La séance est ouverte ! - Liens entre mouvements politiques et islamisme : Audition de Laurent Nunez - 18/11/2025 - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Une commission d'enquête sur les liens existants entre les représentants de mouvements politiques et des organisations et réseaux soutenant l'action terroriste ou propageant l'idéologie islamiste a été créée le 24 juin dernier à l'initiative du groupe "Droite Républicaine". Dans le cadre de leurs travaux, les députés auditionnent Laurent Nunez, nommé ministre de l'Intérieur le 12 octobre dernier. Avant cela, Laurent Nunez a également été préfet de police de Marseille (2015-2017) et de Paris (2022-2025), coordinateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme (2020 à 2022), secrétaire d'État auprès du ministre de l'Intérieur Christophe Castaner (2018-2020) et directeur de la DGSI (2017-2018). Suivez les échanges entre le ministre de l'Intérieur et les députés de la commission d'enquête.<br><br>La rédaction de LCP vous propose les morceaux choisis des séances publiques dans l'hémicycle et des séances de travaux ou des auditions en commissions.

Transcript

00:00:00Bonjour à tous et bienvenue sur LCP, comme toujours au cœur de l'Assemblée nationale pour revoir les temps forts de l'actualité du Parlement.

00:00:16Elle a fait parler d'elle lors de sa création la commission d'enquête sur les liens entre les représentants de mouvements politiques

00:00:23et des organisations et réseaux soutenant l'action terroriste ou propageant l'idéologie islamiste, c'est l'intitulé exact de cette commission.

00:00:33Alors derrière ce titre policé, il y a en réalité un seul parti qui est visé, celui de la France insoumise.

00:00:40Mais sous la pression, la référence à LFI a été retirée de l'exposé des motifs donnés lors de la création de cette commission d'enquête.

00:00:49Ce mardi 18 novembre, elle entend quelqu'un de très important, le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez.

00:00:57On va se rendre tout de suite dans la salle de la commission d'enquête pour écouter Laurent Nunez. A tout à l'heure.

00:01:03Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous allons pouvoir procéder à notre première audition de ce jour

00:01:10et nous allons avoir l'occasion d'entendre monsieur Laurent Nunez, ministre de l'Intérieur.

00:01:15Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre présence aujourd'hui devant notre commission d'enquête.

00:01:20Vous êtes à la tête du ministère de l'Intérieur depuis octobre dernier et vous connaissez bien ses missions

00:01:28pour avoir été précédemment secrétaire d'État auprès du ministre de l'Intérieur.

00:01:32Vous êtes également un grand connaisseur des enjeux liés à la sécurité nationale,

00:01:37pour avoir été préfet de police de Paris, coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme

00:01:41et directeur de la Direction générale de la sécurité intérieure.

00:01:46Comme vous le savez, nous avons déjà auditionné un certain nombre d'acteurs

00:01:48travaillant au sein de votre ministère ou en partenariat étroit avec ce dernier.

00:01:53Je pense bien sûr aux services de renseignement, mais aussi aux acteurs de terrain que sont les préfets.

00:01:59Votre ministère a par ailleurs publié en mai 2025 un rapport très éclairant

00:02:03sur les frères musulmans et l'islamisme politique en France,

00:02:08dans la continuité duquel s'inscrivent d'ailleurs nos travaux.

00:02:11Votre ministère est ainsi particulièrement impliqué dans le sujet qui nous intéresse,

00:02:16à savoir les mouvements islamistes en France et leur stratégie pour nouer des liens

00:02:20avec les élus nationaux et les élus locaux.

00:02:24Aussi, je vais vous soumettre, M. le ministre, quelques questions en guise d'introduction

00:02:27et je vous proposerai de prendre la parole pour un propos liminaire,

00:02:31à la suite de quoi le rapporteur puis les collègues ici présents pourront poser des questions s'ils le souhaitent.

00:02:38Deux questions liminaires.

00:02:41Lors de leur audition, certains maires ont évoqué leur souhait que les échanges avec les services de l'État

00:02:45sur la présence de profils problématiques sur leur territoire puissent être davantage institutionnalisés.

00:02:51Cette demande est également mentionnée dans le rapport publié par votre ministère en mai dernier.

00:02:56Pensez-vous qu'il soit utile dans certains territoires particulièrement exposés d'institutionnaliser davantage les échanges avec les élus

00:03:05sur les agissements d'acteurs identifiés par vos services comme présentant un risque d'entrisme ?

00:03:10Et quelle forme pourraient prendre ces échanges ?

00:03:13Deuxième question, un risque d'entrisme sur les listes municipales en préparation en vue des prochaines élections

00:03:21et qui vont avoir lieu au mois de mars prochain a été mentionné à plusieurs reprises au cours de nos auditions,

00:03:26notamment dans les communes situées au sein d'écosystèmes déjà bien constitués.

00:03:31Comment prévenir ces phénomènes ?

00:03:33Est-ce que des instructions particulières ou des réflexions sont en cours ou vont être données au service de l'État ?

00:03:40Enfin, il nous a été indiqué également que des réflexions soient en cours sur le renforcement des modalités de détection,

00:03:45une caractérisation des ingérences numériques étrangères qui aujourd'hui ne couvrent qu'une partie des fake news et des manipulations de l'information.

00:03:53Pouvez-vous nous en dire plus ? Ce domaine d'action étant fondamental au regard de la pliérise prise aujourd'hui par l'information en ligne.

00:04:01Monsieur le ministre, en vous remerciant pour les éléments, vous allez pouvoir nous communiquer durant cette audition.

00:04:05Je vais vous inviter, conformément à l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958, à prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

00:04:16Je vais donc vous inviter à lever la main droite et à dire je le jure.

00:04:21Je vous remercie et je vous laisse la parole.

00:04:23Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés.

00:04:30Donc, en guise de propos liminaires, peut-être avant de répondre à vos questions, bien savoir de quoi on parle à chaque fois sur ces sujets.

00:04:39J'ai un peu, effectivement, comme vous l'avez rappelé, de par mes fonctions précédentes, à la fois comme aux fonctionnaires et gouvernementales,

00:04:46comme secrétaire d'État auprès de Christophe Castaner, puisque c'est à cette époque-là que nous avons lancé le deuxième volet de notre action qui portait sur le séparatisme.

00:04:56Deuxième volet après celui sur le terrorisme.

00:04:59Il faut bien savoir ce dont on parle sur ces sujets.

00:05:02L'entrisme, c'est l'étape à venir.

00:05:05C'est l'étape qui est devant nous.

00:05:06Donc, je vais m'expliquer.

00:05:08On a eu tout un dispositif qui a été mis en place de suivi, de détection, de mouvance.

00:05:18Donc, l'objet de la commission, de cette commission d'enquête, c'est de parler, évidemment, de l'idéologie islamiste.

00:05:24Et donc, on a eu tout un dispositif qui s'est mis en place à partir de 2015, puis qui est monté en puissance en 2017,

00:05:31qui visait à mieux détecter et mieux entraver l'idéologie islamiste violente, et notamment le terrorisme.

00:05:41Et donc, c'est tous les dispositifs qui se sont mis en place, sur lesquels je ne reviens pas dans le détail,

00:05:50mais les fichiers de suivi, le fameux FSPRT, fichiers de suivi, la loi de 2017 sur les mesures législatives qui ont été introduites

00:05:59après l'état d'urgence qui avait été déclaré après les attentats du Bataclan, des terrasses et du Stade de France.

00:06:07Et donc, on a eu tout un tas de mesures législatives qui ont permis, notamment, et pas que, mais notamment au préfet,

00:06:13de fermer un certain nombre de lieux de culte parce qu'il y avait des liens avec le terrorisme, en fait, avec la radicalisation violente.

00:06:22Ça a été toutes les mesures de suivi et mesures individuelles de contrôle administratif, les visites domiciliaires,

00:06:29la mise en ordre de bataille des services de renseignement. Et à ce moment-là, ce qu'on cherche à appréhender,

00:06:35c'est la radicalisation islamiste violente. Violente. On est d'accord. Tout ce que je dis a beaucoup de sens pour la suite

00:06:42et pour les questions que vous allez me poser par la suite et que j'avais déjà reçues par écrit sur nos capacités d'agir et de faire.

00:06:48Donc là, à cette époque-là, on parle de radicalisation violente, le terrorisme. On ne parle pas d'autre chose.

00:06:57Et on développe, évidemment, tout un dispositif qui est toujours en vigueur aujourd'hui.

00:07:02À un moment où on se parle, il y a toujours un fait esperté. Il y a toujours une loi de 2017 reconduite en 2021.

00:07:07On a toujours les mêmes outils qui ont été améliorés, rendus plus performants.

00:07:10On a toujours des services de renseignement qui sont très à l'affût sur la détection de la radicalisation violente.

00:07:16À partir de 2018-2019, il y a une autre série de dispositifs qui vont se mettre en place

00:07:25et qui visent à mieux appréhender ce qu'on a appelé le séparatisme,

00:07:36c'est-à-dire une idéologie islamiste politique qui n'entrait pas forcément dans l'appel à des actions violentes

00:07:45ou par son expression ne s'inscrivait pas forcément dans la violence et encore moins dans le terrorisme,

00:07:52mais qui considérait, qui prônait un discours laissant à penser que les lois religieuses étaient supérieures aux lois de la République

00:08:01et qui en déduisaient tout un tas de conséquences dans leur comportement au quotidien.

00:08:07Par exemple, des demandes de modifications appuyées de modifications du fonctionnement de certains services publics

00:08:13sur l'égalité homme-femme, dans l'enseignement notamment, quant au contenu des enseignements qui étaient dispensés.

00:08:24Et donc, on a commencé à bâtir un dispositif de suivi, d'abord de détection, puis de suivi, puis d'entrave de ce type de comportement

00:08:33en ce qu'il était contraire aux valeurs de la République.

00:08:36Et souvent, d'ailleurs, les textes qui ont été adoptés à l'époque ne s'inscrivaient pas dans la radicalisation de la violence.

00:08:44Pour agir, il ne fallait pas que ce soit lié forcément à un contexte terroriste, ce qui est le cas de la loi 2017-loi 2021,

00:08:49mais à un contexte qui appelle à l'incitation à la haine, à la violence.

00:08:54Donc voilà. Et on a eu donc une circulaire qui a créé dans chaque département des commissions locales,

00:09:01à la main des préfets, à charge pour eux, avec toutes les administrations,

00:09:05de mieux détecter ce type de comportement séparatiste et de prévoir tout un tas d'entraves

00:09:11qui pouvaient d'ailleurs aller jusqu'à des fermetures aussi de structures, voire même des dissolutions,

00:09:17quand ces structures tenaient des propos qui pouvaient inciter à la haine,

00:09:23des propos qui étaient discriminants, qui étaient donc contraires aux lois de la République.

00:09:28On pouvait aller jusqu'à des dissolutions.

00:09:29Et ces textes sont toujours en vigueur, ce sont toujours des textes qu'on applique actuellement.

00:09:34Donc quand vous entendez ici ou là telle mesure de fermeture dans tel ou tel département

00:09:40prise par un préfet, c'est en application de ces textes.

00:09:44C'est en application de ces textes. Et donc on a développé toute cette politique de séparatisme.

00:09:48Et il y a eu aussi une loi. Il y a eu aussi la fameuse loi confortant les principes.

