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00:00Bueno, Ramón, están las cartas hechadas, por decirlo de alguna manera,
00:06y sinceramente creo que al debate político le interesa sintetizar un poco
00:13los resultados de la acción de la intervención,
00:22en el sentido de si confirman o no confirman o agravan, digamos.
00:30Lo ha hallado por Contraloría General de la República.
00:32¿Cómo podríamos señalarlo? ¿Cómo lo dirías?
00:39Bueno, Enrique, antes de nada debo decir que entenderás que ya el análisis está en otra instancia.
00:47Ya está en el ámbito de la Cámara de Diputados,
00:50que creo que inicia hoy con el análisis en comisión del dictamen.
00:55Así que, con las disculpas, te daría un contexto general del contenido del dictamen,
01:03sin permitiéndome no entrar en muchos detalles.
01:08En general, puedo decir que la Contraloría General de la República hizo un excelente trabajo,
01:15un trabajo muy serio, un trabajo muy técnico,
01:17y un gran porcentaje de las irregularidades detectadas y que fueron contenidas como causales de la intervención
01:28fueron comprobadas por la intervención.
01:32Una de ellas que refiere a los pagos o a las transferencias a organismos del Estado,
01:42el ejemplo del Servicio Nacional de Catastro, fue subsanado.
01:47Eso también reporta el dictamen.
01:49Así que, en general, los resultados comprueban el trabajo con esa salvedad de que esa causal está subsanada.
02:02Asimismo, contiene hallazgos adicionales que la intervención consideró importante
02:10incorporar en el dictamen producto de los 60 días también de administración de la intervención.
02:21Básicamente, en esos dos componentes principales,
02:25se divide el informe final y el dictamen que hoy, como dije, ya está a consideración de la Cámara de Diputados.
02:32No, totalmente, a ver, entendido totalmente el cronograma procesal, Ramón,
02:41la razón de la nota de la entrevista es justamente que la gente que está escuchando
02:48tenga una síntesis, digamos, de situación para que puedan hacer su propio juicio de valor
02:59las personas interesadas, porque, obviamente, el debate político en nuestro país, lamentablemente, Ramón,
03:10está tan radicalizado, voy a usar esa palabra porque a lo mejor es...
03:19está tan radicalizado que nada de lo que diga A es aceptado por B y viceversa.
03:30Entonces, la gente se encuentra lastimosamente en una situación muy incómoda,
03:42porque si encima no aceptas lo que dice A o no aceptas lo que dice B, sos una mierda de persona.
03:51Entonces, hay bastante...
03:56Yo, por lo menos, creo que estamos todos de acuerdo en esto.
04:01Nosotros tenemos que agregar elementos de juicio a la gente para que pueda tomar su decisión de forma independiente.
04:08Perdón por esta larga perorata explicativa, mi querido Ramón, pero no...
04:12Creo que quede claro nomás que te estamos llamando porque no sabemos cómo es el cronograma.
04:17Te estamos llamando a ver si logramos proporcionarle a la gente que nos está escuchando
04:22una síntesis de situación de lo que va a estudiar la Cámara de Diputados.
04:27Ese es el punto.
04:28Bueno, creo que en la constante construcción de la sociedad y de nuestra democracia
04:39debemos ir diferenciando el relato del dato.
04:48A la medida que nosotros íbamos reportando los avances de la intervención,
04:54y no estoy cuestionando, ellos están haciendo su tarea,
04:58el oficialismo municipal respondía con relatos,
05:06pero cuando el escrutinio se profundizaba
05:10o debería ser acompañado de documentación o de datos
05:15que rebatan los avances de la intervención,
05:19eso no sucedía.
05:20O sea, creo que en ese sentido al menos nosotros estamos muy convencidos,
05:30más que confiados, del contenido de nuestro informe
05:33y de la documentación que la respalda.
05:35Como dije, de las doce causales,
05:41todas están comprobadas y una de ellas está subsanada.
05:48Hemos reportado también cuestiones que para nosotros son graves,
05:52como la situación dada con la reparación de un impuesto
05:57que identificamos como delito.
