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00:00France 24 et RFI présentent
00:04Bonjour à tous, bienvenue pour Ici l'Europe, une émission qui vous est proposée par France 24 et Radio France Internationale.
00:24L'Europe tente de rentrer dans le jeu diplomatique face à un plan de paix de Trump pour l'Ukraine qu'il a encore une fois prise de court.
00:33La première puissance économique du globe a bien du mal à s'imposer sur la scène diplomatique et à parler d'une seule voix parmi les 27.
00:42La Belgique qui abrite 12 millions d'habitants et la capitale européenne a un poids particulier.
00:48Et nous partons d'ailleurs en direction de Bruxelles où nous attend en duplex Maxime Prévost, bonjour.
00:54Vous êtes depuis février vice-premier ministre, ministre des affaires étrangères, des affaires européennes et de la coopération au développement.
01:05Je précise que vous êtes ancien président du parti Les Engagés qui est un parti politique belge francophone centriste et social libéral
01:12qui fait partie donc de la coalition au gouvernement, coalition dite Arizona, allant des socialistes aux nationalistes flamands de la NVA de Barthe de Wever,
01:22premier chef de gouvernement d'ailleurs de cette couleur politique.
01:25On va parler un petit peu de la Belgique plus tard mais évidemment on commence sur le dossier brûlant de l'Ukraine.
01:31Que penser d'un plan de paix surprise négocié entre Trump et Poutine qui semblait d'ailleurs très favorable aux Russes ?
01:39Mais écoutez, une fois encore, nous voyons l'Union européenne dépasser au niveau de sa diplomatie et de ses relations extérieures.
01:49C'était déjà le cas avec Gaza et l'histoire se répète à nouveau maintenant sur le front ukrainien et qui est pourtant un conflit au cœur de son propre territoire.
02:00On a un peu le sentiment qui doit évidemment être évité et que les États-Unis, dont on doit évidemment saluer l'effort pour essayer de trouver un cessez-le-feu
02:09et on l'espère une paix durable, mais choisit finalement le restaurant, détermine le menu, mais c'est régulièrement l'Union européenne qui est amenée à devoir payer la facture.
02:18Il ne peut pas y avoir de solution de paix durable qui concerne l'Ukraine sans l'Ukraine et sans l'Europe.
02:24Nous sommes nous-mêmes des acteurs clés qui doivent être autour de la table pour ne pas seulement payer les factures,
02:30mais créer les conditions aussi d'une paix qui pourra être durable une fois que cette séquence de présence américaine sera passée.
02:39En attendant, les Européens, on le sent bien, ont du mal à formuler des amendements à ce plan parce qu'ils sont divisés entre eux.
02:44Il était question originalement pour Kiev de renoncer au territoire conquis par la Russie et d'établir une zone tampon sur son sol.
02:53Est-ce que nous allons, nous Européens, favoriser une paix rapide et défavorable à l'Ukraine ?
02:59Écoutez, ce qu'il faudrait, c'est que les Européens eux-mêmes soient en capacité d'offrir une contre-proposition pour un plan de paix.
03:06Bien entendu, il y a matière à pouvoir être critique sur ce qui s'esquisse aujourd'hui,
03:13d'autant que l'Ukraine semble devoir subir finalement ce plan plutôt que de pouvoir, de manière respectueuse,
03:20participer à l'édification d'une stratégie qui ne discrédite pas l'Ukraine.
03:27L'objectif n'a jamais été de veiller à ce que celle-ci mette un genou en terre ou abdique.
03:31Je rappelle qu'elle est la victime de cette guerre d'agression, mais l'Union Européenne, elle mène bien en peine de proposer une alternative
03:39pour atteindre le cessez-le-feu et garantir une paix durable.
03:43Et donc, dans l'attente, on doit évidemment veiller à bien être autour de la table présent.
03:50Les questions de respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine paraissent essentielles aux yeux de la Belgique,
03:56sans quoi ça va devenir un précédent extrêmement dangereux, pas seulement au détriment de l'Ukraine, mais ailleurs aussi dans le monde.
