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00:00El año pasado 83.000 mujeres y niñas fueron asesinadas en el mundo. 50.000 de estos feminicidios
00:18fueron cometidos por las parejas, exparejas o familiares de las víctimas. Estas son algunas
00:24de las cifras que la ONU ha publicado este 25 de noviembre, en que se conmemora un año
00:29más el Día Internacional para la Eliminación de la Violencia contra las Mujeres. Una violencia
00:34que cobra ahora una nueva dimensión en el espacio virtual, por lo que en esta ocasión
00:40Naciones Unidas pone el foco en el mundo digital, donde crece el llamado masculinismo, una ola
00:46reaccionaria antifeminista que se divide en varias corrientes organizadas en distintos espacios
00:53de la llamada machosfera. Bien, en el debate de France 24 nos preguntamos por qué gana
00:59espacio esta ideología alrededor del mundo, por qué es tan atractiva sobre todo para
01:04los adolescentes, qué ha pasado con las reivindicaciones feministas que se extendieron en la última
01:09década, dónde está el eslabón perdido en la transmisión de estos valores. Y para
01:14el debate contamos por un lado con Carla Paola Rivera Niño, ella es psicóloga social en
01:19una línea de apoyo feminista que atiende personas que han experimentado violencia digital y está
01:24con nosotros desde Ciudad de México. Por otro lado nos acompaña Nicolás Punta Cuarto, él
01:30es profesor de secundaria integrante del Instituto de Masculinidades y Cambio Social de Argentina
01:34y de la Dirección de Promoción de Masculinidades para la Igualdad de Género de la Provincia de
01:40Buenos Aires, coautor de una de muchas historias de vida, masculinidades y paternidades en la
01:46crianza para la prevención de la violencia. Nicolás, Carla, muchísimas gracias por aceptar esta
01:52invitación al debate de France 24. Antes de entrar en este debate les recuerdo a ustedes que si bien
01:57ya saben que pueden repetir este y todos los programas de France 24 en nuestra página web y
02:02también en nuestro canal de YouTube, ahora pueden volver a escuchar el debate en formato podcast a
02:08través de las principales plataformas de streaming de audio que son las que están viendo en estos
02:14momentos en sus pantallas. Ahora sí, Nicolás y Carla, me gustaría que más que ceñirnos a definiciones
02:22académicas nos ayudarán a comprender cada uno de ustedes lo que significa, lo que queremos decir
02:28con estos términos de machosfera o de masculinismo y que lo lleven un poco a sus terrenos de trabajo
02:37para explicar un poco a nuestra audiencia qué conceptos estamos movilizando en estos debates.
02:42Carla, empiezo contigo.
02:46Muchas gracias. Pues más que nada nosotras abordamos estas dinámicas desde la violencia
02:52digital y por este término nos referimos mucho a lo que es el sistema patriarcal, heteronormado,
02:59clasista, racista y capacitista. Todas estas son diferentes formas de violencia que siguen siendo
03:06muy sociales y que son sobre todo reproducidas por figuras que son como, cómo poder explicarlo,
03:16que influencian a las comunidades a través de las redes sociales. Se vuelven como estos símbolos de a lo
03:24que uno aspira a ser y sobre todo como mencionas en las adolescencias. Es sumamente llamativo este tipo
03:29de cosas.
03:30Bien, Carla, pues enseguida entraremos a debatir precisamente estas figuras que movilizan a muchos jóvenes
03:38en las redes sociales. Nicolás, me gustaría también que nos ayudara a comprender de qué estamos hablando
03:43cuando nos referimos a la machosfera o al masculinismo.
03:46En el mismo sentido, principalmente en Argentina vemos la influencia de gurúes, ¿no? De influencers financieros
03:57o expertos en seducción a veces que a través de redes sociales apelan a la crisis de la masculinidad
04:03y ofrecen salidas fáciles a los varones jóvenes, partiendo también de la soledad no deseada que muchos
04:10de estos varones experimentan y en esas salidas fáciles también proponen caminos de individualización
04:17y radicalización política. Creo que en este sentido es el diferencial que vemos con otras experiencias
04:23anteriores de violencia digital. La ideología política de este masculinismo online. Sobre todo funciona
04:29desde allá en comunidades online, en grupos de Discord, en canales de Telegram, en algunas comunidades
04:36que nacen en Twitter o en otras redes, pero sí tienen mucho impacto en varones jóvenes.
04:41Y antes de entrar a detallar esta ideología política, cuando hablas de crisis de la masculinidad, ¿a qué te refieres?