06:03Por eso es que inmediatamente procedimos a poner a conocimiento
06:07del Ministerio Público.
06:12Encontramos irregularidades en materia de uso de combustibles,
06:16en materia de fondos rotatorios,
06:17que subirán a por cinco millones o por quince o cincuenta millones
06:25van a destituir a una autoridad electa.
06:30No, sino que estamos necesitando que hasta en las pequeñas cosas
06:35hay irregularidades, sino que tienen aquellas más grandes.
06:40Creo que eso te puedo decir,
06:43el dictamen yo creo que se hará público,
06:45o si ya creo que ya es público.
06:50Está contenido en un resumen
06:52en donde se resaltan los principales hallazgos
06:57y está respaldado por un informe de más de doscientas páginas
07:01en donde también están imágenes del respaldo documental,
07:06que a su vez está respaldado por unas diez carpetas
07:10en donde está toda la documentación que sustenta el informe.
07:15Don Ramón, cuando usted dice,
07:18acá hay hasta en las pequeñas cosas,
07:21perjuicios comprobados,
07:24habló usted de una denuncia incluso presentada
07:26ante el Ministerio Público,
07:28porque hablábamos de esto más temprano aquí en la mesa,
07:32uno de los argumentos de la Municipalidad del Ciudad del Este
07:35es decir, no, acá son simples faltas administrativas.
07:38Ya estamos hablando de cuestiones que van al Ministerio Público
07:43como causa penal, don Ramón.
07:46Bueno, eso está en otra instancia,
07:48pero te agradezco la consulta también, Sara.
07:53Hay como una estrategia de bajarle el precio a las faltas administrativas.
07:59Las faltas administrativas son condiciones precedentes
08:02para situaciones más graves.
08:04Por algo están las reglamentaciones administrativas,
08:08es para protegernos de los administradores
08:11circunstanciales de la cosa pública.
08:13Porque con ese criterio vamos a dejar solamente las reglas
08:18a los contribuyentes y vamos a dejar que los administradores
08:20hagan lo que hagan.
08:21Claro.
08:22Entonces, de nuevo, no quiero bajarle el precio.
08:27Y queda a nuestra instancia profundizar.
08:31Nosotros en nuestro dictamen identificamos algunos puntos
08:35que para nuestro criterio necesariamente deben ser elevadas.
08:41a otras instancias para profundizar
08:45y con las herramientas que tiene el Ministerio Público
08:49identificar, cuantificar y señalar los involucrados.
08:57¿Se puede estimar el perjuicio que arroja esto, don Ramón?
09:03Yo le diría en otra instancia, como te dije, Sara,
09:06respetuosamente.
09:07Entonces, nosotros hacemos un trabajo de auditoría,
09:11un trabajo de revisión, de comprobar
09:16aquellas causales elevadas por la Contraloría.
09:19Y correspondería ya a otras instancias,
09:23como te dije, cuantificar e identificar a los afectados.
09:27Estas denuncias que ustedes pudieron identificar,
09:33habló de un caso de recaudación de uso de combustible.
09:38¿Cuántas denuncias remitieron al Ministerio Público?
09:41Una, la que identificamos por la gravedad
09:47y también no podíamos descartar que ese patrón continuaba vigente.
09:57De ahí la decisión, con el equipo jurídico de la intervención,
10:05de remitir inmediatamente al conocimiento del Ministerio Público.
10:08¿En esta causa puntual es por recaudación de impuestos?
10:17La figura es la extracción y violación de datos informáticos.
10:25Es decir, no, estas dos figuras son las que se proponen.
10:30El Ministerio Público, la tipificación queda ya en esta instancia.
10:35O sea, lo que hallaron fue una caja paralela, Ramón.
10:40Un sistema, un esquema de manipulación del sistema,
10:45en el cual el sistema registraba toda la operación
10:52hasta la cancelación de la cuenta,
10:56de la deuda del contribuyente.
10:58Con fecha y hora,
11:04pero al revisar el arqueo de caja sobre nueve casos
11:09que tomamos como muestra de solo un impuesto,
11:13identificamos que el 100%
11:15o ese día en que registraba no operó la caja
11:18o en el arqueo del otro ejemplo
11:24no figuraba el pago.
