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00:00El Ángel Campos, buenos días.
00:01Hola, buenos días, Sánchez, de nuevo.
00:02Porque eso significa que se abre la posibilidad de que el juez los mande a la cárcel, a prisión preventiva,
00:08y eso sería ante el riesgo de fuga porque tienen peticiones, los dos, sobre todo Ábalos,
00:14peticiones de cárcel por parte de la Fiscalía bastante altas.
00:17Muy altas, sí. A las 10 de la mañana, como decías, está citado Ábalos,
00:21y a las 12 y media, quien fuera su asesor, Coldo García.
00:24Los dos a petición del fiscal anticorrupción para revisar las medidas cautelares
00:28que ya tenían impuestas ante la cercanía del juicio oral por la pieza de las mascarillas
00:33y las elevadas penas de hasta 30 años de prisión y multas millonarias para el exministro.
00:39Las acusaciones lideradas por el PP piden su ingreso en la cárcel.
00:43El fiscal puede pedir prisión o eludible con una fianza que asegure las responsabilidades civiles futuras.
00:49También mayor frecuencia en sus comparecencias ante el juzgado.
00:53José Luis Ábalos, en conversación con la SER,
00:55Ángels ve en esta vistilla una maniobra con la que se le pretende intimidar,
00:59dice, para que confiese cualquier cosa.
01:01Denuncia indefensión porque no ha podido acceder al sumario de las mascarillas
01:05por el que se le va a juzgar.
01:07Insiste en su inocencia y en que carece de bienes para pagar cualquier fianza relevante,
01:12tal y como ha constatado la UCO.
01:13Porque el informe patrimonial de la Guardia Civil sobre Ábalos
01:16no halló cuentas ocultas ni dinero visible,
01:19tampoco grandes propiedades, ni en España ni en el extranjero.
01:22Solo 94.000 euros injustificados, según la UCO, en los años investigados
01:27y alquileres con opción de compra que ya no disfruta.
01:30Ábalos también subrayará que no hay riesgo de fuga,
01:33que ha cumplido puntualmente con los requerimientos de la justicia
01:36y que, como diputado en el Congreso,
01:38está sujeto a un escrutinio diario que hacen imposible su huida.
01:41Coldo, como Ábalos, también denunciará la nulidad de las actuaciones e indefensión
01:46en el procedimiento.
01:47La conexión entre ambas defensas es clara en los últimos días, Ángels,
01:51pero sin una estrategia común con la de Santos-Cerdán.
01:54Ábalos-Coldo van prácticamente de la mano,
01:56Cerdán por su cuenta.
01:57Pues vamos a hacer una cosa, Campos.
01:59Quedamos pendientes de la llegada de Ábalos.
02:00Esa comparecencia es a las 10 de la mañana.
02:02Quedamos pendientes de la llegada de Ábalos al Supremo
02:05y luego vuelvo contigo.
02:06Para allá voy.
02:07Venga, pues nos escuchamos en un ratito.
02:10Bueno, ante la posibilidad de que Ábalos ingrese en prisión,
02:13que es algo que teme quien fue ministro y número 3 del Partido Socialista,
02:18Ábalos ha llevado a cabo un giro en su estrategia
02:21que preocupa al gobierno,
02:22aunque de puertas afuera dicen que no les va a afectar.
02:26Pero lo cierto es que en las últimas horas hemos visto
02:29como José Luis Ábalos hace afirmaciones,
02:32así como una especie de aviso al Ejecutivo,
02:35una especie de aviso al Partido Socialista.
02:37Y entre ellas algo que tuiteó ayer
02:39y es que Sánchez se reunió con Otegi
02:41para pactar la moción de censura a Rajoy
02:43o que Yolanda Díaz utiliza la vivienda del Ministerio
02:47de forma irregular.
02:48Ana Fernández Vila, buenos días.
02:50¿Qué tal, Ángel? Buenos días.
02:51De cara afuera.
02:52En público, desde el PSOE restan importancia
02:55a las palabras de Ábalos,
02:56a estos tuits, a estas acusaciones.
02:58Dicen que está nervioso ante la posibilidad,
03:00ante el panorama que se le presenta
03:02si ingresa en la cárcel a partir de hoy.