00:09:55C'est confortant le respect. J'ai pu libérer en tête, respecter.

00:09:59Confortant, on va dire, les valeurs de la République et qui a été adoptée en août 2021

00:10:03et qui comportait un certain nombre de mesures qui visaient à mieux contrôler notamment les cultes,

00:10:08les financements étrangers, qui prévoient aussi des mesures de fermeture dans certaines circonstances.

00:10:15Voilà, on a tout un tas de mesures sur lesquelles on pourra en revenir,

00:10:18qui a créé d'ailleurs le délit, ce qu'on a appelé le délit de séparatisme,

00:10:22mais qui est ce délit qui permet de poursuivre des personnes

00:10:27qui font pression à l'intérieur d'un service public pour obtenir une modification du fonctionnement de ce service

00:10:38qui soit conforme finalement à la loi religieuse.

00:10:41Et donc on a aussi dans ce texte de 2021 ce délit.

00:10:46Le sujet qui nous occupe en ce moment, et sur lequel d'ailleurs, en vrai, il y a encore des réflexions,

00:10:55parce que ce n'est pas un sujet aussi simple que ça à traiter,

00:10:59c'est effectivement le sujet de l'entrisme,

00:11:01qui est une forme de séparatisme,

00:11:04mais qui, contrairement au séparatisme,

00:11:07contrairement à l'étape 2, je vais dire,

00:11:09encore une fois, terrorisme, séparatisme, entrisme.

00:11:12Comme ça, c'est plus simple, on comprend mieux.

00:11:13L'étape 2, ça se voit, quoi.

00:11:17C'est des gens, ça se voit.

00:11:19Je demande l'organisation du service de telle et telle façon.

00:11:22L'entrisme, c'est un peu différent.

00:11:24L'entrisme, c'est quelque chose de plus pernicieux, plus sournois,

00:11:27qui vise à endosser les habits de la République, en quelque sorte,

00:11:32respecter les codes, les valeurs.

00:11:35Mais en réalité, au bout du bout, c'est quand même d'imposer une loi religieuse.

00:11:39Et c'est effectivement le rapport qui a été rendu public par mon prédécesseur,

00:11:49dans une forme expurgée, quand même.

00:11:53Ça a été le rapport sur les frères musulmans, notamment.

00:11:55Donc, ce qu'on a appelé, nous, l'entrisme.

00:11:58Et à partir duquel, une réflexion a été lancée pour savoir comment on appréhende l'entrisme.

00:12:07Ce qui est beaucoup plus compliqué que le terrorisme, évidemment,

00:12:11et que le séparatisme, également.

00:12:13Donc, c'est beaucoup plus compliqué.

00:12:15On est plus dans une espèce de stratégie de la dissimulation,

00:12:20et qui est assumée comme telle par le mouvement des frères musulmans.

00:12:24La stratégie est bien celle-là.

00:12:26C'est de noyauter les démocraties occidentales

00:12:29pour, au bout du bout, arriver à une application de la loi religieuse.

00:12:33Et donc, évidemment, là, c'est beaucoup plus difficile à appréhender.

00:12:38Donc, je répondrai, évidemment, ensuite à vos questions.

00:12:42C'est beaucoup plus difficile à appréhender à plusieurs titres.

00:12:45Pour les deux premières étapes, on était soit dans la radicalisation violente,

00:12:51soit dans des propos qui étaient des propos d'incitation à la haine,

00:12:55à la violence, à la discrimination.

00:12:57Et donc, on avait des outils législatifs

00:12:59qui permettaient d'avoir des actions, des services de renseignement.

00:13:04Donc, d'une part.

00:13:06D'autre part, on était dans une définition

00:13:09qui permettait d'avoir une accroche pénale.

00:13:11Et nous sommes toujours dans cette situation pour le séparatisme

00:13:15quand il s'exprime sous des formes qui sont discriminatoires.

00:13:24Donc, on a l'approche pénale,

00:13:26l'approche suivi des services de renseignement.

00:13:28Et puis, il y a l'approche qui est plus police administrative,

00:13:31c'est-à-dire la faculté, la capacité ou pas de dissoudre des structures.

00:13:35Voilà.

00:13:36Avec l'entrisme à droit constant,

00:13:40ça n'est pas possible.

00:13:42Ça n'est pas possible.

00:13:43On n'est pas sur des formes...

00:13:45Il n'y a pas d'incitation à la haine, à la discrimination affichée.

00:13:49Et encore moins d'incitation à la violence, évidemment.

00:13:53Donc, tout le dispositif juridique mis en place,

00:13:56tout le dispositif juridique qu'on a mis en place,

00:13:58est très difficile à appliquer.

00:14:00Très difficile à appliquer.

00:14:02À la fois pour les services de renseignement,

00:14:04pour notamment mettre en place des techniques de renseignement,

00:14:06très clairement.

00:14:07Vous savez qu'il y a tout un tas de finalités prévues par la loi.

00:14:09Là, on n'entre dans aucune des finalités.

00:14:12Ce qui n'est pas forcément le cas.

00:14:14Et ce qui n'est certainement pas le cas du terrorisme,

00:14:15puisqu'il y a une finalité dédiée,

00:14:17ou du séparatisme,

00:14:18quand il incite à la haine, à la violence et autres.

00:14:21Pour l'entrisme, c'est plus compliqué.

00:14:23Et même chose pour les poursuites pénales.

00:14:24Et même chose pour les motifs de dissolution.

00:14:27Voilà.

00:14:27Donc, pour ce décor un peu planté.

00:14:29Et donc, il y a clairement une réflexion en cours,

00:14:31qui est pour l'instant poussée par le ministère de l'Intérieur,

00:14:35et donc par le ministre de l'Intérieur,

00:14:37pour savoir comment on aborde cette phase 3.

00:14:41Est-ce qu'on prévoit une disposition législative supplémentaire ?

00:14:45Comment peut-elle être écrite sans ne pas être conforme à la Constitution ?

00:14:51C'est facile de dire, oui, l'entrisme, les islamistes, l'islam politique,

00:14:54ce n'est pas bien.

00:14:55Oui, d'accord, OK.

00:14:56Mais bon, on est quand même dans un État de droit,

00:14:59qui existe, qui est une réalité,

00:15:02et qu'il faut quand même respecter.

00:15:03Ce qui est quand même un peu protecteur, quand même, des libertés individuelles.

00:15:06Et donc, voilà.

00:15:08La réflexion est en cours.

00:15:10Cela étant, encore une fois,

00:15:12et les préfets le font,

00:15:14avec des structures de la mouvance des frères musulmans,

00:15:17ou qui en sont proches,

00:15:18avec les textes sur le séparatisme,

00:15:20on arrive quand même à produire des dissolutions,

00:15:24quand ils se mettent à la faute.

00:15:26Donc, quand il y a des propos qui sont tenus,

00:15:28qui posent problème,

00:15:30des propos discriminatoires,

00:15:31quand on a des enfants qui sont déscolarisés,

00:15:34scolarisés hors du cadre, hors contrat et autres,

00:15:38on arrive évidemment à agir.

00:15:40On a des moyens de droit commun,

00:15:42de contrôle administratif,

00:15:43on a la possibilité d'utiliser des contrôles fiscaux et autres.

00:15:46Voilà, on arrive à agir.

00:15:47Mais la réflexion du moment,

00:15:49c'est est-ce qu'on passe à la vitesse supérieure,

00:15:52avec un texte, une disposition législative,

00:15:54qui permettrait de régler les trois cas dont je parlais.

00:16:00Voilà, ne pas entraver l'action des services de renseignement,

00:16:04avoir des possibilités d'incrimination pénale,

00:16:07et surtout, avoir la possibilité de dissoudre des structures.

00:16:11Voilà, donc la réflexion est en cours.

00:16:14Elle va se poursuivre là maintenant, dans les semaines qui viennent.

00:16:16Le Premier ministre, d'ailleurs, l'a dit aux questions d'actualité

00:16:18de la semaine dernière.

00:16:19Il a annoncé qu'on était en réflexion sur ce sujet,

00:16:22et encore une fois, pour ce qu'on appelle l'entrisme.

00:16:24Alors, pour répondre maintenant,

00:16:25une fois que je voulais planter ce décor,

00:16:27parce que c'est hyper important d'avoir bien ça en tête,

00:16:31c'est pas...

00:16:34Donc, pour répondre à vos questions,

00:16:35pour les maires,

00:16:37les maires,

00:16:38il y a plusieurs degrés,

00:16:40en matière de radicalisation violente.

00:16:44L'association des maires a toujours été prévue,

00:16:47elle était prévue par une instruction

00:16:49qui remonte maintenant à l'époque où j'étais au gouvernement.

00:16:53C'est Christophe Castaner,

00:16:54qui avait adressé une instruction de mémoire au préfet,

00:16:58en leur disant qu'il fallait associer les maires

00:17:00quand il y avait des individus qui étaient...

00:17:04Alors, il y avait trois cas de figure,

00:17:06je ne les ai peut-être plus tout à fait en tête,

00:17:08mais il y avait quand un élu signalait

00:17:10un individu qui était susceptible, selon lui,

00:17:13d'être dans la radicalisation violente,

00:17:15il était demandé au préfet de faire retour à l'élu.

00:17:19Le deuxième cas, c'est quand il était dans une phase

00:17:21de recrutement, d'embauche,

00:17:23et qu'apparaissait un individu connu au titre

00:17:25de la radicalisation violente.

00:17:27Évidemment, on devait un retour au maire.

00:17:29Et le troisième cas, c'était quand les services de l'État,

00:17:32sur des individus radicalisés,

00:17:34quand ils étaient dans des démarches de réinsertion,

00:17:37enfin, en tout cas, de déradicalisation,

00:17:39de pouvoir s'appuyer sur les élus

00:17:41et donc de les informer.

00:17:42Et donc, à ces trois niveaux, il y avait un niveau d'information

00:17:44sur la radicalisation violente.

00:17:46Sur le séparatisme, le principe même des CLEAR,

00:17:50donc ces commissions qui fonctionnent à l'échelon départemental

00:17:52pour le suivi de la mouvance séparatiste,

00:17:55c'est d'associer les élus.

00:17:56C'est le principe même,

00:17:57puisque en matière de séparatisme,

00:18:00la détection et l'entrave,

00:18:02elles ne relèvent pas que des services de renseignement.

00:18:04Autant pour la radicalisation violente,

00:18:06c'est une action des services de renseignement,

00:18:09autant en matière de séparatisme, non.

00:18:12C'est tout le monde qui peut faire de l'entrave.

00:18:13N'importe quel élu peut faire une détection,

00:18:15n'importe quel élu a les moyens de couper une subvention,

00:18:17n'importe quel élu, voilà.

00:18:19Et tout ça se passe dans un espèce de collectif

00:18:21avec, évidemment, les services de la préfecture,

00:18:23avec les services de renseignement,

00:18:25avec les services de l'éducation nationale,

00:18:27avec l'ensemble des services.

00:18:28Et là, oui, l'association des maires,

00:18:30elle est importante,

00:18:31et elle le sera aussi pour l'entrisme, évidemment.

00:18:34Donc ça, les maires ne peuvent pas être laissés de côté.

00:18:37Moi, dans mes derniers temps de préfet de police,

00:18:39j'ai participé à une réunion

00:18:41qu'a organisée le préfet des Hauts-de-Seine,

00:18:43qui a fait une réunion.