11:28A ver, el contribuyente quedaba con la deuda cancelada,
11:35pero el dinero nunca ingresó.
11:38Tal cual.
11:39Ya.
11:39Entonces alguien se estaba quedando con ese dinero.
11:42De ahí la denuncia.
11:46Ramón, perdóname mi burrice,
11:48perdóname mi burrice,
11:49pero creo que este tema que le estás contando a Sara
11:52me parece, a ver,
11:56hubo, hasta a ver si entendí bien,
11:58nomás lo que quiero saber.
11:59Se manipularon los software de la municipalidad de Ciudad del Este
12:05para que todo el proceso
12:09se registre, digamos,
12:15pero que al final
12:17se permita que el funcionario
12:20lleve la plata.
12:22Es decir,
12:22el señor que se iba a pagar impuestos
12:25recibía
12:27toda la documentación
12:29de que efectivamente pagó el impuesto,
12:32pero la plata
12:33a su vez no ingresaba en el tesoro.
12:37¿Entendí bien o entendí mal?
12:39Entendiste perfectamente,
12:40tal vez tengo que hacer una precisión.
12:44Nosotros no podemos certificar
12:47que el contribuyente,
12:51la relación con el contribuyente,
12:54en el sentido de
12:55si pagó el 100%
12:57de lo que registra el sistema
12:59o si tiene un documento apócrifo
13:04o si tiene una factura original.
13:06Pero en el sistema
13:07sí está registrado que se canceló,
13:12tal cual lo describí.
13:14Una cosita más, Javi.
13:16Y entonces,
13:18la parte que me llama la atención
13:21ahí nomás, Ramón,
13:22y Javi tiene también,
13:23yo después de esto
13:24ya me quedo tranquilo.
13:27Tesorería no tiene a su vez,
13:30o Tesorería de la Municipalidad
13:31no tiene a su vez
13:32un software
13:34que registre las entradas
13:38en forma automática
13:40o esto está unificado
13:43como lo que viene en la mano ahí.
13:44No.
13:45El sistema
13:47no
13:47no tiene
13:49una vinculación
13:50en línea
13:52con la Tesorería.
13:55El sistema
13:56de recaudación
13:56termina en la caja
13:57y diariamente
13:59la caja
14:00va y reporta
14:03su recaudación.
14:04Es una debilidad
14:07del sistema.
14:09Don Ramón,
14:10vos sabés que
14:11yo recuerdo
14:11cuando
14:12se hizo la intervención
14:13pasada,
14:15en aquel tiempo,
14:17hoy la ministra
14:17de Corte,
14:18Carolina Llanes,
14:19había descubierto
14:20que había una caja
14:22conocida como
14:23la caja 9,
14:25que era una caja
14:26paralela,
14:27una boca
14:27de recaudación
14:28paralela,
14:29también para
14:30impuesto inmobiliario.
14:33¿Significa que
14:33aquella práctica
14:34nunca desapareció?
14:35Bueno,
14:39probablemente
14:39se sofisticó
14:40con el sistema,
14:41¿no?
14:43Pero,
14:44al menos,
14:45nuestro
14:45hallazgo
14:47refiere
14:48a manipulación
14:50del sistema
14:51y los pagos
14:52no se hacían
14:52en una caja
14:53en particular,
14:54se les seleccionaban,
14:55tenían
14:56la posibilidad
14:57o el
14:58perfil
14:59o el rol
15:00dentro del sistema
15:01de asignar cajas.
15:04Qué loco,
15:05perfeccionaron
15:06la...
15:07Pero,
15:07estamos hablando
15:08de guantes blancos
15:10pero de seda.
15:11Sí.
15:12Este,
15:13que loco.
15:13Y,
15:14Miguel Prieto
15:15dice que
15:15él había denunciado
15:17ya esto
15:17pública
15:18y fiscalmente
15:19de
15:20Ramón.
15:22Sí,
15:22yo siempre
15:23traté de ser
15:24muy mesurado
15:24cuidando el,
15:26brindando
15:26el reporte técnico,
15:28¿no?