03:04Pero más allá de lo que pueda así poner este guión,
03:07lo que es cierto es que en el gobierno
03:08sí hay preocupación por la posible entrada
03:11en la cárcel de Ábalos,
03:12no tanto por lo que dice,
03:14sino porque si finalmente es encarcelado,
03:16además, el Ejecutivo perdería un voto en el Congreso.
03:19Sí, hay mucha inquietud y desconcierto en el gobierno
03:22y en el PSOE por este cambio de estrategia de Ábalos
03:26y, como dice Sánchez, también por lo que pueda pasar hoy
03:28respecto a ese voto que todavía conserva Ábalos.
03:32En cuanto al movimiento de ayer,
03:34los socialistas aseguran que no tienen nada que temer
03:36porque no tienen nada que esconder.
03:38Lo decía ayer la vicepresidenta Monterón
03:41que ella misma no ocultaba su extrañeza.
03:43Me extrañaría de él ahora estuviera instalado en la mentira
03:46y en intentar algún comportamiento
03:49que habitualmente no lo hemos visto en la persona del señor Ábalos,
03:52pero me extraña que diga esto
03:54y me extraña que a partir de ahora
03:55vaya a tener un comportamiento de ese tipo.
03:57Los socialistas, por lo general, se resisten a interpretarle,
04:01a reconocer que puede haberles declarado la guerra.
04:04Algunas fuentes entienden que tiene que estar muy nervioso,
04:06que le trastorna esa posible entrada en prisión
04:11y hay también quien cree que podría ser un intento
04:13de ganarse a la Fiscalía Anticorrupción o al juez
04:16haciendo ver que está dispuesto a disparar contra el gobierno,
04:19pero insisten, esto no tendría sentido que fuera contra el PSOE.
04:23En lo que todos coinciden, eso sí,
04:25es en desacreditarle a toda costa.
04:27Se lamentaba ayer, por ejemplo,
04:29un dirigente socialista con el que hablábamos
04:31que parece que valga más la palabra de un delincuente,
04:34decían así que en las horas previas a saber qué pasa con Ábalos,
04:39el PSOE está en eso,
04:40pero también, obviamente, en tratar de minimizar el golpe
04:43que supondría su entrada en prisión.
04:45La imagen de otro de sus exsecretarios de organización
04:49entrando a prisión.
04:50Defienden los socialistas que el daño que ha causado Ábalos
04:53ya está amortizado,
04:54que hace mucho que actuaron con contundencia contra él,
04:57que le expulsaron,
04:58pero no pueden ocultar su inquietud,
05:00sobre todo por la posibilidad de que no renuncie antes
05:03a su escaño y pierdan un voto
05:05que en muchas ocasiones les ha servido
05:07para sacar proyectos clave en el Congreso.
05:10Ana, gracias.
05:11A vosotros.
05:12Las acusaciones que lanzaba ayer José Luis Ábalos
05:15tenían que ver con una información que publicó El Español,
05:18que decía que el presidente del gobierno, Pedro Sánchez,
05:20había participado en una reunión junto con Otegi,
05:23en un caserío en el País Vasco,
05:24justo cuando se estaban negociando los votos
05:26para la moción de cesura,
05:28que acabó invistiendo a Pedro Sánchez.
05:30El propio Pedro Sánchez lo ha negado,
05:32Arnaldo Otegi lo ha negado,
05:34en una conversación telefónica con la SER Ábalos lo negó,
05:38pero ayer publicó ese tuit diciendo
05:39que fuentes presenciales a él se lo confirman.
05:42Y la otra acusación es la que lanza
05:44contra la vicepresidenta del gobierno,
05:46Yolanda Díaz,
05:47que ayer en algunas entrevistas le llamó Golfo directamente
05:50y él dice que ella está utilizando
05:52de manera irregular la vivienda que tiene a su disposición,
05:56la vivienda del ministerio.
05:58No deja de ser una estrategia,
06:01parece de un hombre desesperado,
06:03porque además es una persona que hasta ahora
06:04ha votado afirmativamente a todo lo que ha propuesto
06:06el Partido Socialista y no ha disparado
06:08contra el Partido Socialista ni contra el gobierno
06:09en ningún momento.