00:18:45Il a réuni tous les élus des Hauts-de-Seine,

00:18:46les maires, les parlementaires,

00:18:48et il a expliqué,

00:18:50le but, c'était d'expliquer

00:18:51ce qu'était l'entrisme.

00:18:55Voilà.

00:18:55Donc on a aussi un travail de pédagogie à faire,

00:18:57c'est évidemment ce que je demanderais au préfet,

00:19:00pour expliquer ce que l'entrisme,

00:19:01comment il se manifeste,

00:19:02comment, voilà.

00:19:05Donc ça, c'est pour la première question.

00:19:07Sur la deuxième question,

00:19:09sur les listes municipales,

00:19:11oui, il y a une probabilité assez forte,

00:19:13évidemment.

00:19:14C'est la doctrine, c'est la théorie,

00:19:16c'est la stratégie.

00:19:17On infiltre, on infuse.

00:19:19Là où, traditionnellement,

00:19:21sur les scrutins municipaux,

00:19:22on peut avoir des listes dites,

00:19:24ce n'est pas péjoratif dans ma bouche,

00:19:25mais des listes dites communautaires.

00:19:28On a eu des listes communautaires

00:19:29dans certains quartiers,

00:19:30qui étaient la fédération,

00:19:33où il y a même un parti politique

00:19:35qui se présentait au nom de la communauté,

00:19:37enfin, de nos compatriotes musulmans,

00:19:39qui se présentaient aux élections.

00:19:41Là, on pense qu'il y aura effectivement

00:19:43plutôt des personnes

00:19:45qui vont s'agréger

00:19:47à un certain nombre de listes.

00:19:49Très honnêtement,

00:19:50c'est compliqué de s'y opposer.

00:19:52C'est compliqué de s'y opposer.

00:19:53Je ne vois pas en droit comment...

00:19:55Bon, on verra.

00:19:57Mais après, une fois que...

00:19:59Une fois que, évidemment,

00:20:01ces personnes...

00:20:02Je parle de l'entrisme.

00:20:03Attention, je ne suis que dans cette logique-là.

00:20:07C'est quand même extrêmement compliqué

00:20:08de s'y opposer.

00:20:11Les têtes de liste, évidemment,

00:20:13ou l'équipe...

00:20:14Le haut de la liste peut avoir,

00:20:15évidemment, l'information.

00:20:16Après, c'est eux qui décident ou pas.

00:20:18Mais c'est compliqué de s'y opposer.

00:20:20Après, dans le fonctionnement

00:20:21d'une équipe municipale,

00:20:22il y a un certain nombre

00:20:25d'infractions qui sont constituées

00:20:27quand les élus municipaux

00:20:29ne se comportent pas

00:20:31de façon conforme

00:20:32aux lois de la République.

00:20:33Je pense à la prise illégale d'intérêts

00:20:35et autres, etc.

00:20:36Au favoritisme,

00:20:37il y a un certain nombre

00:20:38de délits qui existent

00:20:39et qui pourraient avoir vocation

00:20:40à s'y appliquer.

00:20:41Mais ce sera extrêmement compliqué.

00:20:43Sur les ingérences numériques étrangères,

00:20:45c'est un sujet plus global

00:20:46et qui dépasse le cadre

00:20:48de l'islam politique.

00:20:50On est bien d'accord.

00:20:50Oui, avec chaque élection récente

00:20:55a été marquée par des ingérences

00:20:57et notamment des ingérences numériques

00:21:00et notamment informationnelles,

00:21:02en fait,

00:21:02donc de la désinformation

00:21:03qui porte sur tel ou tel candidat

00:21:07qui est ciblé.

00:21:09Donc ça peut être des ingérences...

00:21:11Mais il y a des ingérences étrangères,

00:21:13clairement.

00:21:14C'est des moments où,

00:21:15pour certaines grandes puissances,

00:21:17il est utile de diviser notre pays.

00:21:18Donc souvent avec la diffusion

00:21:20de manière massive,

00:21:22avec des faux comptes,

00:21:23de fausses informations.

00:21:24Et nous, toute l'organisation

00:21:26qui est la nôtre consiste évidemment

00:21:27à détecter, à dénoncer

00:21:28et à faire supprimer

00:21:32un certain nombre de contenus.

00:21:33Voilà, M. le Président.

00:21:34Pardon.

00:21:35Je voulais faire ce propos liminaire,

00:21:36mais qui me semble assez important

00:21:37pour bien comprendre

00:21:39ce dont on parle sur ce sujet.

00:21:43Merci, M. le ministre,

00:21:46de ce propos liminaire

00:21:47qui est effectivement

00:21:47très important en termes de méthode

00:21:49et qui permet ensuite

00:21:50de pouvoir échanger,

00:21:52avant de laisser la parole

00:21:54au rapporteur,

00:21:55sur les réflexions

00:21:57qui peuvent être en cours

00:21:58sur des insuffisances

00:22:00de notre législation.

00:22:01Est-ce qu'aujourd'hui,

00:22:03les cas de recours

00:22:05aux techniques de renseignement

00:22:06qui sont prévus,

00:22:08l'article 811-3

00:22:10du Code de la sécurité intérieure,

00:22:12il y a sept cas,

00:22:14et je crois qu'on utilise

00:22:15celui qui est au 5A exactement,

00:22:17la prévention des atteintes

00:22:18à la forme républicaine

00:22:19des institutions

00:22:20pour utiliser

00:22:22les techniques de renseignement

00:22:23sur des mouvements islamistes.

00:22:25Est-ce que ça permet

00:22:26une efficacité

00:22:29dans cette recherche

00:22:30de renseignement ?

00:22:32Ou est-ce qu'il faudrait réfléchir

00:22:33à un nouveau cas,

00:22:35effectivement,

00:22:36d'ajouter à ces cas

00:22:40de recours

00:22:41de techniques de renseignement

00:22:42à une nouvelle occurrence

00:22:43qui serait directement liée

00:22:45à l'entrisme ?

00:22:47Alors, effectivement,

00:22:48le cas que vous citez

00:22:49dans la liste

00:22:51des finalités,

00:22:53on appelle ça...

00:22:54Ce n'est plus le ministre

00:22:55qui parle,

00:22:55c'est l'ancien

00:22:56du renseignement,

00:22:57mais c'est quand même

00:22:58le ministre qui vous parle

00:22:59parce qu'on a aussi le droit

00:23:00d'être ministre

00:23:00et technicien.

00:23:03Les finalités,

00:23:04ce que vous citez,

00:23:05sont des finalités.

00:23:06Effectivement,

00:23:07au titre de la 5,

00:23:08il y a plusieurs finalités,

00:23:10il y a la 1, 2, 3, 4,

00:23:11le terreau,

00:23:12c'est la 4,

00:23:13la 6,

00:23:13c'est la crimorgue,

00:23:15vous avez les ingérences

00:23:16étrangères,

00:23:17c'est la 2.

00:23:18Donc,

00:23:19pour l'entrisme,

00:23:20ceux qui s'en rapprochent

00:23:21le plus,

00:23:22c'est effectivement

00:23:24celle que vous citez.

00:23:25Ça peut être marginalement

00:23:27le terreau,

00:23:28la finalité dite 4,

00:23:30quand on a de la radicalisation

00:23:32violente en plus,

00:23:33ce qui est assez rare,

00:23:34quand même.

00:23:35J'insiste,

00:23:36je sais que cette opinion

00:23:38n'est pas partagée

00:23:38par tous,

00:23:40mais on ne réussira pas

00:23:41dans le combat

00:23:41sur l'entrisme

00:23:43si on relie ça

00:23:43à la violence.

00:23:44On ne réussira pas.

00:23:45Si on veut braquer

00:23:46tous nos compatriotes musulmans,

00:23:47on peut continuer comme ça,

00:23:49ça marchera à tous les coups.

00:23:50Il faut faire attention

00:23:51aux mots qu'on emploie,

00:23:53ce ne sont pas des sujets

00:23:53qu'on doit employer

00:23:54et traiter avec brutalité.

00:23:57La phase dans laquelle

00:23:57on s'engage,

00:23:58il va être extrêmement compliqué

00:24:01pour essayer de faire comprendre

00:24:02que ce qu'on veut faire primer,

00:24:03c'est le respect des valeurs

00:24:05de la République

00:24:05et le vivre ensemble.

00:24:06Et que ce que l'entrisme attaque,

00:24:08c'est ça.

00:24:09Et on ne s'en prend pas

00:24:10à nos compatriotes musulmans.

00:24:12On veut que toutes les confessions

00:24:14religieuses, philosophiques,

00:24:16puissent vivre ensemble

00:24:17dans le respect des règles

00:24:17de la République.

00:24:18Donc effectivement,

00:24:20je reviens à la question,

00:24:22la finalité 5,

00:24:24qui se divise

00:24:24dans plusieurs sous-catégories.

00:24:26Il y a les subversions collectives,

00:24:28on a violences collectives,

00:24:30pardon, il y a plein de...

00:24:32Et effectivement,

00:24:33celle qui s'en rapproche le plus,

00:24:35c'est celle que vous venez de citer,

00:24:36c'est-à-dire l'atteinte

00:24:37à la forme républicaine

00:24:38de nos institutions.

00:24:40Mais à ce jour,

00:24:42on a une commission nationale

00:24:44de contrôle des techniques

00:24:45de renseignement

00:24:46qui valide ces techniques,

00:24:48ne retient pas cette interprétation.

00:24:50Voilà.

00:24:51Donc il y a deux...

00:24:53Il y a une réflexion

00:24:53qui est en cours

00:24:54qui vise à essayer de voir

00:24:57si on peut avoir

00:24:58une interprétation extensive

00:25:00de ce qu'il faut entendre

00:25:01par la forme républicaine

00:25:02de nos institutions.

00:25:04Est-ce que ça vise

00:25:05les grands principes

00:25:06constitutionnels

00:25:08autour de la République ?

00:25:09Et là,

00:25:10on pourrait être dedans

00:25:11parce que l'antrisme,

00:25:12pour nous,

00:25:13enfin pour moi,

00:25:14c'est clairement une atteinte

00:25:15à la cohésion nationale,

00:25:16au vivre ensemble

00:25:16et quelque part

00:25:17à nos valeurs de la République.

00:25:19Donc il y a une réflexion

00:25:20en cours pour savoir

00:25:21si on peut avoir

00:25:22une interprétation extensive

00:25:24de cette formule

00:25:26ou si ça n'était pas le cas,

00:25:29il faudrait qu'on modifie le texte.

00:25:31Voilà.

00:25:32Voilà.

00:25:32Clairement,

00:25:33mais vous avez raison,

00:25:34c'est l'item

00:25:36qui correspond le plus

00:25:37au phénomène

00:25:39qu'on veut appréhender.

00:25:44Merci, M. le ministre.

00:25:45Un deuxième point aussi

00:25:46qui concerne...

00:25:47qui sera plus basique,

00:25:49on va dire.

00:25:49Mais dans les auditions

00:25:50qu'on a eues,

00:25:50notamment avec les services

00:25:52de renseignement,

00:25:53on a bien compris

00:25:53qu'il n'y a plus

00:25:54de renseignement

00:25:55qui se fait

00:25:56au niveau des formations politiques

00:25:57des élus.

00:26:01Et donc,

00:26:02on a l'impression...

