- il y a 1 semaine
A l'heure de la COP 30 au Brésil, les objectifs sont loin d'être atteint pour lutter contre le réchauffement climatique. Alors pour sauver la planète, faut-il imposer une écologie autoritaire ?
Sur le plateau et en direct de l'école INSEEC MSC , le public de l'émission écoute les arguments des deux invités :
- Antoine BUENO , conseiller développement durable au Sénat et auteur de « Faut-il une dictature verte ? » (Flammarion)
- Géraldine Woessner, journaliste au Point, et auteure des « Illusionnistes ».
Sous la forme d'une confrontation empruntée aux exercices d'éloquence des universités anglaises, « Controverse » propose chaque mois un débat contradictoire qui oppose deux points de vue distincts porté par deux intervenants sur des sujets d'actualité, de société ou de géopolitique qui donnent lieu à une controverse et emportent des partisans et des détracteurs.
Alexandre Devecchio, rédacteur en chef au service débats du Figaro, assurera la médiation de ces débats contradictoires et recevra deux invités défendant des positions opposées ou divergentes sur le sujet.
Les intervenants disposeront d'un temps limité et rigoureusement identique, sans interruption, pour développer leur thèse.
Avant que l'échange ne commence, le public donnera sa première opinion sur le sujet posé sous forme de question « pour » ou « contre » ou « oui » ou « non ». À l'issue de la confrontation, le même public votera à nouveau : aura-t-il changé d'avis sur le sujet ?
Une coproduction LCP-Assemblée nationale et Le Figaro TV et en partenariat avec Opinion Square.
Sur le plateau et en direct de l'école INSEEC MSC , le public de l'émission écoute les arguments des deux invités :
- Antoine BUENO , conseiller développement durable au Sénat et auteur de « Faut-il une dictature verte ? » (Flammarion)
- Géraldine Woessner, journaliste au Point, et auteure des « Illusionnistes ».
Sous la forme d'une confrontation empruntée aux exercices d'éloquence des universités anglaises, « Controverse » propose chaque mois un débat contradictoire qui oppose deux points de vue distincts porté par deux intervenants sur des sujets d'actualité, de société ou de géopolitique qui donnent lieu à une controverse et emportent des partisans et des détracteurs.
Alexandre Devecchio, rédacteur en chef au service débats du Figaro, assurera la médiation de ces débats contradictoires et recevra deux invités défendant des positions opposées ou divergentes sur le sujet.
Les intervenants disposeront d'un temps limité et rigoureusement identique, sans interruption, pour développer leur thèse.
Avant que l'échange ne commence, le public donnera sa première opinion sur le sujet posé sous forme de question « pour » ou « contre » ou « oui » ou « non ». À l'issue de la confrontation, le même public votera à nouveau : aura-t-il changé d'avis sur le sujet ?
Une coproduction LCP-Assemblée nationale et Le Figaro TV et en partenariat avec Opinion Square.
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NewsTranscription
00:00Bonjour et bienvenue dans ce nouveau numéro de Controverse, en partenariat avec Le Figaro, Opinion Square et Ipsos.
00:07Nous sommes ensemble pour une heure, une heure de confrontation et de débat sur notre plateau.
00:12Deux personnalités qui s'affrontent sur un grand thème d'actualité et en phase 2, un public en plateau et des étudiants en visio depuis l'école de l'INSEC MSC.
00:22Bonjour les étudiants, ils vont écouter, poser des questions et plus, ils voteront au début et à la fin de l'émission.
00:28Lequel de nos deux invités sera le plus convaincant ? Vont-ils faire changer les votes du public ? C'est parti pour un nouveau numéro de Controverse.
00:47Au cœur de notre débat ce mois-ci, le climat. Nous l'avons vu lors de la COP30 au Brésil.
00:53Les politiques de lutte contre le réchauffement climatique ne sont pas suffisantes et on se dirige, avant la fin du siècle, vers un réchauffement des températures de près de 3 degrés.
01:05Alors notre question dans Controverse ce mois-ci est la suivante.
01:08Pour sauver la planète, faut-il imposer une écologie autoritaire ?
01:13Pour y répondre, deux invités, Géraldine Vosner et Antoine Bueno. Bienvenue.
01:18Bonjour.
01:18Bonjour. Alors Antoine Bueno, vous êtes essayiste conférencier et vous êtes auteur d'un livre au titre délibérément provocateur.
01:26Faut-il une dictature verte ? Et vous allez plutôt nous répondre oui.
01:30Géraldine Vosner, vous êtes journaliste au point, vous êtes l'auteur des illusionnistes.
01:35Et dans ce livre, vous pointez les politiques écologiques punitives, les normes et les contraintes.
01:41On a compris que pour vous, une écologie autoritaire, c'était plutôt non.
01:46Mais avant de vous laisser débattre et échanger et surtout défendre votre point de vue pendant 7 minutes,
01:53on accueille Christelle Craplet de l'Institut Ipsos. Bonjour Christelle.
01:57Bonjour.
01:57Vous avez épluché vos études, on nous parle beaucoup de l'urgence climatique,
02:02mais est-ce que finalement c'est la principale préoccupation des Français ?
02:07Alors non, l'environnement n'est pas la principale préoccupation des Français.
02:11Leurs inquiétudes sont surtout focalisées sur le pouvoir d'achat ou l'avenir du système social.
02:15Et l'environnement finalement arrive en sixième position derrière des sujets comme la délinquance, l'immigration ou la dette.
02:22En fait, les Français, ils sont pris en tenaille entre la fin du mois et la fin du monde.
02:27Et ils ont tendance finalement à prioriser des considérations économiques de court terme
02:32parce qu'ils ont le sentiment de ne pas forcément s'en sortir au quotidien.
02:35Alors, pour autant, on aurait tort quand même de dire qu'ils ne sont pas du tout inquiétés par le sujet.
02:40Ce n'est pas parce que ce n'est pas leur sujet de préoccupation numéro un que ce n'est pas une source d'inquiétude.
02:44Ils sont 74% à nous dire qu'ils sont inquiets à l'égard du réchauffement climatique.
02:49Et contrairement à une idée reçue, c'est une préoccupation qui transcende toutes les couches de la société.
02:54Les plus jeunes comme les plus âgés, les sympathisants de gauche, même si c'est un peu plus,
02:58c'est aussi les sympathisants de droite ou du Rassemblement national qui sont inquiets.
03:02Pourquoi ? Parce qu'en fait, une certaine partie d'entre eux ressentent déjà les effets concrets du réchauffement climatique,
03:09tant sur leur vie quotidienne pour 29% ou sur leur santé pour 25%.
03:15On sent bien que les inondations, les grosses canicules, ça a marqué les esprits
03:20et ça confère, on va dire, au réchauffement climatique finalement une forme de réalité tangible pour un certain nombre de Français.
03:26En définitive, les climato-sceptiques vraiment purs, c'est-à-dire ceux qui nient le réchauffement climatique,
03:32ils sont relativement limités.
03:33Un Français sur 10, 10%.
03:35Il y en a un certain nombre qui s'interrogent quand même sur l'origine de ce réchauffement climatique
03:40que certains peuvent attribuer à un phénomène naturel.
03:43Mais globalement, on a 60% qui considèrent qu'il y a un réchauffement climatique
03:46et qu'il est avant tout dû à l'activité humaine.
03:49– Merci Christelle, vous restez avec nous, donc on l'a compris,
03:54les Français sont préoccupés par le réchauffement climatique,
03:59ils font pour la plupart le lien avec l'activité humaine,
04:02mais sont-ils pour autant prêts à changer leur mode de vie
04:06et à accepter des politiques plus contraignantes, plus punitives,
04:10voire des politiques coercitives ?
04:11On va peut-être poser la question à nos étudiants,
04:14est-ce que l'un d'entre vous, vous pouvez le lever la main, serait favorable ?
04:18à une politique écologique et autoritaire, puisque c'est la question du jour.
04:21Bonjour !
04:22– Bonjour, je m'appelle Louison Courtois, je suis en master ressources humaines.
04:26Moi, je suis plutôt favorable à une écologie autoritaire,
04:29parce que malgré aujourd'hui toutes les bonnes intentions qu'on met
04:31et toutes les infrastructures aussi mises en place pour l'écologie,
04:36je trouve qu'il n'y a pas vraiment d'impact,
04:39et je pense qu'une écologie autoritaire aurait un peu plus d'impact sur la population pour l'avenir.
04:44– Merci.
04:46Quelqu'un d'autre qui n'est pas prêt à changer ses habitudes ?
04:50– Bonjour, moi je suis plutôt contre,
04:54parce que les premières personnes qui seront impactées par une écologie autoritaire,
04:59c'est les populations défavorisées.
05:01– Merci, effectivement c'est une question qu'on se posera,
05:05est-ce que cette écologie autoritaire finalement n'est pas source d'inégalités ?
05:11Je crois qu'il y a quelqu'un d'autre qui voulait réagir dans la salle, bonjour.
05:13– Bonjour, Pauline Esnot, je suis en master marketing, communication et stratégie de marque,
05:18et moi je suis plutôt pour nous,
05:21puisque pour moi ce serait plus une écologie autoritaire,
05:25ça risquerait un rejet pour la part des citoyens,
05:29alors qu'on sera plus sur quelque chose de négatif plutôt que de positif.
05:38– Oui, l'écologie pourrait effectivement tuer l'écologie si elle est trop radicale,
05:45on va pouvoir passer au vote.
05:48Est-ce que pour sauver la planète, il faut une écologie autoritaire ?
05:52– A vous de voter, c'est parti !
05:54– Oui, aujourd'hui il faut imposer une écologie autoritaire,
06:00parce qu'on ne peut pas permettre d'utiliser des ultra-fast fashion,
06:05qui n'utilisent pas, qui ne suivent pas des règles écologiques.
06:10– Aujourd'hui nous avons trop de logements qui sont des passoires énergétiques,
06:14donc en contraignant les propriétaires à faire des rénovations,
06:17on pourrait limiter la pollution et les charges trop importantes.
06:23– Par exemple, nous avons des vols Paris-Nice,
06:27qui coûtent moins cher que prendre le train.
06:29Est-ce que nous sommes capables de reçu une écologie
06:33sans pour autant prendre des décisions plus fortes et contraintes ?
06:38– Merci beaucoup, les votes sont clos.
06:41On a même les résultats, faut-il une écologie autoritaire ?
06:45Pour les étudiants de ce plateau, c'est 52% oui et 48% non.
06:53Géraldine Vosner, Antoine Bueno, c'est à vous,
06:56c'est le moment d'affûter vos arguments.