15:29Brindando
15:30la calidad
15:31técnica,
15:32el brindaje
15:32técnico
15:33valga la redundancia.
15:34Pero a mí,
15:35por ejemplo,
15:36me sorprende
15:37que un administrador
15:40se jacte
15:40de que le robaron
15:41900 millones
15:42y no 75 millones
15:44como dijo él.
15:45Nosotros hicimos
15:46ya una denuncia
15:47y eran 900
15:48y no 75,
15:49dijo él.
15:50Pero bueno,
15:51ahora,
15:52se trata
15:52de otra situación
15:53diferente
15:54en el caso
15:55que a él
15:58refiere
15:58y del que
16:00accedimos
16:01a los pocos
16:02antecedentes
16:02que accedimos
16:03desde
16:04se nace
16:06de una denuncia
16:07de un contribuyente
16:08en el cual
16:10él viene,
16:11se acerca
16:11a la ventanilla
16:12con un comprobante
16:13y en el
16:14al revisar
16:16su estado
16:16de cuentas
16:17está como
16:18no cancelado
16:19el pago.
16:20El caso
16:22es totalmente
16:22diferente,
16:23el impuesto
16:24es totalmente
16:24diferente,
16:26la figura
16:27es totalmente
16:27diferente.
16:28Pero bueno,
16:29independientemente
16:31de eso,
16:32nosotros
16:32al identificar
16:33eso,
16:34nos dimos
16:35la obligación
16:35de reportarlo.
16:39Qué loco.
16:41Y bueno,
16:42Ramón,
16:43tengo entendido
16:44por lo que hablé
16:45el viernes
16:45con
16:46tu colega
16:48Asunción,
16:48vamos a hablar así,
16:50con Carlos Pereira,
16:52ustedes tienen
16:53una
16:54orden legal
16:56de mantenerse
16:57en la
16:58administración
16:59hasta lo
17:00resuelto
17:00por la
17:01Cámara
17:01de Diputados,
17:01¿es correcto?
17:03Es correcto,
17:05Enrique,
17:07no puede
17:07quedar
17:10en la
17:10cefalía
17:11de una
17:11institución.
17:12Claro.
17:13O sea,
17:13vos seguís...
17:14El proceso sigue,
17:14el proceso sigue,
17:15la Constitución
17:16dice
17:16hasta 90 días
17:18y creo que
17:19en ese sentido
17:20existe
17:21una
17:22lógica
17:23en los plazos
17:24que da la ley
17:25de que reglamentan
17:26la intervención
17:27y en los plazos
17:28que establece
17:28la Constitución.
17:30La reglamentación
17:31del artículo
17:33165
17:34dice
17:35que el dictamen
17:35del interventor
17:36debe estar
17:37en 60 días.
17:38Eso otorga
17:39un plazo máximo
17:40de 30 días
17:41a la Cámara
17:42de Diputados
17:42para resolver.
17:44Mientras
17:44eso no se resuelva,
17:46la intervención
17:46sigue.
17:48Nosotros
17:48debemos
17:49de esperar
17:49a estar
17:49a las resultas
17:50de esa
17:51decisión.
17:52Claro,
17:54o sea,
17:54vos seguís
17:54siendo
17:56entonces
17:57a partir de
17:58o sea,
17:59entregaste ya
17:59el informe
18:00y la intervención
18:01como
18:02auditoría
18:04está terminada
18:05pero vos
18:05seguís siendo
18:06intendente
18:06en funciones,
18:07digamos.
18:08Así mismo,
18:09así mismo.
18:10Vamos a ver
18:11cómo se presenta
18:12la situación
18:13hoy
18:13porque tenemos
18:14información
18:16de que
18:17existe convocatoria,
18:19de que
18:19el presidente
18:21de la Junta
18:22va a asumir
18:23hoy
18:24la posición
18:26o el cargo
18:27de intendente,
18:28o sea,
18:29hay una serie
18:29lamentablemente
18:31situaciones
18:33que no ayudan
18:34mucho el proceso
18:35pero que nos toca
18:36administrar,
18:37¿verdad?