04:50Me refiero a una desestabilización de las expectativas de género, es decir, ¿qué es ser varón? ¿Qué espera la sociedad que yo sea?
04:58¿Cuál es ese camino al éxito que me propone la sociedad, el mercado laboral, las instituciones, el Estado,
05:04para que me realice y sea reconocido como un varón en esta sociedad? Creo que esa crisis de la masculinidad
05:12es sobre la que estos gurús, influencers, se paran para ofrecer hojas de ruta al éxito a estos varones.
05:22Creo que de esa crisis estoy hablando. También es una crisis que por supuesto impacta en una baja en las relaciones,
05:28en los encuentros heterosexuales, en las relaciones sexoafectivas y en posiciones de incomodidad,
05:36incertidumbre y que terminan en enojo y radicalización de los varones.
05:40Precisamente Naciones Unidas apunta a que las personas que comparten esta forma de ver el mundo
05:48y la sociedad consideran que son víctimas de un sistema que favorece a las mujeres.
05:55¿Por qué, Carla, piensan así?
05:59Yo creo que es esta, como lo menciona, esta resistencia a través de todas las ideas que se sostuvieron años atrás,
06:07como a través del poder, del éxito, de ser individualista, de ser fuerte.
06:14Entonces ahora que llegan todas estas olas que te hacen cuestionarte que realmente esa no es la manera,
06:19creo que existe esta resistencia de querer aferrarse a cosas que en algún momento era lo que se esperaba que fuera.
06:27Pero justamente creo que es la apertura de que hay otras formas en que puedes representar
06:32esa masculinidad como sana, equilibrada y que no va a través de estos valores.
06:38¿Qué quieres decir exactamente, Carla, cuando te refieres a estas olas que han mostrado unos valores distintos?
06:49Sí, porque creo que todo lo que ha sido buscando la equidad de géneros,
06:55indudablemente mueve como el terreno de lo que era conocido.
06:58Entonces necesita como ser un equilibrio que se busca nuevamente.
07:03O sea, si no es esta forma de ser hombre que es fuerte, que es poderoso, que es rudo,
07:09¿qué es lo que queda?
07:11Ese es el vacío que siento que es que estamos explorando, que hay otras formas
07:14y que no por eso es que eres menos hombre, poco hombre, ¿no?
07:18Porque creo que es un temor que al menos aquí en México está muy presente,
07:23como esta situación de que si abordas tus emociones,
07:26si te comunicas asertivamente eres débil, eres poco hombre.
07:31Nicolás, ¿cómo lo ves tú en los casos con los que tratas?
07:36Aparte de esta presentación en que te hemos referido como miembro del Departamento de Nuevas Masculinidades,
07:44también eres profesor de secundaria.
07:46¿Tú esto cómo lo ves aplicado a los jóvenes con los que tratas?
07:50Yo creo que muchas veces los varones jóvenes entran a internet buscando respuestas, como entramos todos,
08:00y muchas veces llegan a estos foros de radicalización política,
08:05en principio buscando consejos financieros, estrategias de inversión,
08:09es decir, muchas veces intentando sobrellevar esa precariedad económica
08:14en la que viven muchos varones jóvenes, particularmente en Argentina, ¿no?
08:18Y procesos de endeudamiento.
08:19Me parece que empiezan por ahí, esa es como un poco la puerta de entrada de muchos, ¿no?
08:24Y después por la propia dinámica de los algoritmos,
08:27quizás son estos mismos influencers financieros los que finalmente los llevan
08:32a acercarse a ideas más vinculadas al masculinismo o a la misoginia.
08:36Entonces me parece que hay que pensar ahí en esos anudamientos,
08:38y en todo caso, ¿en qué otros caminos le podemos proponer de territorio digital
08:44que no tengan directamente que ver con estos gurúes, influencias?
08:49Insisto mucho en esto porque es algo que vemos en varios países.
08:52En los países anglosajones vemos a Andrew Tate, en España vemos a Mario Llados,
08:57en México vemos al T-Mac, en Argentina vemos a Matías Cardoso,
09:01y en cada uno de nuestros países hay uno de estos referentes, representantes de estas corrientes
09:06que empiezan como a vender consejos de estilo de vida, de vida sana, de gimbros, de ir al gimnasio,
09:13y terminan con estos discursos antifeministas.
09:16Entonces me parece interesante volver a realigar, ¿no?
09:18Estas búsquedas que hacen los varones en Internet.
09:21Por supuesto, y precisamente en las cifras que ha publicado Naciones Unidas este 25 de noviembre
09:28señala que dos tercios de los jóvenes aproximadamente están en contacto con este tipo de discursos
09:35que asociamos a la llamada machosfera para generalizar en Internet hoy en día.