06:58– Applaudissements –
07:00– Sous les applaudissements du public.
07:04Antoine Bueno, c'est vous qui commencez,
07:06Géraldine Vosner, vous pouvez rejoindre la table à côté du public.
07:10– Antoine Bueno, pour sauver la planète, faut-il une écologie autoritaire ?
07:14Vous avez 7 minutes pour convaincre, et c'est au public que vous vous adressez.
07:19– Ok, alors avant mes 7 minutes, je voudrais dire que les questions,
07:22plutôt les affirmations du public, nous font entrer déjà dans une complexité du sujet.
07:27C'est très difficile de le réduire à cette opposition-là,
07:30et même le vote d'ailleurs montre qu'on va essayer,
07:33enfin j'espère de rentrer dans cette complexité, par-delà les postures.
07:37Par ailleurs, moi je vais essayer d'amender le sujet,
07:41le mec qui casse la baraque dès le début.
07:44– C'est un classique dans cette émission.
07:45– Voilà, un classique.
07:46Parce qu'en fait, moi c'est le mot autoritaire…
07:48– On démarre le compteur en tout cas, allez-y.
07:50– Je vais essayer de tenir mon temps.
07:52Alors le mot autoritaire me gêne,
07:55déjà parce que j'ai écrit un livre entier pour dire à peu près le contraire,
07:59et là je suis censé défendre le oui,
08:01c'est-à-dire que moi je dis qu'on n'a pas besoin d'une dictature verte.
08:03En revanche, le point de vue que je vais défendre là, face à Géraldine,
08:08c'est l'idée qu'on ne peut pas faire de transition environnementale
08:12sans contrainte, sans coercition,
08:14c'est-à-dire que ce changement-là,
08:16il nécessite de la contrainte, de la coercition,
08:19il faut l'avoir en tête, il faut le savoir,
08:22et il faut l'assumer.
08:23Alors, je vais essayer de démontrer pourquoi.
08:25Il faut bien avoir en tête de quoi on parle.
08:29Cette transition environnementale, c'est un défi extraordinaire.
08:32C'est un défi comme peut-être l'humanité n'a jamais eu à en relever de toute son histoire,
08:38puisqu'il faut tout changer.
08:41Quand je dis tout changer, c'est toutes nos habitudes de production et de consommation,
08:45et comme si ce n'était pas assez difficile,
08:46il faut tout changer rapidement, puisqu'on n'a pas énormément de temps,
08:50on a quelques décennies, à peu près 20 à 30 ans.
08:54Alors, est-ce que les êtres humains sont capables,
08:57de grandes choses comme ça, de tout changer dans leur histoire ?
09:00À l'évidence, oui, c'est vrai que même les pyramides sont là pour en témoigner,
09:05les humains ensemble sont capables de grandes choses,
09:07mais en général, ils font des grandes choses quand ils y sont poussés.
09:11Alors, qu'est-ce qui nous pousse à faire de très grandes choses comme ça dans notre histoire ?
09:15Eh bien, il y a trois grands moteurs qui nous poussent collectivement
09:18à faire des choses extraordinaires.
09:19Le premier moteur, c'est la peur.
09:22Le deuxième moteur, c'est l'intérêt.
09:25Et le troisième moteur, c'est la contrainte.
09:27Alors, la peur, prenez l'exemple du Covid.
09:30On s'est tous sagement confinés chez soi,
09:33parce qu'il y avait aussi cette peur de la maladie.
09:36L'intérêt, on peut donner comme exemple la révolution industrielle.
09:40Tout le monde s'est engouffré dans la révolution industrielle,
09:43parce qu'il y avait une promesse, une perspective de progrès collectif,
09:48d'enrichissement, d'augmentation du niveau de vie.
09:50Et la contrainte, je ne vous fais pas un dessin.
09:52Alors, pour moi, le drame de la transition environnementale,
09:56c'est d'être un changement considérable
09:58qui ne peut être alimenté ou s'appuyer
10:01ni sur la peur, ni sur l'intérêt.
10:04Parce que l'immense majorité des gens n'ont pas peur.
10:07Ce n'est pas vrai de tout le monde.
10:08Dans les pays occidentaux, notamment,
10:10il y a des gens qui ont peur de la crise environnementale.
10:11Mais dans l'humanité prise globalement,
10:14elle n'a pas peur de la crise environnementale.
10:17Je reprends une image de Pablo Servigne.
10:19Si vous mettez sur une table une araignée ou un rapport du GIEC,
10:23les gens, ils n'auront plus, franchement,
10:24nous n'aurons plus spontanément peur de l'araignée
10:27que du rapport du GIEC.
10:29Et donc, ils ont plus peur, les gens,
10:30et c'est tout à fait normal, les gens font partie
10:31de la fin du mois, ça a été cité tout à l'heure,
10:34plutôt que de la fin du monde qui est abstraite.
10:37Alors, la peur, bof, pour faire la transition,
10:39ça ne marche pas trop.
10:40L'intérêt, est-ce qu'on a un intérêt
10:42à faire cette transition dans notre vie quotidienne ?
10:45La plupart du temps, la réponse est non.
10:47Au contraire, même, puisque avoir une vie plus verte,
10:51être plus vertueux d'un point de vue écologique,
10:54ça coûte plus cher.
10:56On n'a pas de gain, on a même un gain négatif.
10:58On a à y perdre d'un point de vue économique.
11:01Et donc, s'il n'y a ni la peur, ni l'intérêt,
11:04il ne reste qu'une seule chose, c'est la contrainte.
11:07Et à mon sens, c'est cette situation-là,
11:09ce drame de la transition environnementale,
11:11qui explique la position qui est la nôtre aujourd'hui,
11:15et l'actualité dont vous avez parlé,
11:17c'est-à-dire à la fois le blocage.
11:19Personne, naturellement, spontanément,
11:21n'a envie de changer sa chaudière au fioul,
11:24n'a envie de changer sa voiture,
11:26qui fonctionne bien,
11:27n'a envie d'arrêter de manger de la viande,
11:29d'arrêter de prendre l'avion.
11:31On pourrait citer les exemples à tout bout de champ,
11:33évidemment, puisqu'on n'a pas peur,
11:35et on n'a pas d'intérêt, donc c'est compliqué.
11:37C'est pour ça que l'écologie est impopulaire,
11:38c'est pour ça qu'elle ne remporte pas de succès dans les urnes.
11:41Vous savez, on gagne les élections,
11:43pas quand on promet du sang et des larmes,
11:45il faut donner envie et faire rêver.
11:47C'est pour ça que le populisme,
11:49évidemment, c'est pain béni pour lui,
11:51il s'engouffre dans la brèche.
11:53C'est pour ça que la question est hyper polarisée aujourd'hui,
11:55avec des gens qui sont très, très,
11:57de plus en plus radicalisés d'un côté et de l'autre.
12:00Et c'est pour ça qu'on a du stop and go,
12:02c'est-à-dire qu'on met des politiques
12:03et puis on revient dessus
12:04et qu'on a ce qu'on appelle aujourd'hui le backlash,
12:06c'est-à-dire cette espèce d'énorme régression environnementale
12:10à laquelle on assiste de toutes parts.
12:12Alors, face à cette situation,
12:14qui est quand même assez insatisfaisante,
12:16je crois que c'est un euphémisme de le dire,
12:18il y a ce qui me semble être,
12:19et je crois qu'avec Géraldine,
12:20malheureusement, on sera d'accord là-dessus,
12:22de mauvaises solutions qui sont prônées
12:24par la majorité des écologistes,
12:26qui sont de deux ordres.
12:28D'une part, puisqu'on n'a pas assez peur,
12:30ils veulent entretenir la peur avec le catastrophisme.
12:34Et puis, puisqu'on n'a pas assez d'intérêt,
12:35ils surévaluent les avantages
12:38qu'on pourrait tirer à cette transition,
12:41surtout en termes politiques,
12:43en assimilant la transition environnementale
12:46à la révolution anticapitaliste.
12:48Alors, pour moi, ça, c'est les très mauvaises solutions,
12:51mais il y a des solutions
12:52face à cette nécessité, je dirais, intrinsèque de la contrainte,
12:57c'est d'alléger la contrainte.
12:59Heureusement, il y a des moyens d'alléger les contraintes,
13:01et moi, c'est ce que je prône comme solution
13:03pour faire face au réchauffement climatique,
13:06en particulier, à la transition,
13:08à la crise environnementale en général.
13:10Alors, les deux grands leviers
13:11qui nous permettent d'alléger la contrainte,
13:14c'est d'abord de favoriser l'autocontrainte.
13:16Ce n'est pas la même chose
13:17quand quelqu'un vous interdit quelque chose
13:19et quand on s'interdit à soi-même quelque chose.
13:21Ça veut dire quoi, un truc très concret ?
13:23C'est qu'il vaut mieux taxer qu'interdire.
13:26Pourquoi ? Parce que quand on taxe,
13:27on agit sur le prix,
13:28et donc là, ce n'est plus le gouvernement
13:30qui vous empêche de faire quelque chose,
13:32c'est son porte-monnaie,
13:33et donc on peut faire des arbitrages.
13:35La responsabilité, je crois qu'on va en discuter aussi,
13:37c'est pour moi le passage
13:39à d'autres formes de démocratie,
13:40en particulier la démocratie directe,
13:42parce que quand on est soi-même
13:43en position de décision,
13:46on est beaucoup plus responsabilisé
13:47que quand on est un simple électeur,
13:49et on l'a vu avec la Convention citoyenne pour le climat,
13:51ils ont accouché de propositions
13:53qui étaient très ambitieuses,
13:54parce que c'était une forme de démocratie directe.
13:57Et puis l'autre moyen de sortir
13:58de ce paradigme de la contrainte,
14:00il est extrêmement important,
14:02c'est le soutien.
14:03Alors ça, vous le savez,
14:04la transition environnementale,
14:05pour toutes les raisons que j'ai évoquées,
14:06elle va coûter très cher,
14:07et il va falloir de l'investissement
14:09sous forme de redistribution,
14:12parce que, et vous avez totalement raison,
14:14les mesures aveugles qui frappent tout le monde,
14:16c'est d'abord les plus modestes,
14:18les plus démunis qui trinquent,
14:20donc il faut de la redistribution,
14:21il faut de la subvention
14:22pour développer les bonnes filières,
14:25il faut de la protection aussi
14:26des gestes vertueux
14:27et de ceux qui font des efforts
14:29par rapport aux autres
14:29sur le plan international,
14:31et ces deux moyens-là,
14:32et je termine,
14:33j'en ai pour une seconde,
14:34permettent de sortir
14:35du paradigme de la contrainte
14:37avec la création
14:39d'un véritable intérêt à transitionner.