00:26:04Enfin, on s'interroge

00:26:04pour dire,

00:26:05mais est-ce qu'il n'y a pas

00:26:05aujourd'hui un trou

00:26:06dans la raquette ?

00:26:08Dans le...

00:26:09On suit les islamistes,

00:26:10mais des élus

00:26:11qui pourraient avoir

00:26:12des liens

00:26:12avec des mouvements islamistes,

00:26:14c'est dire,

00:26:15non, non, on n'y va pas,

00:26:16on n'a pas le droit

00:26:16de le faire.

00:26:16Donc on l'entend,

00:26:17c'est notre législation.

00:26:19Mais est-ce qu'il n'y a pas

00:26:20un manque à ce niveau-là ?

00:26:23Alors, c'est la difficulté

00:26:24de cet exercice.

00:26:25Il est compliqué

00:26:26parce qu'il ne faut pas

00:26:28qu'on donne le sentiment

00:26:32que l'action du gouvernement

00:26:34serait islamophobe,

00:26:35en fait.

00:26:35C'est ça le risque

00:26:38vis-à-vis de nos compatriotes

00:26:39et nombreux

00:26:40de confessions musulmanes

00:26:41qui, pour la plupart d'entre eux,

00:26:42n'ont aucun problème

00:26:43avec le respect des règles

00:26:44de valeur de la République

00:26:45et que le vivent ensemble.

00:26:47Même si on a le sondage

00:26:48qui est paru hier,

00:26:51qui est un sondage

00:26:52qui doit être pris en compte.

00:26:54Moi, je le prends

00:26:55comme une nécessité absolue

00:26:56d'aller sur cette phase 3

00:26:58sur l'entrisme.

00:26:58Maintenant,

00:26:59ça me paraît assez évident.

00:27:03Donc il y a ça.

00:27:04Et puis le deuxième sujet,

00:27:05si vous avez raison,

00:27:06c'est que les services

00:27:08de renseignement

00:27:08ne travaillent pas

00:27:09et c'est heureux

00:27:09sur les partis politiques.

00:27:11Ce n'est pas la demande,

00:27:12mais les interactions,

00:27:14elles peuvent se faire

00:27:15dans la mesure où,

00:27:17je dis très clairement,

00:27:18j'assume de le dire,

00:27:19il y a un certain nombre

00:27:20de formations politiques

00:27:20qui, déjà à l'époque

00:27:23des actions qu'on menait

00:27:24sur le séparatisme,

00:27:25déjà à l'époque,

00:27:27critiquaient l'action

00:27:28du gouvernement

00:27:28et la taxer d'islamophobe.

00:27:30Et là, évidemment,

00:27:31vous avez le politique

00:27:32qui s'invite

00:27:33dans une action

00:27:34de protection

00:27:35de la défense

00:27:37de nos intérêts,

00:27:37quand même.

00:27:39C'est les manifs

00:27:40de 2019.

00:27:41Je ne reviens pas,

00:27:41tout le monde a ça en tête.

00:27:44Voilà, vous savez,

00:27:45donc évidemment,

00:27:46il y a un certain nombre

00:27:48de structures séparatistes

00:27:51auxquelles nous nous sommes attaqués

00:27:53qui ont été dissoutes,

00:27:54qui ont été dissoutes.

00:27:55Le CCIF,

00:27:57d'autres structures,

00:27:59Baraka City.

00:28:00A l'époque,

00:28:01toutes ces structures

00:28:02ont été traitées

00:28:03sous le prisme

00:28:04du séparatisme

00:28:05et on avait effectivement

00:28:06un certain nombre

00:28:07de formations politiques

00:28:08qui ont été extrêmement critiques

00:28:09sur le sujet

00:28:10en considérant

00:28:11que c'était une action islamophobe.

00:28:13Mais ça s'accompagne.

00:28:13C'est là où c'est compliqué,

00:28:15je veux dire,

00:28:16y compris politiquement.

00:28:18Ce n'est pas que juridiquement compliqué,

00:28:20c'est où c'est compliqué politiquement.

00:28:22C'est que pour ces formations politiques-là,

00:28:25il y a aussi une volonté

00:28:26de faire évoluer la laïcité,

00:28:29la loi sur la laïcité,

00:28:31de tolérer un certain nombre de choses

00:28:33qu'actuellement nous ne tolérons pas.

00:28:35Donc il y a aussi

00:28:36une revendication politique

00:28:37et qui peut être en phase

00:28:38avec la mouvance.

00:28:40Voilà.

00:28:40Et donc le lien,

00:28:41je le qualifierais d'indirect

00:28:43comme ministre de l'Intérieur.

00:28:45Mais oui, il peut exister.

00:28:47C'est sûr.

00:28:47Il peut exister.

00:28:48Voilà.

00:28:48En tout cas,

00:28:49il y a le sentiment

00:28:51chez les tenants

00:28:53de la mouvance

00:28:54de l'islam politique.

00:28:55C'est-à-dire, encore une fois,

00:28:56l'islam politique,

00:28:57c'est dans...

00:28:58Moi, ma définition,

00:28:58elle est très précise.

00:28:59C'est ce mouvement politique

00:29:01de l'islam minoritaire

00:29:02qui veut imposer

00:29:03dans l'espace public,

00:29:04dans le vivre-ensemble,

00:29:05dans la République,

00:29:06les lois religieuses

00:29:07là où elles n'ont pas leur place.

00:29:09Et c'est ça.

00:29:10Et vous avez

00:29:11une partie de ces mouvements

00:29:13qui peuvent avoir le sentiment

00:29:15d'être soutenus

00:29:15par certains partis politiques,

00:29:17clairement,

00:29:17qui ont pris des expressions publiques.

00:29:19Bon, voilà.

00:29:20Après, c'est le débat politique.

00:29:21C'est le débat politique.

00:29:22Moi, juridiquement,

00:29:26nous, on s'en prendra

00:29:27toujours à ces structures.

00:29:29Et j'espère qu'on pourra le faire,

00:29:30qu'on aura les moyens législatifs

00:29:32de le faire.

00:29:33Mais les partis, après,

00:29:35sont libres

00:29:36d'émettre des opinions

00:29:37et c'est compliqué

00:29:37de s'en mêler.

00:29:39Voilà.

00:29:41Merci, M. le ministre.

00:29:42Juste pour indiquer

00:29:42qu'on auditionne l'IFOP

00:29:44qui a fait le sondage

00:29:45juste après vous.

00:29:46M. le rapporteur.

00:29:47Merci, M. le Président.

00:29:51M. le ministre,

00:29:52merci d'avoir accepté

00:29:53cette audition

00:29:54dans un délai très bref,

00:29:55compte tenu notamment

00:29:56des impératifs calendaires

00:29:57de notre commission

00:29:58qui sont très contraignants.

00:30:01M. le Président l'a dit tout à l'heure,

00:30:02nous avons déjà eu le plaisir

00:30:03d'accueillir dans le cadre

00:30:04de nos travaux

00:30:05plusieurs services de sécurité

00:30:06et de l'État

00:30:07placés sous votre tutelle.

00:30:08Mais il apparaissait néanmoins

00:30:10important de vous auditionner

00:30:11pour avoir un regard

00:30:12plus global et plus politique

00:30:14sur la thématique

00:30:14qui nous intéresse.

00:30:15Vous avez dit tout à l'heure

00:30:17que le gouvernement

00:30:18était en réflexion aussi

00:30:20sur une loi

00:30:22pour renforcer

00:30:23la lutte contre l'antrisme.

00:30:24D'ailleurs,

00:30:25c'est une déclaration

00:30:27du Premier ministre

00:30:28lors des questions

00:30:29gouvernement du 12 novembre dernier.

00:30:31Alors, c'est vrai

00:30:32qu'on a un travail finalement

00:30:33un petit peu qui se rejoint.

00:30:35Le Parlement,

00:30:36par l'intermédiaire

00:30:37de cette commission

00:30:38et vous sur ce travail également.

00:30:41Nos travaux à nous

00:30:42ont évidemment porté

00:30:43à nous interroger

00:30:44sur les accointances

00:30:48qu'il peut y avoir

00:30:49entre certains mouvements politiques

00:30:50et les mouvements islamistes,

00:30:53c'est-à-dire de déterminer

00:30:55s'il y a des liens

00:30:57qui sont réels ou pas,

00:30:58à les qualifier,

00:30:59sont-ils purement

00:30:59conjoncturels et électoralistes

00:31:02ou davantage organisés

00:31:03et structurels,

00:31:04à les quantifier aussi,

00:31:06ce phénomène touche-t-il

00:31:07plusieurs partis politiques

00:31:08ou un seul,

00:31:09et à les localiser,

00:31:10est-ce qu'il s'agit

00:31:11d'un échelon national

00:31:12ou est-ce qu'il y a

00:31:14des écosystèmes locaux

00:31:15qui sont aussi touchés ?

00:31:17Puis surtout de savoir

00:31:18finalement

00:31:19quel est l'objectif

00:31:19de ce rapprochement.

00:31:21Tout cela m'amène

00:31:22donc à ma première question.

00:31:24Nous avons observé

00:31:25tout au long de nos auditions

00:31:26un décalage

00:31:26entre d'une part

00:31:27des journalistes

00:31:28ou des chercheurs

00:31:29qu'on a auditionnés

00:31:30qui nous alertaient

00:31:30sur des liens inquiétants

00:31:31qu'ils observaient

00:31:32entre des responsables politiques

00:31:34et des personnalités

00:31:35propageant

00:31:35l'idéologie islamiste,

00:31:37notamment à l'occasion

00:31:38de manifestations

00:31:39ou d'événements

00:31:40qui ont eu lieu

00:31:40notamment autour

00:31:41de la cause palestinienne

00:31:43et d'autre part

00:31:44les services de l'État

00:31:45dont plusieurs relèvent

00:31:46de votre tutelle

00:31:47qui nous ont affirmé

00:31:49ne pas constater

00:31:50directement de tels liens.

00:31:52Il semblerait ainsi

00:31:52qu'en dehors d'action

00:31:53l'État n'est pas

00:31:54en mesure

00:31:55de prévenir

00:31:56les rapprochements

00:31:57pourtant documentés

00:31:58entre des personnalités

00:31:59politiques

00:32:00et des personnalités

00:32:00parfois condamnées

00:32:02pour l'apologie

00:32:03du terrorisme.

00:32:04Qu'en pensez-vous

00:32:05et comment prévenir

00:32:06de tels rapprochements ?

00:32:07C'est le cas

00:32:08d'une manifestation

00:32:09où vous avez

00:32:10quelqu'un

00:32:11qui prend la parole

00:32:12qui peut avoir été

00:32:13condamné

00:32:14pour l'apologie

00:32:15du terrorisme

00:32:15ou proche

00:32:16d'un mouvement

00:32:16islamiste radical

00:32:18et qui serait

00:32:19à côté d'un élu

00:32:20de la République

00:32:21quelquefois même

00:32:22parlementaire

00:32:23qui par sa présence

00:32:25finalement cautionnerait

00:32:27quelque part

00:32:27les propos

00:32:28qui sont tenus

00:32:29mais qui n'en tiendrait

00:32:30pas lui-même

00:32:31et qui ne serait pas

00:32:31donc poursuivi

00:32:33à cet effet.