09:39Pero hablando de esta ideología política que mencionabas al principio, Nicolás,
09:43¿cómo se vincula este hecho de ser un gurú de las criptomonedas,
09:50de las finanzas, con llevarlo a una ideología misógena?
09:57Bueno, porque lo que buscan principalmente es generar chivos expiatorios, ¿no?
10:02Es una respuesta fácil, rápida a ese malestar que sienten los varones, ¿no?
10:07Entonces el discurso es, vos estás mal porque, bueno, los estados se han vuelto feminizados,
10:14porque hay políticas de género, porque los estados han adoptado agendas WOC
10:17o de políticas de identidad. Entonces buscan ahí un chivo expiatorio para explicar
10:23de una manera muy fácil todo ese malestar que sienten los varones
10:26y así también convencerlos de que lo que ellos tienen que hacer
10:30es estar en contra de esos discursos, de esas políticas, de esos estados incluso
10:35y seguir los consejos, las mentorías, ¿no? Los tips que dan estos gurúes.
10:40Digo, esto es también una técnica propia de algunas organizaciones coercitivas,
10:44los que vemos en el funcionamiento de estas comunidades. Eso también es importante
10:47mencionarlo porque los varones que empiezan a formar parte tienen un nivel
10:51de convencimiento y de fidelización respecto a las comunidades que integran
10:57que hace mucho más complejo los abordajes también.
11:01Y tú, precisamente, Carla, ¿cómo entiendo que estás más en contacto con las víctimas
11:08de este tipo de violencia que con los agresores? No sé cómo son tus experiencias
11:14un poco con la violencia relacionada con este tipo de comunidades.
11:20Es complejo porque las experiencias que hemos tenido han sido, por ejemplo,
11:25de este tipo de figuras que justo tienen una gran influencia en redes sociales
11:28en donde encuentran ciertas representaciones en mujeres de lo que creen que está mal
11:36y lo atacan. O sea, por ejemplo, que si tú como mujer, mamá, realizas o no realizas
11:41ciertas acciones, entonces eres una mala mujer. Y lo que suelen hacer justo a través
11:46de estos discursos es buscar criminalizar estas prácticas que pueden ser diferentes
11:51y, digamos, ahora sí que las personas que los siguen también llegan a atacar
11:56a estas personas. En alguna ocasión tuvimos un caso en que justamente una creadora
12:01de contenido, al realizar su maternidad de la manera que ella estaba decidiendo,
12:06uno de estos personajes encontró el video, dio contrarrespuesta, todo esto a través
12:11de la plataforma de TikTok, y entonces todas estas personas llegaron a agredirla al punto
12:16de que no solo eran cosas de mensajes, sino que también la acusaban a la calle,
12:22en la escuela de su hijo. Y todas estas son violencias que terminan afectando hasta el hecho
12:29de que la mujer perdió varias fuentes de acceso, tenía miedo de salir a la calle,
12:37en la escuela también de ir a dejar a su hijo. Son como justamente estas dinámicas mucho
12:43de control y de influencia como para querer destruir o querer silenciar estas otras formas
12:51diferentes que no van a estar como dentro del margen de lo que ellos consideran que es bueno
12:56para una mujer. Creo que podría compartirte un poco esa experiencia como para dar ejemplo
13:01de cómo lo hemos visto desde acá.
13:03¿Y qué es lo que buscan estos agresores? ¿Qué fin esperan encontrar cometiendo este tipo de actos?
13:11Yo creo que justamente es eso, generar ese miedo, aislar a la persona, porque cuando platicábamos
13:24con ella justamente era como esa sensación de tengo miedo, me siento insegura, no sé qué hacer,
13:32me siento vigilada, no quiero salir a la calle, ya no sé si quiero hacer estas cosas.
13:38Entonces básicamente te va aislando y te hace también cuestionarte el hecho de lo que estás haciendo.
13:43¿Lo estoy haciendo bien? ¿Lo estoy haciendo mal?
13:45Yo creo que es eso, como querer silenciar y eliminar este tipo de cosas que no...
13:53Como te decía, que para ellos no es lo que está bien.
13:57Nicolás, no sé si compartes esta lectura de lo que buscan los hombres, sobre todo los jóvenes,
14:06cuando se comprometen en este tipo de esferas o en este tipo de acciones no tan agresivas.
14:15Sí, con este tipo de ataques coordinados en redes sociales lo que vemos es que buscan el disciplinamiento
14:21y buscan también la restauración de un orden patriarcal.