18:37Y no sé
18:39si
18:39están ustedes
18:41informados
18:42de que
18:43el fin de semana
18:45o un periodo largo
18:46fue violentada
18:46la oficina
18:48del intendente
18:49fueron
18:52las puertas
18:53como dije
18:55rotas
18:57las puertas
18:57por ser
18:58claro
18:58y ayer
18:59estuvimos
19:00con un equipo
19:01de criminalística
19:02y un equipo
19:02de fiscalía
19:03a revisar
19:06a ver
19:07qué
19:08hallazgo
19:10o qué situaciones
19:11se dieron
19:11e identificamos
19:14una instalación
19:14un poco rara
19:15en uno
19:16de los
19:17artefactos
19:17de iluminación
19:18que se presume
19:21era de algún
19:22dispositivo
19:22no sabemos
19:23si de escucha
19:24o de
19:24grabación
19:26pero
19:26el ministerio público
19:28y la policía
19:29está
19:29investigando
19:31el caso
19:31don Ramón
19:32eso tiene que ver
19:33con los audios
19:34que filtraron
19:35de usted
19:36no sé
19:37si ya se filtraron
19:38audios
19:38no sé
19:39hasta ahora
19:39pero si ayer
19:41identificamos
19:42que
19:42que hay
19:44que habían
19:46instalaciones
19:47no normales
19:49micrófonos
19:50y presumiblemente
19:53micrófonos
19:54pero
19:56¿qué les hace
19:57presumir
19:58eso?
19:59¿qué
19:59encontraron?
20:01¿qué
20:01exactamente?
20:02no
20:03dentro
20:04de mis
20:04casos
20:05conocimiento
20:05eléctrico
20:06están las
20:07instalaciones
20:08propias
20:09los dos
20:09conductos
20:10que alimentan
20:11el artefacto
20:12pero de ahí
20:14salen
20:16otros dos
20:16conductos
20:17que alimentaban
20:19algo
20:19que alimentaban
20:20un dispositivo
20:21de ahí
20:22es que
20:22con eso
20:23nosotros
20:24este
20:25llegamos a la conclusión
20:27de que debían
20:28de retirar algo
20:29por eso
20:29es que
20:30asumieron el riesgo
20:31de romper las puertas
20:32e irrumpir
20:34en la oficina
20:34del intendente
20:36el feriado
20:39específicamente
20:40en la noche
20:41del jueves
20:42madrugada
20:43del viernes
20:43jueves a viernes
20:46jueves a viernes
20:48y cuando
20:50cuando descubrieron
20:52me dijo
20:53don Ramón
20:53el viernes
20:55en la mañana
20:55el viernes
20:56sí
20:57el viernes
20:57en la mañana
20:58y ayer
20:59otra vez
21:00profundizamos
21:02y
21:02bajamos
21:03el artefacto
21:04y ahí
21:04se veía
21:05la instalación
21:06manipulada
21:07¿verdad?
21:09Es
21:09¿le instalaron
21:11micrófono
21:12don Ramón?
21:14Y
21:14está
21:15la instalación
21:17nosotros
21:18no podemos
21:18certificar
21:19pero
21:19si hay
21:21un
21:21cable suelto
21:23que conectaba
21:24algo
21:25¿y
21:25esa
21:26es el que
21:27es
21:27estilo
21:28estilo
21:29al más
21:30puro
21:30estilo
21:31de la
21:31mafia
21:31¿verdad?
21:31Pero bueno
21:32es la situación
21:33Don Ramón
21:34¿encontraron
21:35algunos dispositivos
21:36algunos equipos
21:37o solo
21:38encontraron
21:38cables?
21:40Encontramos
21:40cables sueldos
21:41cables sueldos
21:43casi arrancados
21:45¿pudo haber sido
21:47una instalación
21:48vieja
21:48¿ustedes creen
21:49que esto
21:49es parte
21:50ahora
21:50de algo
21:52que ahora
21:52se instaló?