00:32:34Est-ce qu'il y a

00:32:35finalement une accointance

00:32:36de par cette présence

00:32:37et qu'est-ce qu'on peut faire

00:32:38pour éviter

00:32:39finalement cette justification

00:32:41implicite

00:32:42de fait de participer

00:32:43à une manifestation

00:32:44activement

00:32:46sans pour autant

00:32:49commettre soi-même

00:32:50d'infraction

00:32:51d'apologie

00:32:51du terrorisme

00:32:52en prenant la parole

00:32:53avec des propos

00:32:53qui seraient de nature

00:32:55à engager ces poursuites ?

00:32:57Monsieur le ministre

00:32:59Sur ce sujet

00:33:03évidemment

00:33:04d'abord

00:33:04sur le premier point

00:33:05que les services

00:33:09de renseignement

00:33:09manifestent

00:33:10une certaine prudence

00:33:11je le comprends

00:33:11parfaitement

00:33:12les chercheurs

00:33:15ont plus de liberté

00:33:16ce sont des observateurs

00:33:17les services

00:33:18de renseignement

00:33:19manifestent

00:33:20ces prudences

00:33:20parce qu'ils ne veulent pas

00:33:21ils ne travaillent pas

00:33:22sur les formations politiques

00:33:24ça je le redis

00:33:24ils ne le font pas

00:33:26après il y a

00:33:29un autre

00:33:29le cas

00:33:32que vous

00:33:33citez

00:33:34existe

00:33:35il y a

00:33:36je vous redis

00:33:37il y a un certain nombre

00:33:38de formations politiques

00:33:39qui

00:33:39soutiennent

00:33:41un certain nombre

00:33:42de structures

00:33:43qui font partie

00:33:45de l'islam politique

00:33:46en tout cas

00:33:46qui ne les condamnent pas

00:33:47ou

00:33:48de manière plus indirecte

00:33:49je dirais

00:33:50nous reprochent à nous

00:33:51de nous en prendre à elles

00:33:53en nous traitant

00:33:53d'islamophobes

00:33:54voilà

00:33:54moi j'ai été souvent taxé

00:33:56y compris comme fonctionnaire

00:33:57pas seulement comme ministre

00:33:58d'avoir des inattitudes

00:34:00islamophobes

00:34:01parce que je dénonçais

00:34:02telle et telle

00:34:03telle et telle

00:34:04structure

00:34:05la question s'est beaucoup posée

00:34:07autour de la mouvance

00:34:08pro-palestinienne

00:34:09donc où on a eu

00:34:10on a eu

00:34:12dans le cadre

00:34:13de manifestations

00:34:14pro-palestiniennes

00:34:16des propos

00:34:16qui

00:34:17dont nous considérions

00:34:18et pour certains

00:34:20pour certaines affaires

00:34:21les tribunaux

00:34:22l'ont confirmé

00:34:23qui étaient des propos

00:34:24d'apologie du terrorisme

00:34:25clairement

00:34:25bon

00:34:26sur des manifestations

00:34:27pro-palestiniennes

00:34:28donc il y a eu des actions

00:34:29qui ont parfois été engagées

00:34:31on a eu des bras de fer

00:34:32avec certains élus politiques

00:34:33qui ont échappé à personne

00:34:34ou eux préféraient dire

00:34:36que c'était

00:34:36non pas de l'apologie du terrorisme

00:34:38mais de l'apologie

00:34:39de la résistance

00:34:40de la résistance

00:34:41et on a eu effectivement

00:34:43dans certaines manifestations

00:34:44pro-palestiniennes

00:34:46ou de défense

00:34:48de structures

00:34:49de l'islam politique

00:34:51qui étaient dissoutes

00:34:52et que ça donnait lieu

00:34:53à l'organisation du manif

00:34:54on a eu

00:34:55oui des élus de la république

00:34:56oui effectivement

00:34:57qui étaient présents

00:34:57qui n'ont pas eux-mêmes

00:34:59tenu ces propos

00:35:00en tout cas

00:35:01il n'y en a pas d'exemple

00:35:02qui me revient à l'esprit

00:35:03mais oui

00:35:04il y en a certains

00:35:05qui étaient présents

00:35:06oui je vous le confirme

00:35:09oui oui

00:35:09je ne peux pas vous dire

00:35:10le contraire

00:35:11et donc nous systématiquement

00:35:14l'action qui est la nôtre

00:35:15sur ces manifestations

00:35:17sur ces rassemblements

00:35:18qui peuvent déboucher

00:35:20sur des propos

00:35:21qui sont apologiques

00:35:23c'est soit on interdit

00:35:25le rassemblement

00:35:26soit on l'interdit

00:35:27soit on ne l'interdit pas

00:35:31parce qu'on l'a fait

00:35:32on s'est fait suspendre

00:35:32par le tribunal administratif

00:35:33ce qui arrive

00:35:34soit on ne le fait pas

00:35:36parce que la manif

00:35:38est organisée

00:35:38par un parti politique

00:35:39et qu'il y a une liberté

00:35:40d'expression

00:35:41heureusement dans notre pays

00:35:42mais il se peut

00:35:43que néanmoins

00:35:44il y ait ce type de propos

00:35:45qui soit tenu

00:35:46oui c'est arrivé

00:35:46oui il y a eu des moments

00:35:47où il y avait des élus

00:35:48de la république

00:35:49oui je vous confirme

00:35:50je vous confirme

00:35:51quelque part

00:35:51bon c'est une forme de soutien

00:35:53après on est d'accord

00:35:55et c'est là

00:35:56monsieur le président

00:35:57monsieur le rapporteur

00:35:58où les services

00:35:59de renseignement

00:35:59n'interfèrent pas

00:36:01pourquoi

00:36:01parce que ces politiques

00:36:03qui sont présents

00:36:04ils ont une autre conception

00:36:07des propos qui sont tenus

00:36:08ils ont une autre conception

00:36:10de ce qu'est l'islam politique

00:36:11ils ont une autre vision

00:36:13ils ont une autre vision

00:36:14voilà

00:36:14évidemment moi je la combats

00:36:16je la combats

00:36:17comme ministre de l'intérieur

00:36:18je suis

00:36:18je me battrai

00:36:19pour qu'on ait un dispositif

00:36:20je proposerai au premier ministre

00:36:22de retenir un dispositif

00:36:23qui nous permette

00:36:23d'appréhender ce phénomène

00:36:24mais

00:36:25penser que les services

00:36:28de renseignement

00:36:28eux c'est pas leur rôle

00:36:29d'aller caractériser

00:36:31de dire

00:36:32telle formation politique

00:36:33soutient

00:36:34l'islam politique

00:36:35voilà

00:36:35après il y a des choses

00:36:37qui sautent un peu aux yeux

00:36:37quand même

00:36:38merci monsieur le ministre

00:36:40monsieur le rapporteur

00:36:41merci monsieur le ministre

00:36:43le communiqué

00:36:44de la présidence

00:36:45de la république

00:36:46du 7 juillet 2025

00:36:47ainsi que le rapport

00:36:48d'évaluation

00:36:49de la sénatrice

00:36:50madame Eustache Brignot

00:36:51qu'on a auditionné

00:36:52soulignent que

00:36:53la loi CRPR

00:36:54de 2021

00:36:55ne permet pas

00:36:55de prévenir

00:36:56de lutter pleinement

00:36:57contre les phénomènes

00:36:58d'antrisme

00:36:58et de séparatisme islamiste

00:37:00quelles mesures concrètes

00:37:01sont à prendre selon vous

00:37:02pour garantir une meilleure

00:37:03application de cette loi

00:37:04sur l'ensemble du territoire

00:37:06et renforcer ainsi

00:37:07son efficacité

00:37:07monsieur le ministre

00:37:10je vais vous donner

00:37:12la liste

00:37:13sans difficulté

00:37:14vous voyez bien

00:37:15la différence

00:37:15après sur la loi

00:37:18la loi confortant

00:37:20les principes

00:37:21de la république

00:37:22bon je veux pas

00:37:24là dessus

00:37:25moi je suis

00:37:27ministre de l'intérieur

00:37:28je travaille

00:37:29depuis 2017

00:37:30sous une forme

00:37:31ou une autre

00:37:32aux côtés du président

00:37:32de la république

00:37:33c'est un peu fastoche

00:37:35de dire

00:37:35c'est du compliqué

00:37:37on n'y arrive pas

00:37:37c'est pas assez

00:37:38bon

00:37:39avant 2017

00:37:41il n'y a pas grand chose

00:37:41qui s'est fait sur le sujet

00:37:42quand même

00:37:43la radicalisation

00:37:45c'est pas un phénomène nouveau

00:37:46quand même

00:37:46donc voilà

00:37:47c'est un petit peu facile

00:37:48de toujours dire

00:37:49on n'en fait pas assez

00:37:50on n'en fait

00:37:50non pas

00:37:51nous on fait

00:37:52voilà

00:37:53on fait des choses

00:37:54bon

00:37:54je sais que c'est pas forcément

00:37:56ce qui est dit

00:37:57dans votre camp politique

00:37:58mais nous on fait des choses

00:37:59voilà

00:37:59et depuis le début

00:38:01le terrorisme

00:38:01la radicalisation

00:38:03les

00:38:03ce qu'a écrit

00:38:05Gilles Kepel

00:38:06ça n'a pas commencé

00:38:08en 2015

00:38:08en 2017

00:38:09ça a existé

00:38:10depuis 20 ans

00:38:11la radicalisation

00:38:12dans les prisons

00:38:13etc

00:38:13bon

00:38:14c'était d'autres

00:38:15qui étaient aux responsabilités

00:38:16à l'époque

00:38:17j'ai pas souvenir

00:38:18qu'ils aient engagé

00:38:20énormément de choses

00:38:21en vrai

00:38:21donc moi j'aime bien être clair

00:38:24aussi sur ces sujets

00:38:25nous on agit

00:38:26voilà

00:38:26on agit

00:38:27on a traité le terrorisme

00:38:28on a traité le séparatisme

00:38:29maintenant on s'attaque

00:38:30à l'entrisme

00:38:30on le définit

00:38:31et on le nomme

00:38:32et on le nomme

00:38:33et on dit

00:38:34ce qui nous semble être

00:38:35un mal pour notre vivre ensemble

00:38:37pour notre société

00:38:38voilà

00:38:39donc une fois que j'ai dit ça

00:38:40la loi quand même

00:38:41de 2021

00:38:42elle permettait quand même

00:38:43de faire un certain nombre

00:38:44de choses

00:38:45j'élute pas la question

00:38:46je vais vous dire après

00:38:46ce qui nous manque

00:38:47vraiment précisément

00:38:48elle nous permettait quand même

00:38:50de faire un certain nombre

00:38:51de choses

00:38:52donc pour assurer

00:38:56la neutralité

00:38:57dans les services publics

00:38:58vous aviez le délit

00:39:00dont j'ai parlé

00:39:00tout à l'heure

00:39:01vous aviez

00:39:03l'obligation

00:39:04de soumettre

00:39:05les

00:39:07enfin de conditionner

00:39:09pardon

00:39:09l'attribution de subvention

00:39:10par

00:39:11la souscription

00:39:13d'un contrat

00:39:13d'engagement républicain

00:39:15dont la méconnaissance

00:39:16entraîne quand même

00:39:17le remboursement

00:39:17de la dite subvention

00:39:18vous avez

00:39:20le renforcement

00:39:21des moyens juridiques

00:39:22pour dissoudre

00:39:23les associations

00:39:24quand elles présentent

00:39:25une menace grave

00:39:25pour l'ordre public

00:39:26et ça c'est nouveau

00:39:28parce que en 2017

00:39:29la loi 2017

00:39:30pour pouvoir dissoudre

00:39:32des structures

00:39:33au titre de cette loi

00:39:34il fallait qu'il y ait

00:39:35un lien avec

00:39:35le terrorisme en fait

00:39:37soit des gens

00:39:38qui étaient dans

00:39:38l'action terroriste

00:39:39ou soit des gens

00:39:40qui faisaient l'apologie

00:39:41ou qui étaient en contact

00:39:42avec des personnes

00:39:43plutôt de profil jihadiste

00:39:46ou qui faisaient de l'apologie

00:39:47là on a ramené ça

00:39:49à la menace grave

00:39:50pour l'ordre public

00:39:50ce qui on va le voir

00:39:52c'est ce que je vais vous dire

00:39:53dans le deuxième temps

00:39:54ne suffit pas pour l'entrisme

00:39:55c'est pas suffisant

00:39:56mais pour le séparatisme

00:39:57ça nous a permis

00:39:58de fermer quand même

00:39:58pas mal de lieux de culte

00:39:59sur ce fondement

00:40:00ce que fait le préfet

00:40:01de Haute-Seine

00:40:01c'est sur cette base

00:40:02c'est sur cette base juridique

00:40:03ou sur la base

00:40:05encore terrorisme

00:40:06quand on arrive

00:40:07à rallier ça

00:40:07à la radicalisation

00:40:09violente

00:40:09on avait

00:40:11parmi les mesures

00:40:12il y a eu

00:40:17toutes les mesures

00:40:17qui ont été prises

00:40:18pour lutter

00:40:19contre les certificats

00:40:19de virginité

00:40:20revenir sur un certain

00:40:21nombre de règles

00:40:22d'héritage

00:40:23on a refusé

00:40:25de prendre en compte

00:40:25en matière de pension

00:40:26de révention

00:40:27ou de séjour

00:40:28la polygamie

00:40:29de manière claire

00:40:30explicite

00:40:31on a soumis

00:40:33à autorisation

00:40:34à l'époque

00:40:34l'instruction aux familles

00:40:36donc l'instruction

00:40:37dans les familles

00:40:37soumise à autorisation

00:40:39donc on sait que c'était

00:40:39une façon assez importante

00:40:41de détourner

00:40:42des circuits scolaires

00:40:43y compris

00:40:43des circuits privés

00:40:44sous contrat

00:40:45les enfants

00:40:46on a renforcé

00:40:48les modalités

00:40:49de contrôle

00:40:49de l'état

00:40:50sur les établissements

00:40:51privés

00:40:51hors contrat

00:40:52le régime

00:40:54de fermeture

00:40:54administrative

00:40:55de ces établissements

00:40:57puis il y a tout

00:40:57le volet religieux

00:40:58avec le contrôle

00:40:59des versements étrangers

00:41:00l'obligation

00:41:01de déclaration

00:41:02au-delà d'une certaine somme

00:41:03la possibilité

00:41:04pour le préfet

00:41:04de s'y opposer

00:41:05etc.