14:24Buscan volver a decir que el lugar de las mujeres no es la esfera pública,
14:30no es opinar de política, no es participar de los debates en redes sociales,
14:34sino que es guardar silencio, es callarse, es quedarse en el hogar.
14:38Incluso muchos de ellos también comparten este discurso, este manual de las Tradwives,
14:43que es también la figura para las mujeres, más de este orden conservador.
14:48Creo que hay algo de eso y particularmente en Argentina se han dado casos de ataques coordinados,
14:53de granjas, de trolls, que buscan con periodistas, con mujeres que son referentas políticas,
14:59disciplinarlas, callarlas, intentar por todos los medios que abandonen su demanda,
15:05su reclamo o su representación.
15:07Y cuéntanos, ¿cómo funcionan este tipo de acciones coordinadas?
15:12Métenos en lo que sería un foro de Discord o lo que tú conozcas de primera mano.
15:21Bueno, en concreto en Discord funciona una serie de canales sobre distintos temas.
15:26Si estos grupos identifican algún contenido, entrevista o nota periodística
15:32que esté generando tráfico o interacciones en redes sociales,
15:35la comparten en estos grupos y deciden dirigir un ataque coordinado contra esa persona,
15:42en ese link, en esa publicación.
15:45Y como sabemos también, esto es importante decirlo,
15:48los algoritmos de las redes sociales muchas veces generan más tráfico con los insultos,
15:54con el odio, ¿no?
15:55Con la viralización negativa o con sentimientos negativos que puedan movilizar,
15:59no tanto así con sentimientos positivos, de apoyo o de viralización positiva de los contenidos.
16:06Entonces, esto también es importante.
16:08Porque estos grupos entienden esa economía o ese negocio que hay del odio en redes sociales
16:14y utilizan esos mecanismos para viralizar sus opiniones.
16:18Esto es importante decirlo.
16:20Los grupos en Discord, de la manósfera o de la machósfera online, no son nuevos.
16:24Lo que sí podemos decir es que han llegado al mainstream.
16:28No solamente porque ocupan el gobierno en Argentina o en otros países,
16:33sino también porque esta dinámica de las redes sociales los muestra mucho más que otro tipo de acciones.
16:40Carla, ¿tú estás de acuerdo en que, bueno, esto es una evidencia,
16:45que estos discursos contra la ideología de género están en el poder en Argentina, en Estados Unidos,
16:50pero con lo que respecta al espacio que ocupan en el espacio virtual, valga la redundancia,
16:57¿es una cuestión de que los hemos visto y los hemos identificado
17:01o realmente hay un mayor número de agresiones?
17:06Yo creo que retomo mucho lo que dice respecto al algoritmo.
17:10Creo que es algo que potencia mucho ese tipo de espacios.
17:14Porque si tú empiezas a interactuar con ciertas ideas,
17:17automáticamente el algoritmo te empieza a mostrar más de eso.
17:20Entonces, lo que sucede aquí es que cuando encuentras estos grupos con esas ideas similares
17:25y ves todos estos mensajes que te refuerzan que esa es la manera de pensar correcta,
17:31te empiezas a sentir justo como en este fenómeno de grupo, de no estoy solo.
17:36Y entonces todas estas personas estamos actuando hacia el buen objetivo.
17:41Que acá también otra cosa que pasa mucho en lo que es la digitalidad es que existe el anonimato,
17:47que también es una cosa que potencia el tipo de violencias.
17:51Porque hay cosas que probablemente quizá no harías en la presencialidad,
17:55pero el anonimato te permite eso.
17:56Que muchas veces, en los casos que hemos recibido desde luchadoras,
18:02son personas que están tras perfiles anónimos.
18:05Entonces llega todo tipo de agresión,
18:08llegan todo tipo de acciones,
18:09porque justo se sienten resguardados por todo esto.
18:13Dicen ambos, apuntan a elementos un poco del contexto,
18:18por el hecho de que estos grupos hayan pasado al mainstream,
18:21que no es una cosa necesariamente tan reciente.
18:25Pero no sé si coinciden en que hubo unos años como de optimismo feminista,
18:30con olas en varios países alrededor del mundo,
18:35con el Me Too, con el Ni Una Menos,
18:38por mencionar algunos movimientos que sacaron a muchas mujeres a las calles
18:42y que dieron la impresión de que se habían conquistado ciertas reivindicaciones
18:47o que los derechos de las mujeres eran considerados como derechos humanos
18:53por gran parte de la población.
18:56¿Qué es lo que no se vio venir, Carla?