04:04Je pense que le droit international doit continuer de prévaloir, celui qui garantit précisément que ce territoire soit respecté,
04:12que la souveraineté ukrainienne puisse continuer de s'y exercer.
04:15Il ne peut pas y avoir de place non plus pour l'impunité à l'égard des actes d'agression posés par la Russie.
04:21Et c'est la raison pour laquelle un scénario de paix avec la force comme moteur qui tord le bras aux Ukrainiens n'est pas acceptable.
04:31S'il doit y avoir des considérations territoriales, ça doit se faire avec l'exclusive approbation d'Ukraine,
04:38mais certainement pas au détriment de sa volonté.
04:41Volodymyr Zelensky est fragilisé par un scandale de pot de vin de 86 millions d'euros
04:47empoché par un homme d'affaires qui lui est proche à travers une compagnie nucléaire nationale.
04:51Il a dû démissionner deux de ses ministres.
04:55Est-ce qu'il n'est plus en position de force selon vous pour négocier une bonne paix ?
04:59Non, je pense qu'il n'y a pas d'interlocuteur plus crédible que le président Zelensky
05:03pour pouvoir défendre les intérêts ukrainiens autour d'une table de négociation,
05:07même si évidemment on est préoccupé par les scandales qui touchent l'Ukraine en matière de corruption.
05:16Il est évident que par rapport aux standards européens, c'est quelque chose qui n'est pas acceptable.
05:20Je fais confiance à la justice ukrainienne pour tirer tout ça au clair,
05:23mais il ne faudrait pas que ces situations très problématiques sur le plan de l'éthique,
05:29de la gouvernance, soient instrumentalisées pour fragiliser le président ukrainien
05:35ou ses légitimes revendications.
05:38On doit être comme Européens à ses côtés pour s'assurer que la solution
05:42qui s'est ce qui serait demain et qui garantirait au peuple ukrainien une paix durable
05:48ne se fasse pas à son détriment alors que c'est lui qui est le peuple agressé.
05:52Cette semaine, comme toutes les semaines, nous vous proposons de faire le point
05:56sur quelques nouvelles du vieux continent, c'est l'Europe en bref.
05:59Avec Isabelle Romero.
06:04Avancée décisive pour les droits LGBT, le 25 novembre, un arrêt de la Cour de justice européenne
06:10impose aux États membres de reconnaître les mariages de même sexe,
06:13contractés légalement dans un autre État européen.
06:16Un couple de Polonais mariés en Allemagne s'est vu refuser la transcription
06:19de leur acte de mariage en Pologne, où les mariages de même sexe sont interdits.
06:23Selon la Cour, ce refus constitue une entrave à la liberté de circulation
06:27et au respect de la vie familiale.
06:30Même si la Pologne n'est pas tenue d'adopter cette législation,
06:33elle s'apprêtait à introduire un partenariat civil sous l'impulsion du Premier ministre polonais
06:38Donald Tusk.
06:39Un texte bloqué par le président ultra-conservateur regrette Darius Wiesorek de la Nouvelle-Gauche.
06:45J'espère que le président regarde cet arrêt de la Cour de justice
06:47et réalise que la Pologne fait partie de l'Europe
06:49et que peut-être il hésitera à opposer son veto au partenariat civil.
06:54Le sommet UE-Afrique des 24 et 25 novembre en Angola
06:57visait à renforcer leur partenariat commercial.
07:01L'UE entend sécuriser des minerais stratégiques nécessaires à sa transition écologique
07:05et à réduire sa dépendance à la Chine pour les terres rares.
07:08Le Global Gateway, vaste plan d'investissement,
07:12est relancé selon Antonio Costa, président du Conseil européen.
07:15Il est essentiel de garantir que ce partenariat se développe sur une base d'intérêts mutuelle
07:21et non selon une logique extractive, comme cela s'est produit au siècle précédent.
07:25La Commission européenne prépare de nouvelles garanties
07:28à l'utilisation de 140 milliards d'euros d'avoirs russes gelés
07:32pour un prêt de réparation à l'Ukraine.