14:41Le chauffeur Uber aujourd'hui,
14:42quand il fait beaucoup de kilomètres,
14:44il a intérêt à passer à l'électrique,
14:45ça lui coûte moins cher,
14:46parce qu'on a subventionné
14:47l'électrique,
14:48les batteries,
14:48etc.
14:48Et ce sera le mot de la fin,
14:50même si j'avais un super autre exemple.
14:51Vosque dernier mot.
14:52Ce n'est pas terminé, Antoine Buenaud,
15:00vous allez pouvoir ajouter des choses
15:03puisque vous n'aviez pas terminé,
15:05parce que je crois que le public
15:06veut réagir.
15:08Est-ce que quelqu'un a des questions ?
15:10Bonjour et merci pour votre temps de parole.
15:12J'ai une question.
15:14Pensez-vous que la France
15:16a les moyens, on va dire,
15:17de faire progresser les choses
15:18à son échelle,
15:19puisque d'autres pays
15:20n'ont pas forcément
15:21ces préoccupations ?
15:23Alors, je dirais indirectement oui,
15:26parce que la France
15:27c'est, comme vous le savez,
15:28un des pays fondateurs
15:29et les plus importants
15:31à l'échelle de l'Union Européenne.
15:32On parle du couple franco-allemand
15:35et du moteur franco-allemand.
15:36Donc, par effet de ricochet,
15:38la France,
15:39si elle arrive à entraîner l'Allemagne
15:40et ensuite l'Union Européenne,
15:41là on arrive
15:42à une échelle pertinente.
15:43l'Union Européenne,
15:45par exemple,
15:46pour les émissions de gaz à effet de serre,
15:47c'est un peu moins de 10%.
15:49Vous allez me dire,
15:4910% ce n'est pas grand-chose.
15:50D'accord,
15:50mais c'est quand même déjà
15:51une part substantielle du gâteau.
15:53Et puis, il y a autre chose
15:54qui est extrêmement importante,
15:55c'est que l'Union Européenne,
15:57ce n'est peut-être pas énormément
15:57d'émissions de gaz à effet de serre,
15:59mais c'est un marché colossal.
16:00Et le monde entier a besoin
16:03de notre marché,
16:03de ce marché.
16:04Et donc, vous pouvez mener
16:05des politiques de libre-échange
16:07dans lesquelles il y ait
16:08des obligations de close-miroir,
16:10de réciprocité.
16:11Vous savez,
16:11on a énormément ce débat-là
16:12dans le cadre de la signature
16:14de l'accord avec le Mercosur.
16:15Et donc,
16:16l'Union Européenne
16:17peut, par son poids commercial,
16:19son poids économique,
16:20faire pencher le monde entier,
16:22entraîner le monde entier
16:23dans une dynamique vertueuse.
16:25Quelqu'un d'autre veut réagir ?
16:28Bonjour.
16:28Mais dans ce cas-là,
16:32où place-t-on
16:32et quelle est la limite
16:33entre la liberté individuelle
16:34et la nécessité collective
16:36dans ce débat ?
16:38Alors,
16:38en fait,
16:39moi,
16:39je suis très favorable
16:40à une objectivation
16:41de toutes ces questions
16:42environnementales
16:42pour sortir de toute idéologie.
16:45L'individu,
16:47à son niveau,
16:48on parle des petits gestes,
16:49faire sa part,
16:50il peut un peu agir,
16:52mais c'est vraiment
16:52très très peu.
16:53Quelqu'un qui serait,
16:55ça a été mesuré
16:57par une étude,
16:58vraiment assez vertueux,
16:59il pourrait effacer
16:5920 à 25 %
17:01de son empreinte carbone.
17:03Vous allez me dire
17:0320 à 25 %,
17:04c'est pas mal,
17:06mais ça veut dire
17:06qu'il y a 75 à 80 %
17:09qui relèvent du collectif.
17:10Pour moi,
17:10le primat quand même,
17:12c'est le collectif.
17:13On est encastré
17:15dans des logiques collectives
17:18qui font qu'on a une prise
17:19sur ces choses-là
17:20qui est assez faible.
17:21L'essentiel,
17:22ce sont des politiques publiques.
17:23Une question sur le plateau
17:24pour Antoine Moineau.
17:26Vous avez parlé de taxation
17:27et c'est quelque chose
17:28de très important.
17:30Tous les gouvernements
17:30dans le monde entier
17:31ont toujours agi
17:32avec les taxes.
17:34Mais encore une fois,
17:35moi,
17:35je reprends la question
17:37de mon collègue
17:38qui a parlé
17:38des inégalités sociales.
17:40Et en fait,
17:41c'est toujours
17:41les populations
17:42les plus démunies
17:43qui vont payer
17:44le prix fort,
17:45alors que c'est souvent
17:46les populations
17:48qui polluent le moins,
17:49les populations
17:50qui polluent le plus,
17:51sont des populations
17:52qu'on connaît tous
17:52qui peuvent voyager
17:54plus souvent en avion
17:56et qui ne voient pas
17:59vraiment l'impact
18:00de leur empreinte écologique
18:01là tout de suite.
18:02C'est vrai que l'écologie
18:03est très à la mode
18:03dans les grandes métropoles
18:04et les citadins
18:05sont en fait
18:06beaucoup plus pollueurs
18:07que la France rurale
18:09qui va être plus impactée
18:10par les mesures coercitives,
18:12notamment sur la voiture,
18:13Antoine Bonon.
18:13Ok,
18:13je suis complètement d'accord
18:14avec ça.
18:15Dans mon développement,
18:18je donnais deux axes.
18:18Le premier axe
18:21c'était éventuellement
18:21cette taxation
18:22et le second axe
18:23c'était le soutien.
18:25Je n'ai pas parlé
18:25de l'ordre séquentiel
18:26de ces deux axes.
18:27C'est-à-dire qu'on ne peut pas taxer
18:29sans massivement soutenir
18:31au moins en même temps
18:31mais idéalement même avant.
18:33Autrement dit,
18:34peut-être qu'on n'aurait pas eu
18:35les gilets jaunes
18:36si on avait fait cette taxe carbone
18:37après avoir mis en place
18:39un système massif
18:40d'accès à la voiture
18:43individuelle électrique
18:45tel que ça existe
18:47dans le cadre du leasing social.
18:49C'est un dispositif
18:50qui existe aujourd'hui
18:51mais qui concerne
18:52très très peu de véhicules
18:53alors que les besoins
18:53sont bien plus importants.
18:55De ce point de vue-là,
18:55je suis totalement d'accord.
18:56On ne peut pas faire n'importe quoi.
18:58C'est-à-dire que
18:58la taxe carbone
18:59sur le papier
19:00c'est très bien.
19:02En pratique,
19:02il faut que ce soit
19:03ou accompagné
19:04ou précédé
19:04de redistribution massive
19:06à l'endroit
19:07en direction
19:07des publics
19:08qui sont les plus fragilisés.
19:09Sinon,
19:10c'est l'implosion sociale.
19:11C'est ça toute la difficulté.
19:12Mais ça,
19:12on ne le fait pas.
19:13Cet ordre séquentiel
19:13il n'est pas respecté
19:15aujourd'hui.
19:15Quand je parlais de taxer,
19:16je parlais aussi
19:17je pensais à plein de choses.
19:19Vous pouvez penser
19:19au kérosène des avions.
19:21Là,
19:21je pense que
19:21instinctivement
19:22ça vous choquerait moins
19:23parce qu'on ne peut pas
19:25se passer au quotidien
19:25plein de gens
19:26de sa voiture
19:27alors qu'il y a quand même
19:27la plupart des gens
19:28qui peuvent se passer
19:29de prendre des avions.
19:30Moi,
19:30je ne suis pas vertueux.
19:31Je prends l'avion
19:32parce que j'en ai les moyens.
19:33J'aimerais ne plus
19:33en avoir les moyens.
19:34Merci Antoine Bueno.
19:36Vous allez pouvoir
19:37rejoindre la table
19:39et on va passer
19:40à Géraldine.
19:42Géraldine va nous dire
19:48pourquoi il ne faut pas
19:50surtout pas
19:51de politique autoritaire
19:52pour sauver la planète.
19:54Géraldine,
19:55c'est à vous
19:55que vous avez 7 minutes.
19:56Alors non,
19:57je ne pense pas
19:58qu'il faille
19:59de politique autoritaire.
20:00Je vais même
20:01aller plus loin.
20:01Je pense que ce serait
20:02historiquement,
20:04économiquement
20:05et écologiquement
20:07la pire des solutions.
20:09Et le simple fait
20:10qu'on se pose la question
20:11ici en France
20:13montre qu'on est
20:13dans une sorte
20:14d'impasse.
20:15On n'arrive pas
20:16à aborder ce débat
20:17avec les bons ordres
20:19de grandeur
20:20ni à la bonne échelle.
20:23En fait,
20:23la lutte contre
20:24le changement climatique,
20:25c'est à l'échelle mondiale,
20:27planétaire,
20:27qu'elle doit être pensée.
20:29Je veux d'abord
20:29partager avec vous
20:30un constat.
20:31Il ne s'agit pas du tout
20:32de nier la gravité
20:33de la situation.
20:35On vient de vivre
20:35les 12 mois
20:36les plus chauds
20:37jamais enregistrés.
20:38Les fossiles
20:39représentent encore
20:4082%
20:42de l'énergie primaire
20:44consommée
20:44dans le monde.
20:4682% aujourd'hui.
20:48En 2000,
20:49c'était 86%.
20:50Pour vous donner
20:51une idée
20:51de tous les efforts
20:53qu'on a mis en œuvre,
20:54on a gagné
20:544 petits pourcents.
20:57Donc,
20:57on n'est pas allé
20:58très très vite.
20:59pour vous donner
21:01même une autre idée,
21:02on n'a même pas
21:03achevé
21:03la première transition
21:05énergétique,
21:06c'est-à-dire celle
21:06qui consiste à passer
21:07de la biomasse
21:09aux fossiles.
21:11Il y a encore
21:112,5 milliards d'humains
21:12aujourd'hui
21:13qui dépendent
21:14de brûler du bois
21:16ou du fumier
21:16pour leurs besoins
21:17quotidiens.
21:19Donc, nous,
21:19quand on discute
21:20de l'intelligence artificielle,
21:22en fait,
21:22la majorité de la planète,
21:23elle en est encore
21:24très très loin.