18:58Lamentablemente yo creo que siempre han existido como las dos caras de la moneda,
19:07las personas que justamente apoyan y creen todos estos cambios que están ocurriendo,
19:12viendo que realmente es para un bien social mayor.
19:16Y también va a haber estos grupos que desde el primer momento que todo esto empezó a ocurrir
19:20no estuvieron de acuerdo y que justo han sido como esa resistencia
19:24de no permitirse a las nuevas formas que están ocurriendo.
19:27Entonces, creo que son por oleadas, al menos desde acá,
19:31sí ha habido momentos en que vemos que las olas de violencia aumentan o disminuyen.
19:38Creo que una cosa que me parece muy interesante de mencionar es que acá en México,
19:43el 8 de marzo, que es el Día de la Mujer,
19:45hemos notado desde la línea de apoyo en la que atendemos,
19:48que aumentan los casos de violencia.
19:50En todo ese mes sube muchísimo y es evidente que año tras año eso sucede.
19:56¿Y qué crees que se debería hacer ante una situación tan paradójica
20:00que el mes en que se pone sobre todo el foco en los derechos de las mujeres
20:06sea cuando más violencia machista se produce?
20:09Yo creo que precisamente como lo dices, que se pone el foco en eso
20:15y entonces las personas que ejercen esa violencia como que aumentan justo en sus acciones
20:21y que también, para bien o para mal, yo creo que también el hecho de quién te pueda ayudar
20:28y que las personas que sufren la violencia sepan a dónde dirigirse.
20:32Porque sí es muy cierto que durante ese mes como que es más visible el tema en sí.
20:38Entonces yo creo que juegan las dos partes.
20:41Tanto las personas que se oponen a esto como las personas que pueden encontrar una vía
20:45de cómo accionar frente a estas violencias.
20:49Pero Carla, perdón, ¿crees que no se debería entonces poner tanto el foco
20:54en el 8 de marzo y todas las campañas que se hacen alrededor?
20:57Yo no, personalmente yo no creo que no es que se tenga que poner o no,
21:04sino que creo que podría ser algo más sostenido, que no solo sea durante un mes,
21:09sino que sea algo que esté de manera constante, porque creo que también es algo muy social.
21:15O sea, cada vez que vemos un acto de violencia, el hecho de accionar o no,
21:21de ser parte o no, puede cambiar el curso de esas cosas.
21:24Y eso no solamente debería ser algo que sea en un mes o en una fecha, sino todo el tiempo.
21:31Bueno, pues hablando de estas olas y contraolas, de esta acción-reacción,
21:38Nicolás, tú ya apuntabas al principio a elementos del contexto socioeconómico.
21:44¿Crees que estamos ante un contexto particular que favorece la expresión de este tipo de corrientes,
21:53de masculinismos, o consideras que esto es una cosa periódica que viene de décadas atrás
22:00y que simplemente se va reproduciendo?
22:02Yo creo que hay una reacción de los varones propia de que sienten que han perdido,
22:12lo digo de esta manera y entre muchas comillas, pero sienten que han perdido un lugar que tenían,
22:18y esto, una expectativa de género, que la tenían bastante clara, ser proveedor, poder sostener económicamente el hogar.
22:25Bueno, muchos de esos varones hoy no entienden, no terminan de comprender cuál es ese lugar que tienen.
22:31Y muchos además se han sentido afuera de las discusiones, de los debates, de los avances en la agenda de igualdad,
22:38y muchos otros, diría un grupo menor, han entendido que esos avances venían a quitarle,
22:44a hacerlos retroceder a ellos.
22:47Me parece que sí nos ha faltado, y esto lo digo desde adentro del movimiento feminista,
22:53nosotros desde el Instituto de Masculinidad y Cámara Social nos reivindicamos feministas
22:56y hacemos parte del movimiento y tenemos articulaciones con el Ni Una Menos,
23:01creo que nos ha faltado en estos años tener una apelación, también una invitación a los varones
23:08para que podamos comprender qué tiene el feminismo para nosotros,
23:12cuál es esa oportunidad que puede ofrecernos el feminismo, también para mejorar nuestras vidas,
23:18como decía Carla, para construir una masculinidad más sana, más saludable,
23:22con una mejor relación con el cuidado, con la salud, con el otro, con la comunidad, con la democracia.
23:28Me parece que los varones tenemos también que abrirnos a esa escucha,
23:33una escucha más empática, una escucha más sensible, más atenta,
23:36y entender que ese feminismo no vino a quitarnos un lugar,
23:41sino que vino a modificar y a conmover algunas estructuras,
23:46algunos consensos, algunas instituciones.