07:34Car la Belgique freine la majorité de ses avoirs transitant par un dépositaire basé à Bruxelles.
07:41Elle plaide pour un emprunt de l'UE.
07:43Mais là, c'est la Hongrie de Viktor Orban qui menace de veto.
07:47Orban qui était vendredi auprès de Poutine à Moscou.
07:52Maxime Prévost, les négociations de paix qui s'accélèrent alors que n'a pas été réglées entre les 27.
07:57La question du prêt de réparation qui utiliserait les actifs immobilisés
08:03pour prêter à l'Ukraine 140 milliards d'euros.
08:07C'est votre pays, la Belgique, qui bloque.
08:10Est-ce que la Commission et vos voisins vont trouver des garanties suffisantes ?
08:14Nous sommes convaincus qu'il est nécessaire d'aider financièrement l'Ukraine.
08:18Mais pour pouvoir le faire de manière rapide et de manière sécurisée sur le plan juridique,
08:24il nous semble que la meilleure voie à suivre est celle d'un emprunt directement contracté par l'Union européenne.
08:30Ça s'est déjà fait pour d'autres enjeux par le passé et ça ne pose pas de problème de sécurité juridique.
08:37Contrairement à cette empreinte réparation que l'on veut réaliser en allant vampiriser les avoirs souverains russes
08:46qui se trouvent à Euroclear, à Bruxelles.
08:49Et du reste, je rappelle que dans d'autres pays, de tels avoirs souverains existent aussi.
08:53Dans le plan initial de Donald Trump, ça allait d'ailleurs dans la poche des Américains,
08:55d'un consortium américano-russe, ces fameux avoirs russes.
08:59Ils existaient, mais pour aller en direction des États-Unis.
09:03C'est aussi un élément qui pose difficulté.
09:06Aujourd'hui, la Belgique estime que toute démarche qui pourrait être assimilable à une confiscation
09:11qui se fasse sur base de motifs politiques et non pas suite à une décision judiciaire quelconque
09:17est couronnée d'un risque majeur de nature systémique, un risque juridique bien sûr.
09:23Il est un peu compliqué de défendre le droit international et de fustiger la Russie
09:27au motif qu'elle ne le fait pas pour nous-mêmes poser des actes qui seraient contraires au droit international.
09:32D'autre part, on sait qu'en cas de poursuite devant des instances,
09:36la Russie aurait de grandes chances d'obtenir gain de cause.
09:39Et la Belgique n'est pas en capacité seule de pouvoir,
09:42au vu de la petitesse de son pays et de ses finances,
09:47accuser le coût d'un remboursement de près de 200 milliards d'euros,
09:50sans parler des amendes potentielles, raison pour laquelle nous avons depuis des mois exigé
09:55que s'il y avait une volonté politique d'aller dans cette direction,
09:59elle devait impérativement s'accompagner d'une coalition.
10:02Il faut que tout le monde alors accepte, si l'acte est posé alors que l'on sait que c'est juridiquement contestable,
10:09qu'il y ait cette solidarité budgétaire, financière le moment venu.
10:13Mais actuellement, on voit que beaucoup réclament l'usage de ces biens souverains russes
10:19qui sont stockés à Bruxelles, sans pour autant souhaiter s'engager
10:22pour pouvoir être solidaires le moment venu, ou limiter les risques de mesures de rétorsion.
10:28Et donc, le risque est systémique aussi d'effondrement de la confiance sur les places financières.
10:33Que pensez-vous que les autres États dans le monde, qui ont aussi des avoirs souverains en Europe,
10:37risqueraient de penser ?
10:37Ils se diraient aussi que demain, pour une raison X ou Y qui soit de nature politique,
10:41ils pourraient être soumis à des processus de confiscation.
10:44Et donc, si tout le monde retire ses avoirs, c'est aussi l'euro qui s'en trouverait fragilisé,
10:49ce qui ne serait probablement que bénéfice pour les Américains ou pour la livre sterling.