21:25Pourquoi
21:26c'est très compliqué ?
21:28Pareil,
21:28des ordres de grandeur.
21:31Les pays en développement
21:32vont devoir multiplier
21:33par 3
21:34leur consommation
21:35d'énergie
21:35pour accéder
21:36à nos standards
21:37de pays développés.
21:40La Chine,
21:40on a beaucoup parlé
21:41de la Chine,
21:42elle va très vite
21:43la Chine,
21:43elle a produit
21:46en 2 ans,
21:472018-2019,
21:49autant de ciment
21:50que tous les États-Unis
21:52pendant tout
21:52le XXe siècle,
21:53en seulement 2 ans.
21:55Donc, voilà,
21:55ce sont les défis
21:56colossaux
21:57qu'on va devoir
21:58affronter collectivement.
22:00Donc,
22:00quand on parle
22:00de transition,
22:01il faut voir
22:02la complexité
22:03d'inverser une courbe
22:06alors qu'on a
22:06ce mouvement
22:07de croissance
22:08et de développement
22:08de pays
22:09et qu'il est légitime
22:10et qu'on ne peut pas
22:11aujourd'hui
22:11le brider.
22:13Et pourtant,
22:14on fait quand même
22:15des progrès.
22:16Vous voyez qu'en Europe,
22:17typiquement,
22:18l'Union européenne
22:19a réussi à baisser
22:20ses émissions
22:21de 38%
22:22depuis 1990.
22:25Vous parliez
22:26de la courbe
22:26du réchauffement.
22:27Aujourd'hui,
22:28on s'achemine
22:29vers un réchauffement
22:29global
22:30de 2,3,
22:312,5 degrés
22:32d'ici la fin du siècle.
22:34Mais au moment
22:35de la signature
22:35des accords de Paris,
22:37on était sur une trajectoire
22:38à plus 4 degrés.
22:39Donc, évidemment,
22:40ce n'est pas satisfaisant,
22:41mais on fait des progrès.
22:43les prix du solaire
22:44s'effondrent.
22:4690%
22:47des nouvelles capacités
22:48électriques
22:49ajoutées dans le monde
22:50l'an dernier,
22:51c'était des sources
22:51renouvelables.
22:53Donc, oui,
22:53on progresse
22:54même si ça ne va pas
22:55assez vite.
22:56Et tout ça,
22:57c'est fait
22:57sans quota de vol,
22:59sans un seul compte
23:00carbone individuel
23:01et sans régime autoritaire.
23:03C'est magique.
23:05Par ailleurs,
23:06quand on regarde
23:06un peu le bilan
23:07de ces régimes autoritaires,
23:09il n'est quand même
23:10pas très reluisant.
23:11Vous regardez le top 5
23:12des émissions
23:13mondiales.
23:14Qatar,
23:15Koweït,
23:16Émirat,
23:16Bahreïn,
23:16Brunei,
23:17ce n'est pas des démocraties.
23:19On a parlé de la Chine.
23:20La Chine,
23:21c'est quand même
23:21aujourd'hui 28%
23:23des émissions mondiales.
23:24Et c'est vrai
23:25que les renouvelables
23:26se développent,
23:27mais dans le même temps,
23:27on a 300 centrales
23:29à charbon
23:30qui sont en projet,
23:32qui vont être construites
23:33dans les deux ans
23:33qui viennent.
23:35Bon, après,
23:36on a l'image
23:37de régime
23:38de planification autoritaire.
23:39On a connu
23:40l'URSS,
23:41ce n'était pas
23:41un modèle d'écologie.
23:43en dépit de la décroissance,
23:45c'est l'assèchement
23:46de la mer d'Aral,
23:47c'est Tchernobyl,
23:48c'est un bilan écologique
23:50absolument désastreux.
23:52La réalité,
23:53c'est ce que je pense,
23:54qu'un système
23:55qui est sans contre-pouvoir,
23:57donc autoritaire,
23:59ne peut pas dire la vérité,
24:00il va mentir
24:01sur ses émissions,
24:02il ne peut pas innover
24:03et il ne peut pas tenir
24:04ses engagements
24:05sur plusieurs générations.
24:07Donc,
24:08quand on parle de ça,
24:09finalement,
24:09quand on parle
24:11de mesures
24:12aujourd'hui autoritaires,
24:14en France,
24:15on parle de quoi ?
24:16En fait,
24:17on parle justement
24:17de ces petits gestes,
24:18de ces petites contraintes
24:19du quotidien
24:20qui empoisonnent
24:21le débat public
24:22et qui nous détournent
24:23de l'essentiel.
24:25On parle de l'interdition
24:27de passoires thermiques,
24:29brutales,
24:29qui a un très faible
24:31impact écologique
24:32mais qui va ruiner
24:33un million et demi
24:34de petits propriétaires.
24:35On parle de zones
24:37à faible émission
24:37dans les villes
24:38qui ont un impact
24:39sur les émissions
24:40d'oxyde d'azote
24:40mais pas du tout
24:41sur celles de CO2.
24:43On parle,
24:44voilà,
24:44de ces petits gestes
24:45du quotidien
24:46toujours dans une logique
24:48punitive
24:49et puis de décroissance,
24:51cette idée
24:51qu'il faut qu'on consomme moins
24:53parce que l'homme
24:54pullule trop
24:55sur la planète.
24:56Mais en fait,
24:57la décroissance,
24:57c'est un luxe européen
24:58dont le reste du monde
25:00se moque royalement.
25:02Je veux dire,
25:02voyager dans le monde,
25:04aller parler
25:04à un Indien,
25:05un Nigérian
25:06ou un Indonésien
25:07qui veut simplement
25:09un frigo,
25:10une clim
25:11et manger de la viande
25:13deux fois par semaine
25:14qu'il faut décroître,
25:15il va vous rironer.
25:16C'est complètement
25:17en dehors du sujet.
25:18Et pendant que nous,
25:19on se perd
25:19dans ces argus-ci
25:20qui ont un faible impact,
25:22on ne parle pas
25:22de choses
25:23qui auraient
25:23un réel impact,
25:25c'est-à-dire
25:25de réduction
25:26des émissions
25:27des polluants
25:28à court terme
25:29comme le méthane,
25:30du carbone noir
25:31en Inde
25:32où il suffirait
25:33par exemple
25:33de financer
25:34des pots catalytiques
25:35pour toute la population
25:36pour avoir
25:36un impact massif
25:38et immédiat
25:39sur les climats.
25:40De tout ça,
25:41on ne parle pas.
25:42Alors bien sûr,
25:43absence de contrainte
25:44ne veut pas dire
25:45non plus absence
25:47de régulation.
25:48La régulation,
25:49elle est efficace,
25:50c'est ce qui nous a permis
25:51de réduire le trou,
25:53d'annuler même le trou
25:53dans la couche de zone
25:54grâce à un protocole
25:55de Montréal.
25:57On a parlé
25:58de la taxe carbone
25:58tout à l'heure,
25:59effectivement,
25:59tu as donné l'exemple
26:00de la Suède
26:01qui l'a faite en 1991
26:02de façon intelligente,
26:03c'est-à-dire qu'on a
26:04redistribué le produit
26:07de cette taxe
26:08et 100% du produit
26:09de cette taxe,
26:09ce n'était pas
26:10les gilets jaunes
26:11où finalement c'est parti
26:11dans le budget de l'État
26:12où personne n'avait
26:14son mot à dire.
26:15Je terminerai aussi
26:16sur, à mon avis,
26:17le pire impact,
26:18c'est un impact
26:19philosophique
26:20et presque psychologique.
26:21Il y a 200 ans,
26:23un philosophe anglais,
26:24Thomas Malthus,
26:25a annoncé
26:26une famine générale.
26:27Il y avait trop d'humains
26:28sur la planète,
26:29pas assez de terres
26:29pour les nourrir.
26:30On allait tous crever de faim
26:31avant 1900.
26:33En réalité,
26:34on a inventé
26:34les engrais,
26:35on a inventé
26:36la mécanisation,
26:38la génétique,
26:39la sélection variétale
26:40et la génétique.
26:41Aujourd'hui,
26:42on nourrit
26:438 milliards
26:43d'êtres humains
26:44avec moins de terres
26:45cultivées par habitants
26:46qu'en 1800.
26:48On a,
26:49je l'ai dit,
26:49bouché le trou
26:50dans la couche d'eau,
26:51pourquoi le climat
26:53ferait-il exception ?
26:55Je ne suis pas
26:56pour confier la planète
26:57à des gens
26:57qui n'ont pas confiance
26:59en l'humanité.
27:01Pour moi,
27:01la liberté,
27:02c'est vraiment
27:02la seule force
27:03qui est sortie,
27:04l'humanité,
27:05des impasses
27:06dans lesquelles
27:06elle était plongée.
27:08Ce n'est pas
27:08une dictature
27:09qui a inventé
27:10le vaccin à ARN.
27:12Ça sera là.
27:13C'est vraiment
27:15deux façons
27:15de voir l'humanité.
27:17Vous avez 30 secondes.
27:17Une façon
27:18qui la considère
27:20comme un troupeau
27:21de gens irresponsables
27:22et qu'on va devoir brider
27:24et une autre
27:25qui voit dans l'humain
27:27l'addition
27:27de 8 milliards
27:28d'intelligences
27:29qui vont pouvoir
27:30nous sortir
27:30de cette impasse-là.
27:32Merci, Géraldine.
27:38On a une question
27:40de Sarah
27:40en visio
27:41de l'INSEC
27:42pour vous,
27:42Géraldine Vostin.
27:43Oui, bonjour.
27:44Je me permets juste
27:45de rebondir
27:45sur les différentes informations
27:48que vous avez données.
27:49Vous avez parlé
27:50à chaque fois
27:50d'un humain
27:51qui est sensibilisé
27:52mais qui ne fait pas
27:53grand-chose.
27:54À ce moment-là,
27:55est-ce qu'on ne parlerait
27:56pas plutôt
27:56non d'un régime autoritaire
27:58mais plutôt d'un régime
27:59d'accompagnement
28:00de l'humain
28:01sans le forcer
28:03à faire des actions
28:04mais plutôt
28:04à l'accompagner,
28:06à réduire par lui-même
28:07son impact carbone
28:08mais quand même
28:10de l'accompagner
28:10et de mettre...
28:13et de l'accompagner
28:13dans tout son processus
28:14en fait ?
28:15En fait, je pense
28:16qu'il faut réfléchir
28:18à différentes échelles.