06:11Sí, es esa que a veces se llama fuego amigo,
06:14es decir, hay un momento en el que todo parece indicar,
06:19porque hasta ahora no lo había hecho,
06:21que lo que está haciendo es,
06:23no sé, con fundamento o sin fundamento,
06:26es aviso para navegantes,
06:28yo puedo empezar a decir cosas,
06:30porque si no, ¿de qué?
06:31Ayer se lanza con estos dos,
06:34con estos dos tweets.
06:34Sí, además cuando horas antes, insisto,
06:36lo había negado.
06:37Exacto, y entonces entiendo que forma parte del nerviosismo,
06:44de la duda sobre si tiene que dejar o no el acta de diputado,
06:49porque si va a la cárcel perderá el acta de diputado
06:53y perderá además el sueldo,
06:55y en cambio, por lo que he leído,
06:58parece que si renuncia antes podría tener acceso a una indemnización
07:02como diputado, ¿no?
07:04Y entonces hay una serie de elementos,
07:06supongo muy vinculados a la condición personal del personaje,
07:11valga la redundancia,
07:12que hace que ayer esos dos tweets levantaran todo tipo de...
07:19Me extraña también, o sea, por un lado lo entiendo,
07:22pero por otro lado también me resulta un poco extraña
07:24la reacción de la vicepresidenta diciendo que
07:27no es su forma de comportarse, ¿no?
07:30Bueno, es que su no forma de comportarse hace mucho tiempo,
07:34que no es la que debería, ¿no?
07:38O sea, no es que ahora...
07:38O no es la que pensaban, sí.
07:39Exacto.
07:40No es que ahora con estas declaraciones haya empezado por la mala senda, ¿no?
07:46Porque si no, no estaríamos aquí, ¿no?
07:47Sí, sí.
07:48Gonzalo.
07:48Sí, yo iba a empezar por lo que acaba de señalar Joan, ¿no?
07:52Me sorprende que a la vicepresidenta le sorprenda
07:55la vicepresidenta, que es vicesecretaria general del Partido Socialista,
08:01si no me equivoco, desde 2022.
08:03Es decir, es responsable parcialmente de que José Luis Ábalos
08:10fuera de nuevo candidato como cabeza de lista por Valencia en 2023,
08:15cuando se le relevó del ministerio en 2021.
08:20Es decir, ¿y a qué quiero llegar con esta cronología?
08:24Pues que ellos se lo han guisado y ellos se lo están comiendo,
08:27lo siento muchísimo, pero si en 2021 le relevaron del ministerio,
08:31no le tendrían que haber dejado que fuera candidato de nuevo en 2023,
08:36porque evidentemente había más que un indicio de que su comportamiento ético,
08:41moral y su catadura personal podía llevar a efectos inesperados
08:44como el que ahora mismo se manifiesta y otros tantos que ya hemos atestiguado, ¿no?
08:49De tal manera que yo creo que esto da cuenta de una cosa,
08:51y es que el periodo de ese...
08:53Podemos valorar de una manera distinta la acción de Pedro Sánchez
08:57como presidente del gobierno, que puede ser positiva, muy positiva,
09:00notable, sobresaliente o bien, pero desde luego como secretario general
09:04ha sido un verdadero desastre y su vicesecretaria general
09:09tiene responsabilidad de ello.
09:10Claro, o bien estaban engañados o bien se lo dejaron todo a Coldo,
09:15perdón, a Santos, que era en ese momento el secretario de organización,
09:19que fue el que decidió ponerle de nuevo como candidato y de ocupar el acta.
09:23Yo, si fuera el secretario general del Partido Socialista,
09:26habría empezado por una reforma interna del modo que se organiza el partido,
09:29y habría quizás abogado por una división de secretaría general y cargos públicos
09:35para que no haya candidatos a la presidencia de Andalucía,
09:38presidentes del gobierno que ocupen los principales cargos de vigilancia interna del partido.
09:43Aroca.
09:44Bueno, la vida de este señor es como la vida de los santos, ¿no?
09:48Ya es conocida y está en estampita.
09:50Yo creo que no se trata tanto de eso que lo tendrán que delucidar en su momento
09:55los jueces cuando termine la instrucción y empiece el juicio oral,
09:59sino la situación actual en los términos que se plantea.
