00:03¿Es o no es el gobierno del pueblo por el pueblo y para el pueblo?
00:06Porque si es el gobierno del pueblo por el pueblo y para el pueblo,
00:11pero está perfecto que el que no habla contigo no entre.
00:16Tu tema, Andy.
00:18Bueno, yo diría que hay dos metas distintas.
00:21Está el conflicto y el consenso, ¿verdad?
00:23Las democracias tienen que existir con los dos.
00:25El conflicto para que haya cambios y para que se puedan representar puntos de vista distintos.
00:29O sea, no es que todo el mundo tiene que pensar igual porque eso no es lo que se trata de la democracia.
00:34Nosotros tenemos que estar distintos y sentarnos en la mesa con alguien que piensa completamente distinto a nosotros y discutir.
00:40Pero al mismo tiempo tiene que haber un consenso para alcanzar el bien común del país, ¿verdad?
00:47Entonces yo creo que es como un auto que necesita un acelerador y un freno.
00:51Sí, el desbloqueo te da eso en el sentido que más personas se tienen que ir a tu casa, a hablar contigo, a hacer campaña, a tocar puertas a puertas.
01:03Pero eso, el tema de la plata no es menor, ¿verdad?
01:07Para hacer eso, cada candidato necesita plata, necesita recursos y ese particularismo, eso se llama particularismo, ¿verdad?
01:16Le destapa completamente a la visión nacionalista de las políticas públicas del bien nacional, ¿verdad?
01:24Por eso es lo que yo digo que en el Senado podría ser positivo tener listas bloqueadas
01:29y en diputados tal vez desbloquear porque vos querés un auto con un acelerador y un freno.
01:34Si le cortás los frenos a tu auto no sirve para nada tampoco, ¿verdad?
01:37¿No se toma?
01:38Sí, solo agregar que hay que salir a hablar, es cierto.
01:41Hay que hablar contigo, con los ciudadanos y ciudadanas de este país.
01:45Pero ¿esa conversación va a estar mediada por fuerzas políticas, vos le llamabas consensuadas,
01:50pero sí, por colectivos políticos o va a estar individualizada en una multiplicidad de voces?
01:56Esa es la pregunta.
01:57Yo prefiero una sociedad organizada con grandes partidos, digamos, peleando, por ejemplo,
02:03¿qué vamos a hacer con los impuestos de la gente?
02:05¿Queremos menos impuestos para la gente o queremos más impuestos para la gente?
02:08Como tradicionalmente se pelean las fuerzas de izquierda o de derecha, por así decir.
02:12Queremos partidos que planteen dilemas morales,
02:19cuestiones con relación al género o con relación a lo que debe hacer, no sé,
02:23cambio climático, este tipo de cosas, o partidos a favor y en contra de estos grandes temas.
02:36¿Qué vamos a hacer con la religión, por ejemplo?
02:38Todos estos grandes temas que tradicionalmente dividieron a la política entre fuerzas conservadoras y liberales,
02:44fuerzas de izquierda y derecha, me parece con el voto preferente cuando es bloqueo.
02:48Esto es incentivo a que cada individuo político salga a la conversación, se disuelve.
02:53Bueno, ahora yo ahí contesto, Andy, intervengamos los tres cuando queramos, por favor,
02:59o si no, no quiero que sea una entrevista, ¿entendés? Quiero que sea un debate.
03:04Bueno, para mí el punto, José Tomás, pasa por lo siguiente.
03:08Yo vuelvo a la consideración central de qué es el sistema y para qué está el sistema.
03:14Andy plantea muy bien la cuestión en términos del propósito del esquema, ¿verdad?
03:22Entonces yo le contesto a él y te señalo lo siguiente.
03:27¿Cuál es el propósito de una democracia?
03:31El propósito de una democracia, ti no, amigo, no es discutir las políticas de nadie.
03:37El propósito de una democracia es que vos administres.
03:42Period. Punto.
03:45Ese es el propósito.
03:48Lo otro no es democracia.
03:50Es decir, yo estoy totalmente de acuerdo con José Tomás que hay temas divinos para discutir en la academia,
03:59en la política, etcétera, etcétera.
04:03Pero lo que no estoy de acuerdo, mi querido José Tomás, contigo,
04:06es que el propósito del sistema tenga que ser restringir la participación del común
04:11para que los grandes señorones puedan discutir las políticas esotéricas.
04:15Yo lo que digo, la conversación como va a estar articulada.
04:19Porque, por ejemplo, si tuviéramos a todo el Frente Guazú, vamos a suponer, agarrar la lista del Frente Guazú,
04:25con los incentivos de cooperación dentro de las listas,
04:28a lo mejor íbamos a tener formuladas para la conversación con los ciudadanos políticas macro, por así decir.
04:34Lo que vamos a hacer en términos de salud pública, lo que vamos a hacer en términos de política agraria,
04:39lo que vamos a hacer en términos de rol del Estado en relación a los impuestos,
04:44queremos más Estado o menos Estado.
04:45Pero como el desbloqueo parte a los diferentes actores y que terminan compitiendo entre sí,
04:51los diferentes senadores del Frente Guazú,
04:53no tenemos articuladas esas políticas para la conversación con la ciudadanía.
05:00Eso nomás es que siempre es con los ciudadanos, siempre es la voz del ciudadano que importa.
05:06Y lo que yo diría nomás es que en el Congreso se legislan con mayorías.
05:11O sea, no importa de nada si una persona tiene un legislador que le favorece a esa persona,
05:16si esa persona nunca construye las mayorías que pasan la ley en el país.
05:19Y para poder controlarla al Congreso, vos tenés que saber qué mayoría es responsable de las leyes que se aprueban
05:26para poder premiarla o castigarla a esa mayoría.
05:29Si es que hay demasiadas fragmentaciones, si es que hay un partido Andy y un partido José Tomás,
05:34entonces si José Tomás tiene la mayoría, se hace lo que él quiere.
05:38Si yo tengo la mayoría, se hace lo que yo quiero.
05:40Y la gente sabe a quién castigar.
05:42Pero si hay fragmentación 3, puede haber una mayoría Enrique, Andy,
05:46puede haber una mayoría Andy y José Tomás, puede haber una mayoría José Tomás, Enrique.
05:50Entonces, cuanto más fragmentación hay, hay más combinaciones que pueden llegar a una mayoría.
05:56Y esas combinaciones hacen que la gente no sepa a quién premiar y a quién castigar por las leyes que se aprueban.
06:02Y ahí podemos tener la peruanización de la política.
06:04Nunca me gustan estos estigmas así de países.
06:06Pero para mí Perú es el ejemplo del desbloqueo en sus máximas presiones.
06:09Los partidos no importan, tenemos un montón de individuos sentados en el Congreso
06:14que lo que hacen es generar muchísimos problemas de gobernabilidad.
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