00:41:07donc cette loi

00:41:08il y avait quand même

00:41:10des choses

00:41:10extrêmement intéressantes

00:41:11et puis il y avait

00:41:12les délits dont j'ai parlé

00:41:13les deux délits

00:41:14si vous vous souvenez bien

00:41:14j'en ai cité un

00:41:16c'était le délit

00:41:16pour une personne

00:41:18d'essayer

00:41:18de faire pression physique

00:41:20notamment sur des fonctionnaires

00:41:21territoriaux

00:41:22essentiellement

00:41:23ou d'état

00:41:24dans certains cas

00:41:24pour obtenir

00:41:25un aménagement

00:41:26du service public

00:41:27ou ce délit

00:41:28qui consistait

00:41:29à révéler

00:41:31l'identité

00:41:32de personne

00:41:33en les publiant

00:41:37sur les réseaux

00:41:38après évidemment

00:41:40évidemment maintenant

00:41:41on veut aller plus loin

00:41:42on veut aller plus loin

00:41:43à la lumière

00:41:44à la lumière

00:41:46de ce qu'on a vécu

00:41:48avec la loi séparatisme

00:41:49et voilà

00:41:49c'est en avançant

00:41:50qu'on trouve évidemment

00:41:51des solutions

00:41:52et les mesures

00:41:54sur lesquelles

00:41:54on réfléchit actuellement

00:41:55on a commencé

00:41:56finalement à en parler

00:41:58d'un certain nombre

00:41:59d'entre elles

00:42:00c'est la création

00:42:01qui serait une finalité

00:42:02technique de renseignement

00:42:03on en a parlé

00:42:04je ne reviens pas dessus

00:42:05soit c'est l'extension

00:42:06de la forme républicaine

00:42:09des institutions

00:42:10soit on en crée une

00:42:11on modifie un peu les textes

00:42:13mais là

00:42:13ça serait quand même

00:42:15hyper sensible

00:42:16je pense que

00:42:17c'est enfoncer

00:42:18une porte ouverte

00:42:19que de dire

00:42:19qu'il faut obtenir

00:42:21une majorité au Parlement

00:42:22sur un sujet

00:42:23comme celui-là

00:42:23ce n'est pas simple

00:42:25mais moi personnellement

00:42:26je pense que c'est la solution

00:42:27à titre personnel

00:42:29on a

00:42:31ce qui nous manque aussi

00:42:34c'est pour dissoudre

00:42:35des structures

00:42:36on peut le faire

00:42:37que s'il y a terreau

00:42:37ou s'il y a menace grave

00:42:39pour l'ordre public

00:42:39mais avec l'entrisme

00:42:40il n'y a jamais de terreau

00:42:42il n'y a jamais de violence

00:42:43en fait

00:42:43donc il faut sortir

00:42:45de ce fantasme

00:42:46le lien avec la violence

00:42:47n'est pas forcément établi

00:42:49et même en général

00:42:49il ne l'est pas du tout

00:42:50ça peut

00:42:51mais ça ne l'est pas

00:42:53en général

00:42:53et puis vous avez

00:42:55avec la loi séparatiste

00:42:57vous n'avez pas non plus

00:42:58on ne peut pas non plus

00:42:59parler de menaces graves

00:43:00pour l'ordre public

00:43:01donc il nous faut un motif

00:43:03qui nous permette

00:43:03de dissoudre

00:43:04au titre de l'entrisme

00:43:04et trouver une rédaction

00:43:06qui pourrait être

00:43:07l'atteinte portée

00:43:08à la cause de la cause

00:43:09de la cause nationale

00:43:09au vivre ensemble

00:43:10tout ça je pense

00:43:11que juridiquement

00:43:12ça s'écrit

00:43:13ça peut s'écrire

00:43:13et se démontrer

00:43:14il nous manque aussi

00:43:16une mesure

00:43:17de gel des avoirs

00:43:20pour des agissements

00:43:22qui sont liés

00:43:22à tous ces motifs

00:43:23de dissolution

00:43:24ce que nous n'avons pas

00:43:26actuellement

00:43:27gel des avoirs

00:43:28ça serait extrêmement important

00:43:29et ça

00:43:30ce sont aussi

00:43:31des mesures

00:43:31sur lesquelles

00:43:32on réfléchit

00:43:32au même titre

00:43:34que la possibilité

00:43:35de dissoudre

00:43:36des fonds de dotation

00:43:36donc pour les mêmes

00:43:38évidemment

00:43:39pour des motifs

00:43:39qui seraient liés

00:43:40à l'entrisme

00:43:41évidemment

00:43:42pour les

00:43:46alors on a aussi

00:43:47un certain nombre

00:43:47de mesures

00:43:48qui nous paraîtraient

00:43:49qui nous paraîtraient

00:43:51utiles

00:43:52c'est de renforcer

00:43:55le contrôle

00:43:55sur l'accueil

00:43:56des mineurs

00:43:56donc ça

00:43:57ça nous paraît

00:43:58très extrêmement important

00:43:59il y a des dispositifs

00:44:00de contrôle

00:44:01mais tous les accueils

00:44:02de mineurs

00:44:02ne rentrent pas

00:44:03forcément

00:44:03dans ce cadre juridique

00:44:05et on a beaucoup

00:44:06d'écoles coraniques

00:44:07qui échappent

00:44:09donc pour nous

00:44:10c'est un sujet

00:44:10on a aussi

00:44:12en réflexion

00:44:13la possibilité

00:44:15pour les préfets

00:44:16pour les préfets

00:44:18d'avoir un avis

00:44:19conforme

00:44:19sur

00:44:20des permis

00:44:21de construire

00:44:22sur un certain nombre

00:44:23de lieux de culte

00:44:25qui pourraient poser problème

00:44:26évidemment

00:44:27forcément il faudrait

00:44:28qu'il y ait un problème

00:44:29il faudrait que cet avis

00:44:29soit motivé

00:44:30actuellement ça n'est pas possible

00:44:32le préfet n'est saisi

00:44:33que pour avis

00:44:33il peut toujours

00:44:35s'y opposer

00:44:35évidemment

00:44:36mais pour des raisons

00:44:37qui touchent

00:44:38à l'urbanisme

00:44:39ou à un certain

00:44:40nombre de réglementations

00:44:41parmi lesquelles

00:44:42ne figure pas

00:44:43la lutte

00:44:44contre le séparatisme

00:44:45ou l'antrisme

00:44:46voilà

00:44:47voilà pour quelques-unes

00:44:48des mesures

00:44:49je vous cite

00:44:51celle-là

00:44:52et plus celle

00:44:53dont on a parlé

00:44:53tout à l'heure

00:44:54merci monsieur le ministre

00:44:57monsieur le rapporteur

00:44:59une autre question

00:45:00oui merci monsieur le ministre

00:45:02alors c'est vrai

00:45:02que vous avez anticipé

00:45:03sans le savoir

00:45:04certaines de mes questions

00:45:05et certaines de propositions

00:45:06que je voulais vous soumettre

00:45:08notamment suite à l'audition

00:45:10de deux maires

00:45:10on s'est rendu compte

00:45:11qu'effectivement

00:45:12quand ils ont un statué

00:45:13sur l'ouverture

00:45:14d'un lieu de culte

00:45:16finalement

00:45:17ils se sentaient

00:45:18un petit peu

00:45:18abandonnés

00:45:19mais pas suffisamment

00:45:20appuyés par l'état

00:45:21ils avaient l'impression

00:45:22qu'ils prenaient eux

00:45:23la responsabilité

00:45:24de la chose

00:45:24il y a un avis simple

00:45:26qui est rendu par le préfet

00:45:27vous l'avez dit

00:45:27sur des critères

00:45:28uniquement urbanistiques

00:45:30donc c'est vrai

00:45:30que la réflexion

00:45:31qu'on pourrait se poser

00:45:32c'était d'avoir

00:45:33d'avoir un avis conforme

00:45:34plutôt qu'un avis simple

00:45:35et un avis conforme

00:45:37pas seulement

00:45:37sur une base urbanistique

00:45:39d'analyse des règles

00:45:40d'urbanisme

00:45:41mais aussi

00:45:41sur éventuellement

00:45:43l'antrisme

00:45:44le séparatisme

00:45:45etc

00:45:45c'est vrai que ça permettrait

00:45:46aussi de protéger

00:45:47nos élus locaux

00:45:48puisque ça serait

00:45:49les préfets

00:45:50et donc l'état

00:45:50qui prendraient

00:45:51la responsabilité

00:45:52de dire non

00:45:53à une communauté

00:45:54ce qui n'est pas

00:45:55forcément très facile

00:45:56à soutenir

00:45:56pour un élu local

00:45:57notamment dans des

00:45:58communes

00:45:59où la population

00:46:00musulmane

00:46:01est majoritaire

00:46:02puisqu'on sait

00:46:02qu'il y en a

00:46:03certaines

00:46:04on avait aussi

00:46:06d'autres propositions

00:46:08à vous soumettre

00:46:08dans ce cadre

00:46:09par exemple

00:46:10comme interdire

00:46:10la diffusion

00:46:11de consignes de vote

00:46:12dans un lieu de culte

00:46:13en période électorale

00:46:14puisque c'est quelque chose

00:46:15qu'on a aussi à coeur

00:46:17qu'est-ce que vous en pensez

00:46:18est-ce qu'on pourrait

00:46:18aussi le prévoir

00:46:19dans cette nouvelle législation

00:46:21oui

00:46:23enfin alors

00:46:24ça serait au même titre

00:46:27que ce qui est déjà prévu

00:46:28pour la loi de 1905

00:46:29on a eu d'ailleurs

00:46:31à l'examiner

00:46:32de très près

00:46:33pour ce qui s'est passé

00:46:34à Verdun

00:46:35ce week-end

00:46:35avec une messe

00:46:37commémorant

00:46:39le maréchal

00:46:40le souvenir

00:46:41du maréchal Pétain

00:46:42avec des propos

00:46:43qui ont été tenus

00:46:44en marge

00:46:46de la messe

00:46:47qui sont

00:46:47clairement révisionnistes

00:46:49on a eu

00:46:50à l'examiner

00:46:51on est plutôt

00:46:53donc on est plutôt

00:46:54sur la loi de 1905

00:46:55on est plutôt

00:46:55sur du pénal

00:46:56donc on peut poursuivre

00:46:58mais moi

00:46:59je n'y aurais pas

00:47:00effectivement

00:47:00le lieu

00:47:00le culte

00:47:03ce n'est pas l'endroit

00:47:03où on doit donner

00:47:04évidemment des consignes

00:47:05de vote

00:47:06ou tenir des réunions

00:47:07politiques

00:47:07c'est interdit

00:47:08mais ça relève

00:47:09plutôt du pénal

00:47:10voilà

00:47:10mais ça existe

00:47:12Frédéric

00:47:12alors j'aurais

00:47:16une autre question

00:47:17comment éviter

00:47:18que des mesures

00:47:19d'entrave

00:47:19prises à l'encontre

00:47:20d'associations

00:47:21ne soient contournées

00:47:22notamment par une réorganisation

00:47:23au niveau européen

00:47:24vous l'avez signalé

00:47:26tout à l'heure

00:47:26le CCIF

00:47:27qui a été reconstitué

00:47:28à Bruxelles

00:47:29en CCIE

00:47:30et qui a même pu

00:47:31d'ailleurs porter

00:47:31une réunion

00:47:32ici au sein même

00:47:33de ces murs

00:47:35invité par un député

00:47:37de la République

00:47:38qu'est-ce qu'on peut faire

00:47:40au niveau de Bruxelles

00:47:40pour éviter finalement

00:47:41ce phénomène ?