23:48Me parece que es un proceso en el que digo olas contra olas,
23:54también yo pensaría en tensiones, pensaría en disputas,
23:57pensaría en una masculinidad que está en crisis,
23:59pero que también ofrece cierta oportunidad para volver a convocar a esos varones,
24:04para volver a intentar hablar con esos varones.
24:07Y, por ejemplo, cuando hablamos de la entrada de estos chicos a estos espacios online,
24:15no quisiera que lo metiéramos todo en el mismo saco,
24:18porque entiendo que hay personas, hay adolescentes que simplemente siguen a un influencer
24:25y de ahí el camino hasta pasar de simplemente seguir a alguien a cometer una agresión digital
24:33o una agresión ya física y material, hay todo un recorrido, ¿no?
24:37Cuéntanos un poco cómo es este universo.
24:41Te agradezco la pregunta.
24:44Es cierto, y además muchas veces caemos en el error de decirles incel a todos
24:49o leer bajo ese paraguas todo lo que ocurre en ámbitos digitales.
24:53Y lo cierto es que hay muchos chicos que ingresan a estas comunidades de Discord o de Telegram,
24:59insisto, buscando información sobre inversiones,
25:02sobre dónde depositar su dinero para hacerlo crecer.
25:06Algunos también buscan, tienen alguna duda sobre relaciones sexuales o sobre su propio cuerpo.
25:15Y al no haber quizás en muchos casos un mundo adulto atento, dispuesto,
25:21accesible a esa escucha y a esa respuesta, a ese intercambio,
25:25buscan en espacios digitales, ¿no?
25:27Entonces me parece que es interesante poder recuperar cuál es ese camino, ¿no?
25:32Muchos chicos entran, googlean, escriben una pregunta,
25:36en un foro, buscando esto, saldar algo de esa inquietud, de esa duda,
25:41de esa incertidumbre que tienen.
25:43Entonces me parece interesante que, en todo caso,
25:46desde los adultos, desde las instituciones,
25:48podamos habilitar foros, espacios para preguntar, para intercambiar,
25:53que tengan cierta mediación.
25:55No, porque lo que ocurre también es que muchas veces estos territorios digitales
25:58son, como decimos en Argentina, tierra de nadie.
26:00Y en esas tierras de nadie, en esas suertes de desiertos online,
26:04aparecen estos influencers.
26:06Me parece que tenemos que poder pensar cuál es nuestra presencia
26:09y nuestros modos de abordar e intervenir en esos territorios
26:12para también estar ahí.
26:14No, porque yo creo que lo que buscan los varones es que haya alguien ahí.
26:17Los varones, los jóvenes en general, ¿no?
26:19Es que haya alguien ahí dispuesto a escuchar y a responder.
26:22Así que me parece que eso es interesante
26:24y, sobre todo, para no caer en esta lectura
26:26de que todos los jóvenes varones se volvieron de derecha,
26:29son incels y odian a las mujeres.
26:31Que eso tampoco es cierto.
26:33Carla, te he visto asentir en más de una de las afirmaciones
26:37que ha hecho Nicolás,
26:39en particular a esta falta de una alternativa, ¿no?
26:47Yo creo que coincido muchísimo con lo que menciona.
26:50Me gustaría retomar mucho esto de que justamente no se trata
26:54que sea como una guerra de género, ¿sabes?
26:58Como de hombres contra mujeres,
27:00sino más justo esta apertura y esta construcción en conjunto,
27:03un aprendizaje mutuo de cómo se pueden llevar relaciones
27:08más sanas, más amorosas.
27:12Y esto que menciona de los adolescentes
27:14es algo que sí también vemos muchísimo.
27:17Cuando estamos en esas etapas,
27:19buscamos respuestas a todas estas preguntas
27:22que estamos teniendo individuales y sociales.
27:26Entramos a Internet
27:27y empezamos a ver todo este tipo de información
27:30y creo que es súper importante
27:32que como adultos acompañemos a las adolescencias.
27:36Una cosa es, tampoco quiero mencionar
27:39que sea de controlar, claro que no,
27:41sino de acompañar,
27:42de saber qué están necesitando,
27:45qué están buscando,
27:47qué clase de contenido es el que se está consumiendo.
27:51Porque si bien Internet también,
27:53ahorita hablamos de todo lo que es la violencia,
27:56pero también hay espacios en Internet
27:57donde puedes aprender un buen de cosas que son muy benéficas.
28:01Y justo es eso,
28:01como el poder guiar a esas personas,
28:05a los adolescentes sobre todo,
28:06de tener esas conversaciones
28:09y no cerrarlas ante el miedo.