10:55Mais je le répète, le plus simple, c'est de recourir à la mobilisation d'un emprunt européen.
10:59Oui, c'est une solution à trouver d'ailleurs vite.
11:01Vous dites, avant le prochain sommet du 18 décembre, entre les 27,
11:05l'emprunt européen, la France y est plutôt favorable.
11:07Mais là, je disais, Victor Orban en Hongrie, en pleine campagne électorale,
11:11les proches du Kremlin pourraient émettre son veto.
11:13À ce moment-là, un emprunt à 26 ?
11:15Pourquoi pas, si c'est le scénario qui permet de mobiliser rapidement les fonds dont l'Ukraine a besoin
11:21et de garantir qu'il n'y ait pas de risque inconsidéré qui soit pris,
11:26ni sur le dos de la Belgique, ni sur le dos de l'euro
11:29ou de la cohérence de notre mécanisme financier européen.
11:34Je pense que c'est la voie la plus sage, dans l'intérêt même des Ukrainiens,
11:38qu'une solution rapide se dégage.
11:39La Belgique, qui est au cœur de l'Europe, se préoccupe de son réarmement.
11:43Elle a décidé de rétablir son service militaire volontaire,
11:47comme la France d'ailleurs très récemment.
11:49On écoute le président Macron, le jeudi 27 novembre, sur ce sujet.
11:53Un nouveau service national va être institué progressivement dès l'été prochain.
12:00Ce service poursuit trois objectifs précis.
12:06Renforcer le pacte noué entre notre nation et notre armée.
12:12Renforcer la capacité de résistance de notre nation.
12:16Consolider la formation de nos jeunes.
12:19Maxime Prévost, chef de la diplomatie belge.
12:22Votre pays vient donc de réintroduire une année de service fondée sur le volontariat.
12:27150 000 jeunes belges de 17 ans ont reçu une lettre pour se présenter.
12:32Pourtant, vous consacrez à peine 1,3% par ailleurs de votre PIB à la défense.
12:36Alors, pourquoi ce choix ?
12:37L'accord de coalition prévoit bien que tous les jeunes de 17 ans recevront un courrier
12:43pour les inciter à pouvoir suivre pendant un an,
12:47à hauteur d'une rémunération de l'ordre de 2 000 euros par mois,
12:50ce service volontaire sur le plan militaire avec l'espoir de susciter des vocations
12:56qui permettront alors d'accroître l'enrandement dans nos forces armées par la suite.
13:02Je suis moi-même issu d'une génération qui n'a pas connu le service militaire obligatoire,
13:05qui a été abandonné en Belgique dans les années 90,
13:08mais il nous semble qu'aujourd'hui, plus que jamais,
13:10il est nécessaire d'assurer une meilleure filière de recrutement dans nos forces armées.
13:15Il est vrai, par contre, vous l'avez souligné,
13:17que la Belgique a souvent été l'un des mauvais élèves de la classe de l'OTAN
13:21pour ses investissements en matière de défense.
13:24Le gouvernement a décidé de changer cet état de situation.
13:28Nous avons inscrit une trajectoire de financement dans les années qui viennent
13:32bien plus conséquente, à plusieurs dizaines de milliards d'euros
13:35qui vont être mobilisés pour rattraper notre retard
13:38et continuer d'être un partenaire fiable de l'OTAN,
13:42à fortiori étant le pays qui accueille ses QG sur la place européenne.
13:46Alors, le chiffre de la semaine concerne votre pays, la Belgique.
13:49Dette publique brute 107% du PIB en 2025
13:54et un déficit de 5,3% du PIB.
14:00La commission alerte.
14:02Après des mois de négociations,
14:03votre gouvernement fédéral a conclu un accord budgétaire
14:06concernant un effort de 9 milliards d'euros en relevant la TVA.
14:10Grève générale de 3 jours d'ailleurs qui dénonce une casse sociale.
14:15Que faut-il penser de ce pays très divisé aussi ?
14:18D'abord, l'Union européenne a eu raison de tirer la sonnette d'alarme
14:21et nous avons fait œuvre de pédagogie auprès de notre population
14:24en expliquant qu'on ne pouvait plus vivre au-dessus de nos moyens.