10:03Yo me imagino, no me quiero ver en el papel de él,
10:06y creo que ninguna de nosotras querría vivir bajo la amenaza de entrar en prisión.
10:11Yo creo que eso hace que todo el mundo se transforme.
10:14Por tanto, no hay que extrañarse de que este hombre esté ciertamente descompuesto.
10:18Pero a mí hay varias cosas que me preocupan, ¿no?
10:21Si es que son ciertas.
10:23Los juristas más temerosos de Dios sostienen que la prisión provisional
10:28nunca puede ser una pena en sí intimidatoria.
10:31Es simplemente, como dice la propia ley, una medida cautelar
10:34que trata de evitar otros males.
10:36Por ejemplo, en este caso parece que es riesgo de fuga.
10:38Pero, como ha dicho antes Miguel Ángel Campo,
10:41ni del informe patrimonial se deducen conclusiones, digamos,
10:46robustas con respecto al patrimonio de este señor,
10:49que además parece, tengo entendido, que está declarado en bancarrota.
10:54Bueno, si el fiscal y su señoría estiman que hay un riesgo de fuga,
10:59pues es normal que apliquen esta medida, porque para eso está previsto.
11:02Pero no tiene otra función, porque sí, que está nervioso
11:05y que manda un aviso al gobierno, o al PSOE, mejor dicho.
11:10Bueno, ¿y qué aviso manda?
11:11Las dos cosas que dice son dos pellizquitos de monja.
11:14Eso no tiene ninguna importancia, porque incluso cuando,
11:17de lo que se le acusa en este caso, parece que al Partido Socialista
11:20es que Pedro Sánchez no era ni presidente del gobierno.
11:23O sea que, bueno, ¿de qué se le acusa?
11:24De que líderes de partidos políticos se reúnen, claro, todos los días,
11:27algunos a las claras y otros escondidos.
11:29Y aquí tendríamos una amplia lista de reuniones clandestinas
11:32que afectan a todos los partidos políticos que se sientan en el hemiciclo.
11:37De todas formas, yo creo que el PSOE es quien mejor sabe
11:41qué puede saber el señor Ábalo que le perjudique.
11:45Pero, desde luego, nada de lo que está ocurriendo ahora
11:48apunta a que sean cosas gordas.
11:50He dicho antes pellizco de monja, no sé lo que va a pasar.
11:52De todas formas, una última cosa.
11:54La justicia no puede encapsularse.
11:55En esto no es una crítica a este caso concreto, sino en general.
11:59La justicia tiene que vivir cerca de lo que pasa en la política.
12:04Y yo creo que el juez y el fiscal no deben de ser ajeno
12:06del conflicto político que se plantea
12:10si un diputado pierde su condición de diputado
12:13y, por tanto, el Parlamento de España se queda con un voto menos.
12:18Eso deberían de valorarlo.
12:19Yo no sé cómo se valora.
12:20No digo con esto que se vaya a infringir la ley.
12:23No, digo que entre todos los que estaban en política...
12:27¿En lugar de la justicia no tendría que ser la política
12:28quien hubiera resuelto este problema?
12:30Bueno, en la política no, en el poder legislativo.
12:32Pero a medida que no lo ha resuelto,
12:34y no sé si lo puede resolver,
12:36parece que podría resolverlo incluso cuando se dé caso.
12:40Pero, claro, lo que no es normal es que en una legislatura,
12:42bien en este caso, en el caso del señor Ávalo,
12:44bien en otros casos, en el caso del señor Rodríguez,
12:46el Parlamento se quede con un escaño menos
12:48por una decisión judicial que seguro es justa
12:50o puede ser justa.
12:52En el caso del señor Rodríguez creo que fue injusta,
12:55pero que no puede ser que el Parlamento se quede cojo.
12:58Y perdonadme la expresión, que es un poco ortopédica,
13:00pero es la que se me ocurre.
13:01Joan, ibas a decir algo.
13:02No, iba a decir que ahora parece que hay un debate también
13:06en el Congreso sobre si la posible, digamos,
13:10la no ocupación de ese escaño de Ávalos
13:14debería hacer cambiar el sistema de regla de mayoría.
13:18Porque, claro, tiene, como decía ahora Roca,
13:22esto tiene efectos, es decir,
13:23las decisiones del Poder Judicial
13:27tienen efectos sobre el Poder Legislativo.