28:19Il y a ce qu'on peut faire
28:20à l'échelle locale,
28:22c'est-à-dire chez nous
28:22selon notre contexte
28:24économique,
28:25social,
28:26d'éducation.
28:27Là, effectivement,
28:28il y a des accompagnements
28:29qui sont nécessaires
28:30qu'on doit pondérer
28:31avec nos capacités budgétaires
28:34de faire progresser
28:36les choses
28:36et qu'on doit évidemment
28:38calculer
28:39avec l'impact
28:40qu'on peut en avoir.
28:41Je vais prendre un exemple,
28:42je trouve,
28:43j'ai toujours trouvé
28:43complètement crétin
28:44de couvrir Paris
28:45de pistes cyclables
28:47alors qu'on a déjà
28:47un métro
28:48qui fonctionne très bien.
28:50Est-ce que cet argent
28:50ne serait pas mieux utilisé
28:52par exemple
28:53dans des villes
28:54qui n'ont pas le même
28:54système de transport public,
28:56etc.
28:57Ensuite,
28:57il y a l'échelle globale.
28:58Évidemment,
29:00quand on regarde
29:01le mur
29:02en face à nous,
29:04ça peut être démoralisant
29:05parce qu'on dit
29:06mais on n'y arrivera jamais.
29:07Je vous ai donné
29:08des ordres de grandeur
29:09en termes d'ancrées de climat
29:10mais il y a
29:12des sommes
29:13assez faibles
29:14qui peuvent avoir
29:15un impact massif.
29:16Quand on parle
29:17des fuites de méthane,
29:18le méthane,
29:19c'est un gaz
29:19qui a un pouvoir
29:21réchauffant
29:22beaucoup plus important
29:23que le CO2.
29:25Les fuites de méthane,
29:26elles sont assez localisées
29:27sur la planète.
29:28dans les mines,
29:29sur les tuyaux de gaz,
29:31il y a évidemment
29:31les émissions du bétail
29:33et là,
29:34on a des moyens d'action
29:34très concrets.
29:35Boucher les fuites,
29:37c'est assez facile
29:38parce qu'on connaît
29:38les grandes compagnies
29:39pétrolières ou gazières
29:41qui ont ce pouvoir-là.
29:42Celles-là,
29:43on peut éventuellement
29:43les contraindre
29:45sur les émissions
29:47par exemple
29:48des troupeaux.
29:49Je juge
29:50peu efficace
29:51de compter
29:52réformer les pratiques
29:53de 500 millions
29:54d'agriculteurs.
29:56Par contre,
29:56jouer sur la génétique
29:57pour faire baisser
30:00les émissions de méthane
30:01d'un ruminant
30:01de 30 %,
30:02c'est ce qu'on va pouvoir faire
30:03dans les prochaines années,
30:05ce qu'on a déjà fait.
30:06Oui,
30:07ça me semble efficace.
30:08Donc voilà,
30:09réfléchir à différentes échelles
30:11de façon un petit peu complexe
30:12mais pour être pragmatique
30:13et efficient.
30:14Merci Géraldine.
30:15Antoine Buenaud,
30:16vous allez pouvoir rejoindre
30:17Géraldine pour le débat
30:19et Christelle revient
30:22et va nous répondre
30:23à l'ordre de l'Ipsos.
30:26Quelles concessions
30:26les Français sont-ils prêts
30:28à faire pour l'écologie
30:29dans leur vie de tous les jours ?
30:31Alors,
30:31c'est un peu là
30:31que le bas blesse
30:32parce que malgré
30:33leur inquiétude réelle
30:34sur le sujet,
30:36en fait,
30:36il n'y a pas de consensus
30:37sur les solutions
30:38à apporter
30:39pour lutter
30:39contre le réchauffement climatique
30:41et ils sont seulement
30:42une minorité
30:42à considérer
30:43que c'est avant tout
30:44à eux d'agir.
30:45Ils sont 29%
30:46à nous dire
30:46que c'est par une modification
30:48importante
30:49des modes de vie
30:50de tout à chacun
30:51qu'on pourra lutter
30:52efficacement
30:52contre le réchauffement climatique.
30:54Les autres
30:55peuvent pointer
30:56la responsabilité
30:56des entreprises
30:57en estimant
30:58que c'est surtout
30:58aux entreprises
30:59d'agir.
31:01Certains font confiance
31:01au progrès technique
31:03et d'autres au contraire
31:04sont totalement fatalistes
31:05en considérant
31:06qu'il n'y a plus rien à faire.
31:07Deuxième élément,
31:08il y a d'autres données
31:09qui nous montrent
31:10qu'il y a une certaine
31:10éco-fatigue
31:11qu'on pourrait appeler ainsi
31:12qui est en train
31:13de se développer
31:14parce que même
31:15s'ils sont inquiets
31:16et qu'ils considèrent
31:17largement à 66%
31:18que le gouvernement
31:20s'il ne fait rien
31:21contre le changement climatique
31:22il manquera
31:23à ses obligations
31:24envers les citoyens
31:25donc ils pointent
31:25une responsabilité
31:26une demande d'action
31:27de la part de l'Etat
31:28et bien dans le même temps
31:29ils sont de plus en plus
31:30nombreux à considérer
31:31qu'on leur demande
31:32trop de sacrifices
31:33et cette proportion
31:35elle ne cesse
31:35d'augmenter avec le temps.
31:37Ils étaient 33%
31:38en 2023
31:39à juger qu'on leur demandait
31:40trop de sacrifices
31:4137% en 2024
31:4238% en 2025
31:44donc on sent
31:45poindre dans l'opinion
31:46une forme de lassitude
31:47sur ces injonctions-là.
31:49Comment vous expliquez
31:50cette éco-fatigue ?
31:52En fait
31:52on sent chez les Français
31:54un certain scepticisme
31:55ils ne sont pas vraiment
31:55convaincus
31:56par les alternatives
31:57qu'on leur propose
31:59on parlait des véhicules électriques
32:01par exemple
32:01ils sont une majorité
32:0358%
32:04à considérer finalement
32:05que c'est tout aussi mauvais
32:06pour la planète
32:07qu'un véhicule thermique
32:09ou pour les éoliennes
32:11même s'ils sont moins nombreux
32:12ils sont aussi 37%
32:13à nous dire
32:14finalement
32:14c'est un impact négatif
32:15sur la vie sauvage
32:17on sent finalement
32:18une forme d'interrogation
32:20sur les bienfaits
32:21de la transition énergétique
32:22et puis toujours quand même
32:24en toile de fond
32:25cette inquiétude
32:26à l'égard des répercussions
32:27économiques
32:28que ça pourra avoir
32:29ce chiffre
32:3054%
32:31qui estiment
32:32que la transition énergétique
32:33va entraîner finalement
32:34une augmentation
32:35des prix de l'énergie
32:36pour les ménages
32:37donc en conclusion
32:39il y a quand même
32:39une volonté
32:40des Français
32:42de sauver la planète
32:43une inquiétude réelle
32:44sur le sujet
32:45mais dans un contexte
32:46économique difficile
32:47ils ont un sentiment
32:48de faire déjà
32:48tout ce qu'ils peuvent
32:49et surtout
32:50ils ne sont qu'une minorité
32:52finalement à considérer
32:53que ça se joue
32:53au niveau des individus
32:54Merci Christelle
32:56vous parliez
32:58des sacrifices
32:59des efforts
32:59à faire
33:00en visu à l'INSEC
33:02quelqu'un
33:03est prêt
33:04à en faire
33:05Hugues
33:05vous nous expliquez
33:06quels sont
33:07les efforts
33:08que vous êtes prêt
33:08à faire
33:09pour l'écologie
33:10Me concernant
33:11je prends énormément
33:13le train
33:13le moyen de transport
33:15qu'on nous dit
33:16être le plus responsable
33:17au niveau de l'écologie
33:19alors qu'aujourd'hui
33:22on sait qu'un billet de train
33:23pour un trajet de 3h
33:25ou 4h
33:25va être extrêmement cher
33:27donc
33:28quelles sont les solutions
33:30quand on sait
33:30que c'est le moyen
33:32de transport
33:32qu'on nous conseille
33:33de prendre
33:33pour améliorer
33:34l'impact environnemental
33:36sauf qu'à côté de ça
33:37on fait face au prix
33:39et ce prix là
33:40il ne cesse d'augmenter
33:42et malheureusement
33:42c'est un des seuls moyens
33:43qu'on a
33:44pour se dépasser
33:45Est-ce que quelqu'un
33:46veut répondre ?