00:47:43Je pense qu'il faut

00:47:44qu'on obtienne

00:47:44la modification

00:47:45des règlements européens

00:47:46pas plus tard qu'hier

00:47:47d'ailleurs avec mon équipe

00:47:48j'étais en discussion

00:47:50avec le commissaire européen

00:47:51en charge des affaires intérieures

00:47:53et je lui ai

00:47:53voilà j'ai mis

00:47:55à nouveau comme l'avait fait

00:47:56d'ailleurs mon prédécesseur

00:47:57Bruno Retailleau

00:47:57et avant moi je pense

00:47:58Gérald Darmanin

00:47:59j'ai réabordé ce sujet

00:48:01qui était déjà

00:48:03une préoccupation

00:48:03quand j'étais au fonctionnaire

00:48:04et déjà quand j'étais

00:48:05directeur général

00:48:06de la sécurité intérieure

00:48:07c'est qu'on a

00:48:08on a un souci

00:48:10effectivement

00:48:10avec les textes

00:48:11européens sur ce sujet

00:48:12qui ne prévoit pas

00:48:13par exemple

00:48:14de gel des avoirs

00:48:15pour la radicalisation

00:48:17c'est prévu pour le terrorisme

00:48:21pas pour la radicalisation

00:48:22pas pour le séparatisme

00:48:23donc nous on avance

00:48:25nos positions

00:48:25on dit qu'on aimerait bien

00:48:26que ce soit le cas

00:48:27sur ces sujets

00:48:29de la même façon

00:48:30qu'on aimerait bien

00:48:30qu'il y ait des contrôles

00:48:31alors c'est le cas maintenant

00:48:33dans le cas

00:48:35des règlements financiers

00:48:36européens

00:48:37on aimerait bien

00:48:38qu'il y ait des contrôles

00:48:39évidemment

00:48:39de manière à ce que

00:48:41ces structures

00:48:42ne bénéficient pas

00:48:43de financements européens

00:48:44il n'y a pas que

00:48:45les financements français

00:48:46vous avez des financements

00:48:49européens

00:48:49qui peuvent bénéficier

00:48:50de ces structures

00:48:50alors même que nous

00:48:51on ne les finance plus

00:48:52donc ça c'est un sujet

00:48:53et la question que vous posez

00:48:54très clairement

00:48:54et j'y réponds

00:48:55effectivement

00:48:56vous avez un certain nombre

00:48:57de structures

00:48:57qui ont pu se reconstituer

00:48:59à l'étranger

00:49:00vous citez le CCIF

00:49:01c'est vrai

00:49:01ils se sont reconstitués

00:49:02dans d'autres pays

00:49:03et là

00:49:04notre souhait

00:49:06évidemment

00:49:07c'est que

00:49:07les mesures

00:49:08que nous prenons

00:49:09au titre de la radicalisation

00:49:11dans un état

00:49:13puissent être

00:49:14valables

00:49:15dans un autre état

00:49:16qu'à tout le moins

00:49:16cet autre état

00:49:17nous suivent

00:49:19et poursuivent

00:49:20poursuivent

00:49:20nos actions

00:49:23voilà

00:49:23mais c'est un sujet

00:49:24qu'il faut effectivement

00:49:25porter au niveau européen

00:49:26ça me paraît extrêmement important

00:49:28puisqu'on a des exemples

00:49:29de structures

00:49:30effectivement

00:49:30qui se sont reconstituées

00:49:32pas que dans des pays européens

00:49:34en plus

00:49:34voilà

00:49:35je vous signale

00:49:36que pour certaines

00:49:36c'est au Royaume-Uni

00:49:37voilà

00:49:38donc pour nous

00:49:38c'est extrêmement important

00:49:39qu'on puisse assurer

00:49:40ce suivi

00:49:41mais je crois que le commissaire

00:49:42j'ai passé le message hier

00:49:43je crois qu'il a compris

00:49:45et je n'ai pas reçu

00:49:46une réponse négative

00:49:47au contraire

00:49:48au contraire

00:49:48voilà

00:49:49il y a d'autres états européens

00:49:50qui portent les mêmes

00:49:51les mêmes

00:49:52les mêmes revendications

00:49:54donc à la fois

00:49:54les financements

00:49:55et la possibilité

00:49:56d'avoir évidemment

00:49:57une approche conjointe

00:49:58commune

00:49:59collective

00:50:00quand on a dissous

00:50:02une structure

00:50:02qu'elle ne puisse pas

00:50:03se reconstituer

00:50:04dans un autre état

00:50:05de l'Union européenne

00:50:05parce que si nous

00:50:06nous procédons

00:50:07à ces dissolutions

00:50:08c'est parce qu'il y a

00:50:10une menace grave

00:50:10pour leur public

00:50:11évidemment

00:50:12à date

00:50:13à droit constant

00:50:14mais demain

00:50:15ce sera parce qu'il y a

00:50:15une atteinte

00:50:16aux valeurs de la république

00:50:17finalement

00:50:17qui ne s'inscrit pas

00:50:19dans la violence

00:50:19qui ne s'inscrit pas

00:50:20dans une menace grave

00:50:21pour leur public

00:50:21mais qui sera une atteinte

00:50:22aux valeurs de la république

00:50:23et il y a des textes

00:50:25de l'Union européenne

00:50:26qui proscrivent

00:50:27de porter atteinte

00:50:28aux valeurs de l'Union européenne

00:50:29qui sont quand même

00:50:30les mêmes que les nôtres

00:50:31donc voilà

00:50:31moi j'ai bon espoir

00:50:32qu'on y arrive

00:50:33en tout cas on va pousser

00:50:34dans ce sens

00:50:34mais comme toujours

00:50:35avec l'Europe

00:50:36ça ne sera pas

00:50:37dans un quart d'heure

00:50:38voilà

00:50:38merci monsieur le ministre

00:50:42alors dernière question

00:50:43qui va toucher peut-être

00:50:44aux limites

00:50:45de la loi de 1905

00:50:46le forum de l'Islam de France

00:50:49le FORIF

00:50:50a tenu sa deuxième session

00:50:51en février 2025

00:50:52quel regard portez-vous

00:50:53sur cette instance

00:50:54et quelles sont

00:50:54vos principales préconisations

00:50:56concernant l'organisation

00:50:57du culte musulman

00:50:58qu'en est-il

00:50:59de la création

00:50:59d'un statut de l'imam

00:51:01qui avait été annoncé

00:51:02par un de vos prédécesseurs

00:51:03monsieur Gérald Darmanin

00:51:04en février 2024

00:51:06monsieur le ministre

00:51:09sur le FORIF

00:51:12donc moi j'y suis

00:51:13évidemment très favorable

00:51:14c'est pas une instance

00:51:16représentative

00:51:17c'est une instance

00:51:18de dialogue

00:51:19qui vise à représenter

00:51:20au plus large

00:51:20nos compatriotes

00:51:22de confession musulmane

00:51:24avec une déclinaison

00:51:26territoriale

00:51:26je tiens à le dire

00:51:27il y a une déclinaison

00:51:28territoriale

00:51:28avec les assises

00:51:29territoriales

00:51:30de l'Islam de France

00:51:31qui s'est tenue

00:51:31dans de nombreux départements

00:51:33il y a eu plusieurs sessions

00:51:34et je crois que c'est

00:51:35un endroit

00:51:36voilà moi je vois ça

00:51:37avec un très très bon oeil

00:51:38je crois que c'était

00:51:41une initiative à l'époque

00:51:42du président de la république

00:51:43pour revenir sur des instances

00:51:44représentatives

00:51:45qui n'avaient pas forcément

00:51:47fonctionné

00:51:47qui étaient très liées

00:51:48aux états étrangers

00:51:49donc voilà

00:51:50là on est

00:51:51on est sur un dispositif

00:51:52auquel je crois

00:51:53beaucoup

00:51:54et qui a déjà permis

00:51:55d'engager

00:51:56un certain nombre

00:51:57de discussions

00:51:58alors toutes n'ont pas abouti

00:52:00mais c'est en cours

00:52:01mais certaines ont abouti

00:52:03comme la création

00:52:04de la structure

00:52:06de l'association

00:52:07qui suit

00:52:07les actes

00:52:08anti-musulmans

00:52:09donc c'est quand même

00:52:11voilà

00:52:11tout ça est né

00:52:12du forif

00:52:13on a un suivi

00:52:14une plateforme

00:52:15de signalement

00:52:15nous avons par ailleurs

00:52:17une réflexion

00:52:18qui a été lancée

00:52:19sur les carrés

00:52:19confessionnels

00:52:20sur la création

00:52:23d'un conseil national

00:52:23des aumôneries musulmanes

00:52:25voilà

00:52:25donc c'est un endroit

00:52:26c'est un espace

00:52:27de dialogue

00:52:27sur la relation

00:52:29entre le culte musulman

00:52:31et les autorités publiques

00:52:33et donc voilà

00:52:34moi j'y suis très favorable

00:52:35sur le statut d'imam

00:52:37alors d'ailleurs

00:52:37j'en profite

00:52:38puisque je vous confirme

00:52:39ce que je vous disais

00:52:39en vous donnant le texte

00:52:40tout à l'heure

00:52:41je reviens un peu en arrière

00:52:42mais Frédéric

00:52:43là me passait

00:52:43je confirme

00:52:45on ne peut pas

00:52:46évidemment passer

00:52:46de consigne de vote

00:52:47dans un lieu de culte

00:52:48en période électorale

00:52:49c'est pas possible

00:52:50et on est bien