28:12Por ejemplo, lo que mencionaba,
28:14algunas personas quieren saber de sexualidad,
28:17algunas personas quieren saber sobre lo financiero.
28:21Y justamente el no tener estas conversaciones
28:24siento que deja vacíos
28:25que tristemente pueden llenarse con este tipo de espacios.
28:28Quien, sin lugar a dudas,
28:30ha conquistado estos espacios,
28:33ha conquistado la politización
28:35de muchos adolescentes alrededor del mundo,
28:38es precisamente la extrema derecha.
28:41Como mencionábamos,
28:42Donald Trump en Estados Unidos,
28:44Javier Milei en Argentina
28:45han hecho ambos política
28:47contra esta llamada ideología de género.
28:50¿Por qué han aprovechado este tipo de panorama?
28:56¿Cómo lo han hecho?
28:57¿Es una cuestión realmente
28:58de que comparten esta ideología
29:01de que tienen una visión misógena de la sociedad?
29:05¿O lo han querido instrumentalizar
29:08porque les ha dado votos?
29:10Nicolás, ¿cómo lo ves?
29:13Sí, yo creo que hay una clara instrumentalización.
29:17Me parece que no es el componente principal,
29:20el antifeminismo o la misoginia,
29:22de la adhesión de los varones jóvenes
29:24de Argentina a Javier Milei.
29:26Creo que la precariedad económica
29:28y este ofrecimiento de
29:30vas a ganar en dólares,
29:32que hizo antes en campaña, en 2023,
29:35creo que sí atrajo muchísimo más
29:37a una juventud que tenía,
29:40tiene tasas de desempleo
29:42superiores al resto de la población,
29:44sobre todo los varones jóvenes,
29:45menores de 30,
29:46que en Argentina en un 80%
29:48los varones han acompañado
29:50a Javier Milei en el balotaje del 23.
29:52Me parece que la precariedad económica
29:55explica mucho más.
29:56Creo que en todo caso,
29:57la cuestión de género,
29:59esta crisis de masculinidad que refería,
30:01es un componente más
30:02que suma,
30:04que fideliza a su núcleo duro,
30:06quizás a sus militantes más cercanos,
30:08más acérrimos,
30:10pero no veo que sea el componente principal.
30:13Eso es por lo menos
30:14lo que hemos ido también conversando
30:15y aprendiendo y escuchando
30:17en estos ya casi dos años
30:19que Javier Milei se iban en el gobierno.
30:22¿Y cómo entiendes, Carla,
30:24que haya mujeres
30:25que también se vean atraídas
30:28por este tipo de movimientos,
30:30por este tipo de discursos?
30:31Ahora hemos hablado mucho
30:33en los últimos meses
30:34de este fenómeno
30:35de las tradwives,
30:36de las esposas tradicionales.
30:41Yo creo que es muy variado.
30:44Personalmente,
30:45desde la línea,
30:45no nos ha tocado como tal
30:49atender a este tipo de personas,
30:51pero yo creo que sí llega
30:53más bien desde el otro lado
30:54del juicio de sus comunidades
30:58por no seguir este tipo de ideologías.
31:01Entonces, muchas veces
31:02es el miedo al que dirán,
31:04el miedo al juicio,
31:07del ejercicio libre de la sexualidad,
31:09sobre todo,
31:10y creo que ese es el tipo de violencia
31:12que más vemos.
31:13Cuando una mujer ejerce
31:15su sexualidad libremente,
31:19cuando tiene hijos
31:21y realiza otro tipo de acciones
31:23que no entran dentro
31:24del tema tradicional,
31:26es cuando este tipo de personas
31:28de los grupos de masculinidades
31:31atacan,
31:32y también la propia comunidad
31:33que refuerza desde la culpa,
31:35porque es mucho de,
31:36es que claro,
31:37tú estás viviendo esta violencia
31:38porque tú hiciste mal,
31:40porque no hiciste esto,
31:41o porque hiciste esto.
31:42Entonces,
31:43creo que lo hemos visto
31:44más desde este lado,
31:45desde cómo como comunidades,
31:48al estar todavía sosteniendo
31:49esos roles tradicionales,
31:53terminan como reforzando
31:57esta sensación
31:57de que quien está viviendo
32:00la violencia es culpable
32:01y no voltear el foco
32:03hacia quien está realizando
32:05esta violencia.
32:06Bien,
32:07pues ante este panorama
32:10les pido un poco
32:12sus conclusiones
32:13porque ya estamos llegando
32:14al final de este espacio.