21:54Sí
21:54a ver
21:55nosotros
21:56una de las
21:57primeras medidas
21:57fue
21:58bueno
21:58hicimos
21:59el
21:59rastreo
22:01no
22:02yo
22:03no
22:04por mí
22:05sino la policía
22:05consideró
22:06importante
22:07hacer
22:07los organismos
22:08de seguridad
22:09hacer una
22:10revisión
22:10de resistencia
22:11de señales
22:12de micrófono
22:13pero al menos
22:18la forma
22:19en que
22:20se ingresó
22:21al despacho
22:21del intendente
22:23la revisión
22:25de
22:25o sea
22:27las pisadas
22:27sobre el escritorio
22:29la revisión
22:30de ese artefacto
22:31que está
22:31por encima
22:32del escritorio
22:33del intendente
22:34evidentemente
22:38como dije
22:40el más puro
22:40estilo mafioso
22:41estaba
22:41un dispositivo
22:43a ayudar
22:43pero bueno
22:44las instancias
22:48que correspondan
22:49están
22:49están
22:51investigando
22:52el caso
22:52y tienen
22:53tienen pistas
22:54al respecto
22:55¿Quién tiene
22:55el caso
22:56criminalística?
22:58Tiene
22:58criminalística
22:59y tiene
22:59la fiscalía
23:01aquí
23:03de Ciudad del Este
23:04el fiscal
23:05Osvaldo Saracho
23:06Osvaldo Saracho
23:07ok
23:08así es
23:09hay varios
23:09audios que se
23:10filtraron
23:11de usted
23:11en uno
23:12de ellos
23:12supuestamente
23:14usted pide
23:15un cargo
23:16para él
23:17y una
23:18pasantía
23:18para su hija
23:19en Yaciretá
23:20como regalo
23:20de Reyes
23:21por ejemplo
23:21ojalá
23:23no
23:25no
23:25no
23:25no
23:25yo tengo
23:27tres
23:27hijas
23:27una
23:27mi hija
23:28está estudiando
23:28en Estados Unidos
23:29la otra
23:30es médica
23:31y mi hijo
23:32este
23:34es profesional
23:35de la cocina
23:36en otro
23:38en otro audio
23:38hablan de que
23:39los concejales
23:40colorados
23:41querían hacer
23:42negocios
23:43durante la
23:43intervención
23:44incluso se
23:46cita a una
23:47persona que es
23:47director general
23:48del ministerio
23:49del interior
23:50no sé
23:53pero
23:55o sea
23:56le llegaron
23:56los audios
23:57o no
23:57don Ramón
23:58ahora
24:00me estoy
24:01movilizando
24:02para la
24:02me estamos
24:03esperando
24:03en el
24:04en el lugar
24:06donde partimos
24:07para la municipalidad
24:08y todavía
24:08no
24:08será
24:09le vamos
24:11a compartir
24:12una ultimísima
24:15de mi parte
24:16Ramón
24:16la municipalidad
24:18no tiene cámaras
24:19de seguridad
24:19para saber
24:19si
24:20quien entró
24:21a hacer
24:21este asalto
24:22tiene cámaras
24:25Enrique
24:25pero
24:26milagrosamente
24:28o perdón
24:29este
24:31repentinamente
24:33dejaron de grabar
24:34el acceso
24:36el acceso
24:38exterior
24:39no fue
24:39violentado
24:40nosotros
24:41no manejamos
24:42las llaves
24:43de los accesos
24:43interiores
24:44nosotros
24:44si manejábamos
24:46las llaves
24:46de la oficina
24:48interior
24:49del intendente
24:50y esa fue
24:51la violentada
24:52el acceso
24:53exterior
24:54como dije
24:54que no
24:56que maneja
24:57la
24:57los funcionarios
24:59no fue
25:00violentada
25:01evidentemente
25:01bueno
25:05no quiero entrar
25:06en presunciones
25:07pero ya
25:07la investigación
25:08está en curso
25:09que loco
25:11Javi
25:12Sara
25:13ya está
25:13ya creo que está todo
25:15Ramón gracias por estos datos
25:16y gracias por su tiempo
25:17a ustedes
25:18no a vos
25:19y a la audiencia
25:19dale Ramón
25:21Ramón Ramírez
25:21interventor de Ciudad del Este
25:23y intendente en funciones
25:24hasta que termine
25:25la decisión
25:26de la cámara
25:27de la
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