33:48Je pense qu'il me semble
33:49qu'on va être d'accord
33:50Moi je disais
33:53que la transition
33:53c'est quelque chose
33:54qui coûte extrêmement cher
33:55et qui nécessite
33:56des investissements massifs
33:58et ce que vous pointez
34:00c'est l'exemple
34:01des transports
34:02c'est évident
34:03il faut qu'il y ait
34:04plus de lignes
34:05il faut qu'il y ait
34:06des infrastructures
34:07qui soient repensées
34:08et puis de l'autre côté
34:10il faut aussi
34:10s'interroger
34:11sur la consommation
34:12c'est-à-dire les besoins
34:13est-ce qu'il ne faut pas
34:14aussi modérer
34:15ces besoins de transport
34:16je pense que
34:17notre transition
34:18elle se situera
34:19quelque part
34:19entre les deux
34:19entre le développement
34:20d'une offre
34:21qui est insuffisante
34:22aujourd'hui
34:22et l'adaptation
34:24d'une demande
34:25qui pourrait aussi
34:25être un peu moindre
34:27Alors Ansoine Bueno
34:28vous êtes pour
34:28des mesures
34:29autoritaires
34:31vous nous dites
34:31d'ailleurs
34:32ça ne sert à rien
34:33de demander aux gens
34:34de faire des efforts
34:34puisque
34:35quand ils sont pour
34:36des mesures autoritaires
34:37c'est pour
34:37qu'on leur impose
34:38qu'est-ce que vous êtes
34:39prêts à accepter
34:40d'un état
34:41alors depuis le début
34:43j'insiste là-dessus
34:44parce que les mots
34:44ont un sens quand même
34:45autoritaire
34:46pas du tout
34:47je suis
34:47des contraintes
34:48alors
34:49des contraintes
34:50parce qu'on ne peut pas
34:52avancer
34:53sans un minimum
34:54de contraintes
34:55et Géraldine
34:56parlait des progrès
34:56elle a complètement raison
34:57on est vraiment en phase
34:58on ne s'en rend pas compte
34:59mais il y a des progrès
35:00énormes qui ont été faits
35:01la question est de savoir
35:02comment ils ont été faits
35:04ils ont été faits
35:05parce que
35:05et d'ailleurs
35:06tu l'as très bien dit
35:07il y a eu des investissements
35:08et il devrait y en avoir d'autres
35:09mais les progrès
35:10c'est bien
35:11mais quelles contraintes
35:13vous êtes prêts à arrêter
35:13de prendre l'avion
35:14je termine
35:16ces progrès
35:17c'est 50% des investissements
35:1850%
35:19un truc en papier
35:20qui s'appelle
35:21le code de l'environnement
35:23le code de l'environnement
35:24c'est
35:24de la régulation
35:25de la réglementation
35:26pardon
35:27ça emmerde tout le monde
35:28parce qu'avant
35:29le code de l'environnement
35:29on faisait ce qu'on voulait
35:30il n'y en avait pas
35:31de code de l'environnement
35:31donc là
35:32depuis 20, 30, 40, 50 ans
35:34si on avance
35:35c'est parce qu'il y a ce truc là
35:36qui s'appelle
35:37le code de l'environnement
35:38et ce sont
35:38des systèmes
35:39de coercition
35:40de régulation
35:41de réglementation
35:42qui embêtent tout le monde
35:44parce qu'avant
35:45on faisait à peu près
35:45ce qu'on voulait
35:46mais qui font
35:46changer la donne
35:47donc voilà
35:48cette transition
35:48en étant réaliste
35:49elle joue forcément
35:51sur les deux tableaux
35:52Géraldine
35:52vous êtes pour plus
35:53de contraintes
35:54encore une fois
35:56la réglementation
35:57il parlait de la norme
35:58oui non mais parce que
35:58je pense qu'en fait
35:59en France
36:00on a un vrai problème
36:00de définition
36:01le débat est mal posé
36:03c'est à dire que
36:04dans la bouche
36:05des tenants
36:07de l'écologie politique
36:08je les appelle comme ça
36:09pour les distinguer
36:09de l'écologie
36:11qui est une science
36:11c'est pas de la politique
36:12les tenants de l'écologie politique
36:14quand ils parlent
36:14de contraintes
36:16ils parlent
36:17de contraintes
36:18qui visent
36:20les individus
36:21c'est à dire
36:21qu'il faut expier
36:22le fait d'être un humain
36:24qui parasite cette planète
36:26et qui de toute façon
36:26la pollue
36:27ils parlent
36:28d'une lutte
36:28contre le système capitaliste
36:30qui est
36:30pour eux en soi
36:32dévastateur
36:34pour la planète
36:36et il y a vraiment
36:36cette notion de punir
36:37c'est pourquoi
36:38on insiste tellement
36:40sur les comportements individuels
36:41c'est pas bien
36:42de prendre plusieurs fois
36:43de l'avion
36:43on va vous culpabiliser
36:44les zones à faible émission
36:46par exemple
36:47j'allais y venir
36:48justement
36:48c'est l'archétype
36:50de ces mesures
36:51idiotes
36:52pour vous
36:52les zones à faible émission
36:54c'est une mesure idiote
36:55vous comprenez
36:55la révolte des citoyens
36:57contre ces mesures
36:57je vous explique pourquoi
36:57mais parce que
36:58objectivement
36:59c'est une mesure idiote
37:00on s'est dit
37:01on va punir les gens
37:02qui ne changent pas de voiture
37:03qui ont une vieille voiture
37:05polluante
37:05pour aller dans les villes
37:07on s'est
37:07alors évidemment
37:08pas du tout scientifique
37:09comme raisonnement
37:10parce que par exemple
37:11les voitures
37:13elles sont construites
37:14selon des normes
37:14justement
37:15la norme Euro 6
37:16pour les moteurs diesel
37:17elle a permis déjà
37:18de réduire de 80%
37:20leurs émissions
37:20donc déjà
37:21quand on parle des moteurs diesel
37:22on parle d'un truc
37:23qui n'existe plus
37:23avec des idées
37:24qu'on avait
37:25il y a 20 ans
37:26ça a permis de réduire
37:28l'oxyde
37:28les émissions
37:29d'oxyde d'azote
37:30d'à peu près 15 à 20%
37:31dans les villes
37:32mais c'est tout
37:33les émissions de CO2
37:34dans les villes
37:35elles viennent majoritairement
37:37mais vraiment
37:37majoritairement
37:38du chauffage
37:39au bois
37:40et ça
37:41on n'en parle pas
37:42parce que ça c'est tabou
37:43parce que le bois
37:44ça permet
37:44de décarboner
37:46sur le papier
37:47à pas cher
37:47aux collectivités
37:48c'est-à-dire
37:49qu'on remplace
37:50du gaz
37:50par du bois
37:51alors le bois
37:52quand on le brûle
37:52je vais peut-être
37:53vous l'apprendre
37:53mais c'est plus polluant
37:54que du charbon
37:55ou au moins autant
37:56c'est pareil
37:56sauf qu'on a décidé
37:58par convention
37:59que quand on brûlait du bois
38:01si en 40 ans
38:03il en repousse autant
38:04ce serait neutre en carbone
38:06dans la réalité
38:07ça n'est pas neutre du tout
38:08c'est polluant
38:09ça émet des particules fines
38:11et ultra fines
38:11qui sont nocifs
38:12pour la santé
38:13donc voilà
38:14et ça les ZFE
38:15qui visent les voitures
38:16n'ont aucun impact
38:17là-dessus
38:17donc je ne dis pas
38:19que c'est une mauvaise mesure
38:20mais quand on voit
38:21qu'elle crispe à ce point
38:22qu'elle exclut
38:23tellement de gens
38:25des centres-villes
38:25par exemple
38:26et qu'elle provoque
38:27enfin que c'est une bombe sociale
38:28de cette envergure
38:29qui a en plus
38:31comme résultat
38:32de pousser les gens
38:34vers le climato-scepticisme
38:35quand on est contraint
38:36à ce point
38:37les gens ils se rebellent
38:38c'est un ratage complet
38:40il faut arrêter ça
38:40dans le public
38:42certains ont leur permis
38:44de conduire
38:44qu'est-ce que vous pensez
38:46des ZFE
38:47est-ce que quelqu'un
38:47veut réagir ?
38:50alors oui
38:50j'ai le permis de conduire
38:51et je pense que
38:52c'est encore une fois
38:54une forme
38:55de séparation sociale
38:57totale
38:58on parlait aussi
38:59des taxes
39:00et des aides
39:01qu'on pourrait
39:02donner
39:03pour aider
39:04les individus
39:05à changer
39:06leur voiture
39:07pour passer
39:08sur de l'électrique
39:09encore une fois
39:10le français ordinaire
39:12n'a peut-être pas
39:13les moyens
39:13d'avoir un véhicule
39:15même électrique
39:16même électrique
39:17même avec une aide
39:18même avec une aide
39:20oui effectivement
39:20soyons très clairs
39:22moi mon propos
39:23c'est de dire
39:24il est utopique
39:25d'imaginer
39:26qu'on fasse
39:27cette transition
39:28sans aucune coercition
39:29et sans aucune contrainte
39:31maintenant
39:32est-ce qu'on peut
39:33limiter cette coercition
39:35et cette contrainte
39:35en privilégiant
39:36d'autres moyens d'action
39:37et là je pense
39:37qu'on va être
39:38complètement d'accord
39:38avec Géraldine
39:39la réponse est oui
39:40quand on ne peut pas le faire
39:42il y a la contrainte
39:42et par ailleurs
39:43dire on ne peut pas
39:44faire la transition
39:44sans contrainte
39:45ça ne veut pas dire
39:46que toutes les contraintes
39:47sont bonnes
39:48il y a des contraintes
39:49qui sont complètement débiles
39:50il y a des coercitions
39:51et je suis totalement d'accord
39:52sur les ZFE
39:52ça a été mal pensé
39:54c'est une ineptie
39:56qui ne fait que polariser
39:58un petit peu plus
39:58le débat
39:59on sait que les jeunes
40:00consomment beaucoup
40:02d'énergie
40:03via les réseaux sociaux
40:05via internet
40:07via l'intelligence artificielle
40:09qui est extrêmement
40:10consommatrice
40:11d'énergie
40:12je crois qu'on a
40:13une question
40:14en visio
40:15sur ce sujet
40:17Fernanda
40:18Bonjour
40:18moi c'est plus pour poser
40:20un sujet d'actualité
40:22parce que c'est quelque chose
40:23que moi je me pose aussi
40:24aujourd'hui comme question
40:25est-ce que nous
40:26en tant que société
40:26on est prêts
40:27à limiter notre consommation
40:29d'intelligence artificielle
40:31et du coup
40:32moi je voudrais connaître
40:33quelle est la posture
40:34des deux côtés
40:35en fait
40:35en fait
40:36c'est un sujet
40:37qui est assez compliqué
40:38qui pose deux problématiques
40:40c'est d'une part
40:41la problématique
40:42de la sobriété
40:42c'est-à-dire
40:43dans cette transition
40:44environnementale
40:45quelle est la part
40:45de nos changements
40:47de comportement
40:48c'est-à-dire
40:49quelle est la part
40:50imputable
40:51à ce qu'on doit
40:52plus faire
40:53ou moins faire
40:55dans l'ensemble
40:55de la transition
40:56alors c'est pareil
40:57moi j'aime bien
40:57objectiver les choses
40:58et donc ça a été mesuré
40:59en Union Européenne
41:01on n'estime pas
41:02à plus de 10 à 20%
41:04la part
41:05de la sobriété
41:06donc quand
41:07mademoiselle
41:08limite sa consommation
41:10de tchat GPT
41:10elle est dans cette démarche-là
41:12mais ça ne peut
41:14à mon sens
41:14constituer