32:17No sé si nos quieren compartir
32:19desde sus experiencias
32:20personales, laborales,
32:22la conclusión
32:23un poco a esta discusión.
32:26Nicolás.
32:28Bueno,
32:29nosotros actualmente
32:30estamos trabajando
32:30fuertemente
32:31en políticas de escucha
32:33con varones
32:34en políticas
32:35que busquen
32:36reparar
32:37y colectivizar
32:38esas heridas
32:39que les han quedado
32:40también a ellos,
32:41¿no?
32:41Después del avance
32:43de los feminismos,
32:44si lo digo en términos
32:45de heridas,
32:45de construcción identitaria,
32:47¿no?
32:47¿Qué es la masculinidad?
32:49¿Dónde me afirmo
32:50como varón?
32:50¿Dónde me valido
32:51identitariamente?
32:53Bueno,
32:53han quedado muchos vacíos
32:54en los varones más jóvenes
32:56posterior a estos últimos años.
32:58En Argentina
32:59ya contamos 10 años
33:01desde el niño
33:01una menos de 2015
33:02y me parece que
33:04eso es principalmente
33:05el foco
33:05en el que estamos trabajando
33:07y después,
33:07por supuesto,
33:08en generar
33:08conversaciones intergénero.
33:10Han quedado muy frágiles
33:11esos puentes
33:12de conversación
33:13entre varones y mujeres,
33:14sobre todo
33:14en las adolescencias,
33:15las juventudes
33:16y estamos trabajando
33:18también en eso
33:19en que puedan entender
33:20que tienen que animarse
33:23a experimentar,
33:24a volver a la presencialidad,
33:26que la comunidad
33:26no es sospechosa,
33:28no me quiere estafar
33:29siempre,
33:30sino que también
33:30es un territorio
33:31a habitar,
33:32a compartir.
33:33Bueno,
33:33un poco
33:33es esa la intención
33:36que tenemos
33:36y en la línea
33:37que estamos trabajando
33:37con varones.
33:39¿Carla?
33:41Yo creo que
33:42a nivel individual
33:43es justo reconocer
33:44este contenido misógino
33:46y cuando lo hacemos
33:47no compartirlo,
33:49reportarlo
33:50y seguir repartiendo
33:51también toda esta información
33:52que contrarresta
33:53todo este tipo
33:54de contenido.
33:55Igual como menciona,
33:56regresar a
33:58las comunidades
33:59como espacios seguros
34:00que pueden contrarrestar
34:01todos estos discursos
34:03de odio
34:03y sobre todo
34:04también brindar
34:05ese apoyo
34:06a quienes reciben
34:07los ataques
34:08y la comprensión
34:09y no el juicio,
34:10porque como te decía,
34:11creo que es algo
34:11que vemos muchísimo,
34:13que de repente
34:15hay espacios
34:15donde se dan
34:17más estas dinámicas
34:18que no están ayudando
34:19para nada
34:19a las personas
34:20que están viviendo
34:21esta violencia
34:21y en el plano
34:23de lo que es
34:24todo lo digital
34:25utilizar las herramientas
34:27de reporte
34:27de las plataformas
34:28cada que veamos
34:29este tipo de cosas
34:30apoyarnos mucho
34:31de eso
34:32y creo que
34:34seguir socializando,
34:37no normalizar
34:38estas situaciones
34:39violentas
34:40y creo que eso.
34:42Pues Carla,
34:45Nicolás,
34:45muchísimas gracias
34:46por haber compartido
34:47sus conocimientos
34:49y su análisis
34:50aquí con nosotros
34:50en France 24.
34:52Ha sido un placer,
34:53seguro tenemos ocasión
34:54de volver a conversar.
34:55Antes de terminar,
34:56como siempre,
34:56el agradecimiento
34:57es para todo el equipo técnico
34:58y el equipo de producción
34:59que hace posible
35:00esta y todas las emisiones
35:01de France 24
35:02y a ustedes,
35:03como siempre,
35:03por su atención.
35:04Enseguida regresamos.
35:12Desde 2006,
35:15en francés,
35:16inglés,
35:17árabe y español,
35:18las principales
35:19personalidades del mundo
35:21nos han concedido
35:22entrevistas exclusivas.
35:24Líderes mundiales
35:25nos han compartido
35:26su visión de mundo.
35:27Artistas y creadores
35:28nos inspiran
35:29con su trabajo
35:30y sus ideas.
35:31Intelectuales
35:32e innovadores
35:33nos cuentan
35:34cómo dan forma
35:35a nuestro futuro.
35:36Las grandes personalidades
35:37están en France 24.
35:40Liberté,
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35:42Actualité.
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