14:27Que ces dernières décennies, des réformes indispensables
14:29qui devaient être prises fussent-elles impopulaires ?
14:32Ne l'ont pas été.
14:33C'est regrettable et on se trouve maintenant au pied du mur
14:36avec le risque d'être potentiellement l'un des plus mauvais élèves de la zone euro
14:39si nous ne prenons pas en main notre destinée budgétaire
14:44pour remettre le pays sur les rails.
14:45En un an, nous avons fait un effort de redressement structurel de nos finances
14:50de 32 milliards d'euros.
14:52C'est du jamais vu depuis ces 50 dernières années.
14:55Ça se fait évidemment avec des grincements de dents.
14:57Nous en sommes conscients, nous l'assumons.
14:59Mais aujourd'hui, l'heure est à avoir des hommes et des femmes politiques responsables
15:03qui assument de faire des choix et des réformes dans l'intérêt de nos générations futures.
15:08Et c'est ce que nous avons fait avec cet accord budgétaire
15:11qui a été conclu il y a quelques jours maintenant.
15:13Nous ne pouvons pas nous permettre le luxe.
15:16La question du volant de la dette est évidemment toujours préoccupante,
15:19même si en Belgique, c'est toujours, c'est principalement une dette intérieure
15:23et donc potentiellement moins problématique que d'autres.
15:26Mais par contre, le déficit devait pouvoir être résorbé
15:29et nous avons maintenant remis le pays sur une trajectoire d'assainissement.
15:32– Alors, quelques questionnements quand même à propos de votre gouvernement Arizona,
15:36composé de cinq parties, dirigé par le premier ministre belge,
15:39Bart de Wever, figure historique du nationalisme flamand,
15:43qui a d'ailleurs relancé l'idée d'unir la Belgique et les Pays-Bas.
15:46Ça passe bien cette idée auprès des Belges et des Néerlandais ?
15:50– Alors, il n'a pas lancé l'idée de pouvoir permettre cette union historique
15:54entre les Pays-Bas et la Belgique.
15:56Il a rappelé comme historien du reste
15:58combien il regrettait qu'à l'époque, il y ait eu cette division.
16:01– Parfois, c'est son droit, chacun met ses sentiments où il le souhaite,
16:05mais toujours est-il qu'avoir un renforcement des démarches du Benelux,
16:09ça nous semble important.
16:10Le Benelux, c'est quand même trois pays fondateurs parmi les six de l'Union européenne
16:14et c'est aussi une structure forte qui préexistait à l'existence de l'Union européenne.
16:18Et donc, il y a du sens à pouvoir reconsolider ce noyau.
16:22Je m'y emploie également avec la diplomatie belge.
16:25Par ailleurs, c'est vrai que la Belgique est connue pour son sens du compromis.
16:29Nous avons un gouvernement composé de cinq partis,
16:31un socialiste, deux centristes, deux libéraux et conservateurs,
16:37mais nous arrivons à faire bouger le pays
16:39parce que de longue date, nous avons compris que faire un compromis,
16:43ce n'était pas se compromettre.
16:45Je pense que ça peut probablement inspirer d'autres pays qui nous sont proches
16:48parce que c'est important d'obtenir...
16:49La France, vous désignez clairement la France.
16:51On le comprend.
16:52C'est aussi le cas aux Pays-Bas.
16:55Je pense qu'aujourd'hui, nous n'avons plus que jamais le besoin
16:58de trouver des forces politiques capables de trouver des points d'équilibre
17:01pour pouvoir faire des progrès
17:03plutôt que d'être dans une bipolarisation qui va s'avérer stérile,
17:07quels que soient les pays concernés partout en Europe.
17:10Merci.
17:11Merci beaucoup, Maxime Prévost, d'avoir été en notre compagnie aujourd'hui.
17:14Merci à vous de nous avoir suivis sur France 24 et Radio France Internationale.
17:19Restez sur nos antennes, l'actualité continue.
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