41:15qu'une part
41:16résiduelle
41:18non négligeable
41:19mais résiduelle
41:20de la transition
41:20et puis l'autre sujet
41:21soulevé
41:22c'est celui
41:23qui a été un petit peu
41:24traité par Géraldine
41:25de la place
41:26de la technologie
41:27la technologie
41:28elle doit faire
41:30intégralement
41:31partie de la solution
41:32de la transition
41:33environnementale
41:33à tous les étages
41:34on va avoir besoin
41:36d'innovation
41:36et de technologie
41:37et c'est là que c'est compliqué
41:38de répondre à cette question
41:39parce que d'un côté
41:40il est vrai que
41:41en réduisant son usage
41:43elle réduit
41:44l'impact immédiat
41:45de l'autre côté
41:46en réduisant son usage
41:47elle empêche
41:48au modèle
41:49de se gorger
41:51de data
41:52d'informations
41:53de s'améliorer
41:54et aussi
41:55de pouvoir du coup
41:56être utilisé
41:56à des fins collectives
41:58positives
41:58notamment pour mener
42:00cette transition
42:00on va avoir besoin
42:01d'intelligence artificielle
42:02Géraldine
42:03qu'est-ce que vous
42:04en pensez
42:05et est-ce qu'il n'y a pas
42:05on parle beaucoup
42:07de la voiture
42:07on se focalise
42:08sur la voiture
42:09sur des mesures coercitives
42:10effectivement
42:10parfois sur les plus pauvres
42:12on ne parle pas du tout
42:13de l'impact
42:14des nouvelles technologies
42:15dans le réchauffement
42:16de la planète
42:16non mais parce que
42:17encore une fois
42:18on est à des échelles
42:19et sur des choses
42:20différentes
42:20quand on parle
42:21de la voiture
42:22on vit sur des comportements
42:24individuels
42:25et là
42:26moi je suis
42:27très favorable
42:28à ce qu'on appelle
42:29la sobriété
42:30la sobriété
42:31c'est un mot
42:32un peu
42:32mais en gros
42:33il s'agit
42:33d'efficience
42:34d'efficacité
42:35évidemment
42:36qu'il est souhaitable
42:37qu'un agriculteur
42:37utilise du goutte à goutte
42:39pour utiliser moins d'eau
42:40qu'elle soit
42:41que les entreprises
42:43veillent à utiliser
42:46l'énergie
42:46dont elles ont besoin
42:47et pas
42:48d'avantages
42:49et de gaspiller
42:50évidemment
42:51qu'il faut accompagner
42:52le développement
42:53de la voiture électrique
42:54dans la mesure
42:55où les gens
42:56vont pouvoir se le permettre
42:57mais je dirais
42:58accompagner
42:58se dire avec un réseau
42:59de bornes
42:59une électricité
43:00abordable
43:01etc
43:01bien sûr
43:02mais on ne va pas
43:03brider l'intelligence
43:05ça ça ne me semble pas
43:07une bonne démarche
43:10or l'intelligence artificielle
43:12elle va nous permettre
43:13d'accompagner
43:14ces transformations
43:15sociétales
43:16par exemple
43:17le télétravail
43:18les visioconférences
43:20tout ça ce sont des données
43:21c'est des datas
43:21qui vont nous permettre
43:22de baisser les transports
43:24de réorganiser
43:25voilà
43:25il y a énormément de choses
43:27que l'IA porte
43:29et qui vont pouvoir nous permettre
43:32de transitionner
43:33vers une société
43:35beaucoup plus sobre
43:37en carbone
43:39tout simplement
43:40ensuite
43:41brider ses propres utilisations
43:43il faut voir aussi
43:45que c'est pas forcément
43:46très efficace
43:46un téléphone portable
43:48de 2025
43:49il consomme
43:5190% de moins
43:52qu'un téléphone portable
43:53de 2010
43:54la technologie
43:55progresse
43:56les data centers
43:58je veux dire
43:58la courbe de consommation
43:59énergétique
43:59elle est basse
44:00et là je crois
44:01en la régulation
44:02c'est à dire
44:03par la norme
44:04démocratiquement votée
44:05pour imposer peut-être
44:06des normes de consommation
44:08aux data centers
44:09qu'on utilise
44:10d'autant plus
44:10donc contraindre les data centers
44:12plutôt que le consommateur
44:13il s'agit de vote
44:15c'est des process démocratiques
44:16c'est très énergivore
44:17les data centers
44:18est-ce qu'on peut leur fixer
44:19des limites
44:20ça l'est
44:20mais ça l'est de moins en moins
44:21chaque génération
44:22et ça va très très vite
44:23de moins en moins
44:25la consommation diminue
44:27donc quand vous regardez
44:28par exemple
44:28sur Wikipédia
44:30les données que vous verrez
44:31sont déjà fausses
44:32totalement obsolètes
44:33Géraldine défend la contrainte
44:34de manière limitée
44:38Nathalie avait une question
44:39sur Nathalie
44:40qui est avec nous
44:41en visio
44:42de l'INSEC
44:43qui a une question
44:43sur le recyclage
44:44je crois
44:45Bonjour
44:45alors ma question
44:47porte sur le recyclage
44:48effectivement
44:49qui est une solution phare
44:50pour l'écologie
44:51et je pense qu'on est tous
44:53prêts à faire des efforts
44:55pour recycler
44:56mieux trier
44:57mais aujourd'hui
44:58à l'échelle de l'Europe
44:59seulement 30% du plastique
45:01est réellement recyclé
45:02et en plus
45:03le recyclage
45:04aujourd'hui
45:04ne permet pas
45:06vu ce pourcentage
45:09d'absorber
45:09toute la surproduction
45:10de déchets
45:11mais on sait
45:14que le recyclage
45:15n'est pas neutre
45:16en termes de consommation
45:17d'énergie
45:18quand on pense
45:19au transport
45:20au tri
45:20au lavage
45:21et à la refonte
45:22également
45:22et donc ma question
45:24c'est de savoir
45:25comment est-ce que
45:26on fait la promotion
45:28du recyclage
45:29pour réduire
45:30les déchets
45:31tout en réduisant
45:33l'impact réel
45:34du traitement
45:36de ces déchets
45:37en termes
45:38de consommation
45:38d'énergie
45:39merci
45:39on va laisser répondre
45:40pour nos invités
45:41je crois que
45:42alors
45:43j'ai plein de choses
45:44à dire
45:45alors
45:45allez-y
45:47plein de choses
45:48mais de manière courte
45:49et concise
45:49tous les deux
45:49courte et concise
45:52c'est pas
45:53principalement
45:54sur chacun
45:55c'est-à-dire
45:56sur les individus
45:56qu'il faut attendre
45:58des progrès
45:59en termes de recyclage
46:00c'est sur l'industrie
46:01et puisqu'on parlait
46:03de contraintes
46:04et de réglementations
46:04s'il n'y a pas de contraintes
46:06et de réglementations
46:06pour obliger
46:07à éco-concevoir
46:08les produits
46:09ça veut dire quoi
46:09éco-concevoir les produits
46:10ça veut dire
46:11qu'on les pense différemment
46:12et on les fait
46:13de telle manière
46:14qu'ils puissent être recyclés
46:16alors là vous voyez
46:17on est vraiment
46:17dans la réglementation
46:18et la contrainte
46:19dès le départ
46:20alors là vous aurez
46:20des progrès très importants
46:22ouais mais on est
46:22dans une économie ouverte
46:23ces progrès auront un coût
46:25et c'est bien
46:26la difficulté
46:28qu'évoque
46:29notre étudiante
46:30j'oublie votre prénom
46:31excusez-moi
46:32Nathalie
46:32le problème c'est que
46:33on peut tout faire
46:34en termes de recyclage
46:35on peut imposer du 100%
46:36c'est d'ailleurs
46:37ce que l'Europe
46:37un peu technocratique
46:38adore faire
46:39le problème c'est qu'au bout
46:40de la chaîne
46:41ça coûte extrêmement cher
46:42aux consommateurs
46:43et encore une fois
46:44il faut avoir
46:45une vision globale
46:46c'est à dire que
46:47oui on ne recycle pas
46:48assez en Europe
46:49bien qu'on soit
46:50leader mondiaux
46:51je vous invite
46:52à aller voir
46:53ce qui se passe
46:53par exemple
46:54en Indonésie
46:55on ne recycle rien
46:56c'est 0%
46:57donc peut-être que
46:59là l'intelligence
47:00collective
47:00serait d'aider
47:02les pays
47:03pour lesquels
47:04ça aurait le plus
47:05d'impact
47:05c'est à dire qu'il y a
47:07encore beaucoup
47:08de pays au monde
47:08où on manque
47:09de stations d'épuration
47:10où la pollution
47:11plastique
47:12pollue directement
47:13les eaux
47:14parce que les plastiques
47:15sont jetés
47:15dans le lit des rivières
47:16et sur les sols
47:17et que ces microplastiques
47:18enfin voilà
47:19il n'y a pas de station
47:20d'épuration
47:20donc ne corrompe
47:22l'eau douce
47:23de la planète
47:24là on aurait
47:26un impact
47:26ensuite
47:28en Europe
47:29pousser vers le 100%
47:31recyclage
47:32va effectivement coûter
47:33très cher
47:34et ne sera pas très efficace
47:36par exemple
47:36il faut peut-être admettre
47:37c'est là où je dis
47:38il faut toujours peser
47:39la balance bénéfice-risque
47:41jusqu'où je peux aller
47:42pour que ce soit
47:44intelligent et efficace
47:45et ensuite
47:46assumer de par exemple
47:47brûler une partie
47:48des déchets
47:49mais que cette chaleur
47:50produite par le fait
47:51qu'on brûle des déchets
47:52alimente des réseaux
47:53de chaleur de ville
47:54enfin voilà
47:54penser des systèmes
47:55intelligents
47:56plutôt que des systèmes
47:57radicaux
47:58et est-ce que ça ne va pas
47:59tuer l'économie
48:00puisque nos concurrents
48:01ne pratiquent pas
48:01n'ont pas les mêmes règles
48:02c'est surtout ça
48:03et vous êtes je crois
48:04favorable à une économie
48:05ouverte
48:05est-ce que c'est possible
48:07d'être écolo
48:07dans une économie
48:08complètement ouverte
48:09alors dans une économie
48:10ouverte c'est tout à fait
48:11possible à partir du moment
48:12où on a des clauses
48:12de réciprocité
48:13c'est-à-dire où on n'accepte
48:14pas n'importe quoi
48:15ça fonctionne vraiment
48:16les clauses de réciprocité
48:17alors la question reste posée
48:18puisqu'on ne l'a jamais fait
48:19mais je vous
48:21aujourd'hui
48:22le libre-échange
48:24est écocidaire
48:25puisque justement
48:26elle nivelle
48:26toutes les politiques
48:27sociales et environnementales
48:28par le bas
48:29alors que la dynamique
48:30inverse
48:31pourrait tout à fait
48:31être mise en place
48:32dans le cadre d'ailleurs
48:33des traités commerciaux
48:34mondiaux actuels
48:35il n'y a même pas
48:36à changer ça
48:36mais pour vous parler
48:37de quelque chose de vertueux
48:38c'est très simple
48:39c'est de dire qu'à partir
48:40du moment où on commence
48:41par faire de la taxation
48:42et de la réglementation
48:43sur l'éocyclage
48:44et bien au bout d'un moment
48:44on crée un marché
48:45c'est ce qui s'est passé
48:46par exemple pour le plastique
48:47en particulier le PET
48:48on a réglementé
48:49on a taxé
48:50aujourd'hui les industriels
48:51recyclent à tour de bras
48:52le PET
48:53pourquoi ?