13:29Y ahí el Poder Legislativo no tiene margen de maniobra,
13:32debería, digamos, poder tener algún margen de maniobra.
13:35Esto forma parte, digamos, de un debate mucho más de fondo,
13:39¿no?, que, digamos, que el sistema democrático
13:44tal como lo tenemos montado con la división de poderes
13:46genere este tipo de problemas.
13:48El único país donde no tienen este sistema
13:52es el británico, digamos, ¿no?
13:54Pero el sistema tiene estos efectos.
13:57Yo recuerdo muy bien que a mí me costaba explicar en clase
14:01cómo es que una reforma del Estatuto de Cataluña
14:04aprobada por el Parlamento de Cataluña,
14:07aprobada por el Congreso de los Diputados
14:08y votada en referéndum por los catalanes,
14:11luego fue tumbada por el Tribunal Constitucional.
14:14Cuesta explicarlo desde el punto de vista de la soberanía, ¿no?
14:16Es decir, esta estructura de división de poderes
14:19tiene algunas ventajas y también algunos defectos, ¿no?
14:23Sí, igual que cuesta explicar que votemos listas cerradas
14:27pero que las actas sean después personales,
14:29porque esto se remeda solamente con pactos antitransfugismo,
14:34pero genera distorsiones que estamos padeciendo,
14:37pues ahora mismo aquí, pero en cuántos casos esto pasa,
14:40por ejemplo, en municipios, ¿no?,
14:41donde los consistorios se ven alterados
14:43porque un concejal decide cambiar de banda en el último momento.
14:47Dicho esto, yo quería apuntar también una cosa auxiliar,
14:50o sea, secundaria en esta noticia,
14:52y es que, vamos a ver,
14:54en 2018 Arnaldo Tegui
14:56seguía formalmente condenado por el caso Barretta Gune,
15:01es decir, pertenencia a Banda Armada,
15:02ya había cumplido pena de prisión,
15:04era coordinador general de Bildu,
15:07no secretario general, como es desde el 25,
15:09pero tenía un cargo y su condena estaba en revisión
15:14por el Tribunal Europeo de los Derechos Humanos
15:16porque dictaminó que se lo juzgó de una manera parcial, ¿no?
15:23Seguramente la rehabilitación cívica y política de Bildu
15:27y de la figura de Arnaldo Tegui no había evolucionado
15:29como hasta este momento, estamos hablando de 2018,
15:32pero se está agitando un imaginario de reunión clandestina
15:36que no creo que sea pertinente,
15:40esa reunión no tiene por qué ser tan oscura,
15:44tan condenable y tan avergonzable, ¿no?
15:46De tal manera que también destaquemos esto,
15:47o sea, que el recurso que se ha sacado a los de la manga
15:49también ataca o remueve unos imaginarios
15:52que son muy propios de la derecha de este país.
15:54No, es que al hilo de lo que decía Subirá
15:57sobre el Tribunal Constitucional,
15:59que sería para un programa monográfico,
16:02si yo resaltar como, por ejemplo,
16:06la sentencia en el caso de los seres,
16:09el Tribunal Constitucional dejó sentado
16:12y bien sentado, en mi opinión,
16:14que la centralidad en cualquier sistema democrático
16:17reside en el Poder Legislativo.
16:19Es decir, es donde reside la voluntad popular,
16:22que además el pueblo además lo puede cambiar
16:24cada tiempo, según esté en cada legislación aquí
16:29o en cualquier otro país democrático.
16:31Por tanto, insisto,
16:32la justicia no puede vivir al margen del sistema
16:35y si la justicia observa que una decisión suya
16:38puede afectar ni más ni menos que al Poder Legislativo,
16:41debería de haber mecanismos,
16:42mecanismos normales, admitidos, relajados, suaves,
16:46que hagan también que los jueces estén cómodos.
16:48Los jueces también tienen que estar cómodos
16:50a la hora de tomar sus decisiones,
16:51pues que esto no pueda ocurrir.
16:53Porque, insisto, el que se ampute,
16:55aunque sea un único escaño al Parlamento
16:57por una decisión judicial,
16:59altera de una manera, en mi opinión,
17:01importante lo que es el juego de los tres poderes.
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