48:53parce qu'ils récupèrent
48:54une matière première
48:55qu'ils revendent
48:56et qui leur coûte moins cher
48:57ensuite pour produire
48:58c'est ça
48:59les dynamiques vertueuses
49:00qu'il faut mettre en place
49:01c'est bientôt la fin
49:02de l'émission
49:03peut-être une dernière question
49:05dans le public
49:05quel doit être
49:06le rôle des individus
49:08on parlait
49:08d'intelligence collective
49:10est-ce qu'il n'y a pas
49:10une intelligence individuelle
49:11du citoyen ?
49:13moi j'aimerais revenir
49:13sur un sujet d'actualité
49:15notamment l'arrivée
49:16de Shane au BHV
49:17je pense que c'est concret
49:18et ça peut parler
49:19à plein de monde
49:20est-ce que vous pensez
49:21qu'il faut contraindre
49:21le BHV
49:22Shane
49:23les personnes
49:24qui achètent Shane
49:26ou au contraire
49:27il faut laisser la liberté
49:28aux gens
49:29de faire fonctionner
49:30cette économie
49:31et voilà
49:32c'est très compliqué
49:34comme question
49:34parce que
49:35ça mélange
49:37tous les comportements
49:38individuels
49:39effectivement
49:39collectifs
49:40moi comme je vous le dis
49:42je ne crois pas
49:42à la contrainte
49:43parce que je pense
49:44tout simplement
49:44que dans un monde ouvert
49:45les gens réussiront
49:47à le contourner
49:48je crois beaucoup
49:49en l'éducation
49:50je crois beaucoup
49:52alors au signal prix
49:53quand même
49:54les taxes
49:57qui peuvent être mises
49:58sur ces produits
49:59qui arrivent
49:59peuvent avoir
50:00un effet dissuasif
50:01non mais le signal prix
50:02de toute façon
50:03c'est une évidence
50:04c'est de la contrainte
50:04c'est un peu différent
50:07c'est de l'auto contrainte
50:09je persiste à dire
50:11que tout ça
50:12puisqu'on arrive
50:13en fin d'émission
50:14ne peut se faire
50:14selon moi
50:15que dans un cadre
50:16démocratique
50:18et la démocratie
50:19moi je n'en connais plus
50:20une
50:20c'est pas la démocratie
50:21des conventions
50:22climat
50:23qui à mon avis
50:24sont une perversion
50:26complète de ce système
50:27c'est pas la fausse
50:28démocratie directe
50:30une démocratie directe
50:32elle ne peut fonctionner
50:33que dans un monde
50:35où les gens sont égaux
50:36en termes de pouvoir
50:37et en termes d'éducation
50:39ça n'est pas le cas
50:40aujourd'hui
50:41du coup
50:41les fausses expériences
50:43de démocratie directe
50:44et bien c'est le lobby
50:45le plus riche
50:46qui va pouvoir
50:47manipuler le vote
50:48qui va l'emporter
50:50c'est la peur immédiate
50:52du populisme
50:53qui va pouvoir
50:53attiser les passions
50:54qui va l'emporter
50:55ça ne conduit jamais
50:57à de bonnes solutions
50:58donc oui la démocratie
51:00c'est long
51:00c'est chiant
51:01on délibère
51:02ça prend des fois
51:035, 8 ans
51:05mais à la fin
51:06ça fonctionne
51:07et c'est
51:08à ma connaissance
51:09le meilleur système
51:10pour entraîner
51:11réellement
51:12une population
51:13et ancrer
51:14des changements
51:15qui ne seront pas
51:16simplement cosmétiques
51:17mais qui seront
51:18consentis
51:19et consentis
51:19par tous
51:19Merci
51:19un dernier mot pour Antoine
51:21et avant on va passer
51:22au vote
51:22sur Shine
51:24un libre-échange
51:25qui est fondé
51:26sur de la réciprocité
51:26déjà il y a plein de produits
51:27qui n'arrivent pas chez nous
51:28et deuxièmement
51:29pour les produits
51:30qui arrivent ici
51:30on peut aussi taxer
51:31ça permet de récupérer
51:33de l'argent
51:33qu'on peut redistribuer
51:34justement pour ceux
51:34qui en ont vraiment besoin
51:35et aider à transitionner
51:37D'ailleurs ce que font
51:38les Etats-Unis
51:39mais c'est la fin
51:39de cette émission
51:40on va pouvoir passer
51:42au vote du public
51:44on va voir si ça a évolué
51:45vous étiez 52%
51:47à être favorable
51:48à une écologie autoritaire
51:5048% à être compte
51:52à vos portables
51:54pour le coup
51:55pour voter
51:56on va consommer
51:58un peu d'énergie
51:58Je pense toujours
52:00qu'il faut imposer
52:01une écologie autoritaire
52:03à partir du moment
52:04où nous mettons en place
52:05des alternatives
52:06pour pouvoir accompagner
52:07les plus fragiles
52:08Je ne veux pas changer d'avis
52:09face à des menaces claires
52:11les citoyens ont besoin
52:12des institutions plus fortes
52:14et des règles plus claires
52:15pour retrouver
52:16un sentiment de contrôle
52:18J'ai changé d'avis
52:19effectivement
52:20la démocratie prime
52:22sur bien des sujets
52:23et il ne semble pas
52:24qu'imposer
52:26une écologie autoritaire
52:27soit nécessaire
52:28mais bien plus
52:29des contraintes
52:30C'est donc
52:31la fin du vote
52:32Est-ce que parmi vous
52:33dans la salle
52:34certains ont changé d'avis
52:36durant ce débat
52:37Est-ce que quelqu'un
52:38veut prendre la parole
52:39pour nous expliquer ?
52:40Alors moi
52:41au début d'émission
52:43j'étais
52:44pour un nom catégorique
52:46parce que
52:46je pense que
52:48la liberté
52:49est plus importante
52:51que
52:52que tout autre sujet
52:54surtout à l'heure actuelle
52:56je ne suis pas
52:58je ne suis pas
52:58non plus pour
52:59les contraintes
53:01je suis entre les deux
53:02maintenant
53:03je pense qu'il faut
53:04accompagner le changement
53:06proposer des contraintes
53:09ou en tout cas
53:09les imposer
53:10mais encore une fois
53:12la question c'est
53:13jusqu'à où
53:14on peut partir
53:15entre les deux
53:15c'est pas possible
53:16vous avez voté blanc
53:17ou vous avez changé
53:18votre vote ?
53:19Je suis plus
53:20pour la contrainte
53:21Mais vous avez voté quoi alors ?
53:22J'ai voté oui
53:23Ah d'accord
53:24Un point
53:26pour Antoine Bueno
53:28Quelqu'un d'autre
53:30a changé son vote
53:31peut-être dans le sens inverse ?
53:33Moi personnellement
53:34j'ai changé d'avis
53:35mais au départ
53:36j'étais
53:37du coup pour le non
53:39mais finalement
53:40je suis plutôt pour
53:42imposer
53:43des limites
53:45des contraintes
53:46j'étais plutôt mitigée
53:47parce que les termes
53:48de la question
53:49étaient assez forts
53:49autoritaires
53:50imposés
53:51ça a amené
53:53à laisser penser
53:54qu'on serait limité
53:56en termes de liberté
53:58mais avec les échanges
54:01que vous avez pu avoir
54:02je pense que c'est
54:03c'est nécessaire
54:05d'imposer
54:06pas imposer du coup
54:07mais d'appliquer
54:08quelques contraintes
54:09parce que sinon
54:10je pense que la population
54:10n'agira pas
54:12en conséquence
54:13et ça n'aura pas
54:14d'impact
54:14assez fort
54:17à l'avenir
54:19je pense
54:20au vu de l'état
54:21actuel
54:22de l'écologie
54:24mais rassurez-moi
54:26dans un cadre démocratique
54:28oui oui bien sûr
54:29bien sûr
54:30mais en fait c'est ça
54:30c'est qu'il y a du pour
54:31et du contre
54:32dans les deux parties
54:33est-ce qu'il est possible
54:35puisqu'il y a eu
54:36l'urgence climatique
54:36d'avoir des mesures
54:37d'exception
54:38est-ce que
54:39on fait semblant
54:40on part du principe
54:42que c'est impossible
54:42de basculer
54:43dans un régime
54:44plus autoritaire
54:44mais pendant le Covid
54:45on a accepté
54:46des contraintes
54:47très fortes
54:47sur la liberté
54:48individuelle
54:48ça garantirait pas
54:51que ça fonctionne
54:52on a comparé
54:54les politiques Covid
54:55par exemple
54:55de la Chine
54:56et des pays démocratiques
54:57et in fine
54:58au long cours
54:58les démocraties
54:59s'en entrent mieux
55:00c'est la fin du suspense
55:02on va enfin découvrir
55:03le résultat des votes
55:04faut-il une écologie
55:05autoritaire
55:06oui à 39%
55:08non à 61%
55:10donc ça a beaucoup bougé
55:11bravo
55:12Géraldine Vosselin
55:14parce que je rappelle
55:15que le oui
55:16était en tête
55:18au début
55:19je crois
55:19avec 51
55:20ou 52%
55:21donc on a une inversion
55:22des résultats
55:24je pense qu'en fait
55:25il y a surtout
55:26un consensus
55:26je le prends pas
55:28du tout personnellement
55:29et je ne me sens pas
55:30battu en fait
55:30non mais vive la démocratie
55:32on a tous les mêmes choses
55:35ce sera le mot
55:36de la fin
55:37et d'ailleurs
55:37c'est une émission démocratique
55:39puisqu'on fait
55:39voter le public
55:40merci
55:41c'était un plaisir
55:41d'être avec vous
55:42pour ce numéro
55:43de Controverses
55:44et on se retrouve
55:48le mois prochain
55:49sur LCP
55:50et sur le Figaro
55:52avec Ipsos
55:53et Opinion Square
55:53pour un nouveau numéro
55:54de Controverses
55:55merci
55:55applaudissements
55:57applaudissements
55:58applaudissements
55:59applaudissements
56:00applaudissements
56:01applaudissements
56:02applaudissements
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