00:52:51sur un dispositif pénal

00:52:53donc ensuite

00:52:53il y a des poursuites

00:52:54donc voilà

00:52:55comme on l'a fait

00:52:56pour Verdun

00:52:57mais pour un autre motif

00:52:59pour Verdun

00:52:59alors sur le statut

00:53:02de l'imam

00:53:03sur le statut

00:53:06de l'imam

00:53:08on a créé

00:53:10un certain nombre

00:53:10de

00:53:11comme vous le savez

00:53:13il y a des mesures

00:53:14qui ont été prises

00:53:15pour qu'il n'y ait plus

00:53:15d'imam financé

00:53:16par les états étrangers

00:53:18ce qui était quand même

00:53:19le cas

00:53:19il y a eu une sortie

00:53:20en sifflet

00:53:21de ce dispositif

00:53:22et puis

00:53:23on a

00:53:24créé

00:53:26donc un référentiel métier

00:53:27avec notamment

00:53:30des contrats

00:53:32de travail type

00:53:33etc

00:53:33voilà

00:53:34mais on ne peut pas dire

00:53:35qu'il y a un statut

00:53:36au sens premier du terme

00:53:38quand même

00:53:38je ne pense pas

00:53:39enfin voilà

00:53:40en tout cas

00:53:41en tout cas

00:53:42c'est un sujet

00:53:42sur lequel

00:53:43l'euphorif a travaillé

00:53:45et

00:53:46on ne peut pas parler

00:53:50exactement de statut

00:53:51parce que ce n'est pas

00:53:51une profession réglementée

00:53:53au sens juridique du terme

00:53:54voilà

00:53:54c'est en ce sens

00:53:55qu'il n'y a pas de statut

00:53:57donc voilà

00:54:00néanmoins

00:54:01tout ce qui est

00:54:01question de la professionnalisation

00:54:03du recrutement

00:54:04revient de manière

00:54:04assez régulière

00:54:05dans les discussions

00:54:06notamment au sein du forif

00:54:07ou dans les assises territoriales

00:54:10et

00:54:11voilà ce que je peux vous dire

00:54:13là-dessus

00:54:14on a

00:54:15sur le régime

00:54:16dans le cadre du forif

00:54:17il y a beaucoup

00:54:18de réfugiés

00:54:18sur le régime du salariat

00:54:19sur l'attractivité du métier

00:54:21et

00:54:22en tout cas

00:54:23il y a une volonté forte

00:54:24de sécuriser la fonction

00:54:26au sein de la communauté musulmane

00:54:29voilà

00:54:29volonté très forte

00:54:30merci monsieur le ministre

00:54:32monsieur le rapporteur

00:54:33vous avez encore une question

00:54:34dernière question

00:54:36très courte

00:54:37monsieur le ministre

00:54:38votre prédécesseur

00:54:39avait annoncé

00:54:40en fin février

00:54:412025

00:54:42la dissolution

00:54:43d'urgence palestine

00:54:44a priori

00:54:46elle n'a pas encore

00:54:46été suivie des faits

00:54:47qu'en est-il

00:54:48à ma connaissance

00:54:51cette dissolution

00:54:52a été lancée

00:54:53elle est

00:54:54elle est dans les tuyaux

00:54:55comme on dit

00:54:55voilà

00:54:56donc c'est un

00:54:57c'est un

00:54:58voilà

00:54:58donc elle est dans les tuyaux

00:54:59c'est tout ce que je peux vous dire

00:55:01moi je

00:55:01sur les dissolutions

00:55:03qui ont été

00:55:04lancées

00:55:05d'abord

00:55:06on en a fait

00:55:06beaucoup

00:55:07il faut l'avoir en tête

00:55:09pas que des mouvements

00:55:11d'ailleurs je le dis

00:55:11pas que des mouvements

00:55:12de soutien

00:55:14de la cause palestinienne

00:55:15et qui ont pu avoir

00:55:16des propos

00:55:17qui flirtaient

00:55:20avec l'apologie du terrorisme

00:55:21en vrai

00:55:21on a dissous

00:55:24beaucoup de structures

00:55:24je veux dire

00:55:25il y a

00:55:26c'est les différents

00:55:27les gouvernements successifs

00:55:28n'ont jamais eu la main

00:55:29la main molle

00:55:30sur ces sujets

00:55:31il n'y a qu'à voir

00:55:32toutes les structures

00:55:32d'ultra droite

00:55:33qui ont été

00:55:34fermées

00:55:35je le dis à dessein

00:55:36pour ne pas donner le sentiment

00:55:37qu'on est sur deux poids

00:55:37deux mesures

00:55:38donc et c'est ce que disait

00:55:39d'ailleurs Breton ou Retailleau

00:55:40et moi j'aurai le même discours

00:55:41c'est ce que disait

00:55:42Gérald Darman aussi

00:55:43moi j'aurai le même discours

00:55:44voilà

00:55:45dès qu'on sort du cadre

00:55:46des lois de la République

00:55:47il doit y avoir

00:55:48possibilité de dissoudre

00:55:49voilà

00:55:49surtout pour des structures

00:55:50tout ce qu'on a lancé

00:55:52actuellement

00:55:53on est quand même toujours

00:55:54sur l'appel à la violence

00:55:55incitation à la violence

00:55:57la menace grave

00:55:57pour l'ordre public

00:55:58ou l'apologie

00:55:59voilà

00:55:59donc cette

00:56:00ça avait été annoncé

00:56:03elle était passée

00:56:04en Conseil des ministres

00:56:05celle-là

00:56:05je ne sais plus

00:56:06mais je crois

00:56:07je crois

00:56:08enfin j'ai vérifié

00:56:09mais en tout cas

00:56:09il n'y a pas de

00:56:10il n'y a pas de frein

00:56:10de ma part sur cette structure

00:56:11que les choses soient claires

00:56:12il n'y a pas de frein

00:56:13de ma part

00:56:13on a eu des manifestations

00:56:15qui ont été organisées

00:56:16par elle

00:56:16et pour d'autres motifs

00:56:17évidemment

00:56:18mais qui étaient des manifestations

00:56:19où des propos apologiques

00:56:21ont clairement été tenus

00:56:22voilà

00:56:22clairement été tenus

00:56:23et d'ailleurs

00:56:24pour ce qui était

00:56:25lorsque j'étais préfet de police

00:56:26de Paris

00:56:27une déclaration de manifestation

00:56:30qui n'était déposée

00:56:31que par l'urgence palestine

00:56:32c'était un problème pour moi

00:56:33c'était un problème

00:56:34voilà

00:56:34comme des partis politiques

00:56:36venaient s'y greffer

00:56:37bon

00:56:38c'est compliqué

00:56:39d'interdire des partis

00:56:40donc on était plutôt

00:56:41dans l'action

00:56:42à postériorer

00:56:44en judiciaire

00:56:44voilà

00:56:44mais donc il n'y a pas de

00:56:45non non

00:56:46il n'y a aucun frein

00:56:46de ma part

00:56:46sur cette structure

00:56:47Merci Monsieur le Ministre

00:56:50Merci Monsieur le Rapporteur

00:56:51pour vos questions

00:56:52nous revenons maintenant

00:56:52aux questions

00:56:54de nos collègues

00:56:55à commencer donc

00:56:56pour le groupe

00:56:57Rassemblement National

00:56:58par Monsieur Nicolas Dragon

00:56:59Merci

00:57:02Merci Monsieur le Président

00:57:04Monsieur le Rapporteur

00:57:05mes chers collègues

00:57:06Monsieur le Ministre

00:57:07merci d'être parmi nous

00:57:09et de répondre évidemment

00:57:10à nos questions

00:57:11Monsieur le Ministre de l'Intérieur

00:57:13j'ai en fait un chiffre

00:57:15à l'esprit

00:57:15depuis ce matin

00:57:16le magazine Le Point

00:57:17a révélé

00:57:18dans son édition

00:57:20de ce matin

00:57:20qu'un sondage IFOP

00:57:21publié

00:57:22en indiquant

00:57:23le chiffre suivant

00:57:2557%

00:57:26des jeunes musulmans

00:57:27français

00:57:27estiment que la charia

00:57:30doit primer

00:57:31sur les lois

00:57:32de la République française

00:57:33ainsi que sur la science

00:57:35alors en tant que ministre

00:57:36chargé des cultes

00:57:38que vous inspire

00:57:39ce chiffre

00:57:41d'une part

00:57:41et comment expliquez-vous

00:57:43cette information

00:57:44qui

00:57:45vous l'imaginez bien

00:57:46je dirais

00:57:47inquiète

00:57:48une grande partie

00:57:49de nos concitoyens

00:57:50français

00:57:51d'autre part

00:57:52je vous remercie

00:57:53merci chers collègues

00:57:54Monsieur le Ministre

00:57:55non c'est évidemment

00:57:56c'est évidemment un sujet

00:57:58moi j'ai pas regardé

00:57:59la façon dont les questions

00:58:00sont posées

00:58:00il y a d'autres

00:58:04il y a d'autres questions

00:58:05qui interpellent

00:58:06comme le pourcentage

00:58:07de personnes

00:58:08qui se reconnaissent

00:58:08dans au moins

00:58:09une des thématiques

00:58:10portées par l'islam politique

00:58:11une ou plusieurs

00:58:12bon voilà

00:58:13donc je crois que le chiffre

00:58:14est à 38%

00:58:15donc ça veut clairement dire

00:58:18qu'il est urgent

00:58:19de lancer la phase 3

00:58:20sur l'entrisme

00:58:20voilà

00:58:20il est urgent

00:58:21de lancer la phase 3

00:58:22sur l'entrisme

00:58:23et de

00:58:24d'apporter une réponse

00:58:28claire maintenant

00:58:30nette et précise

00:58:31sur ceux

00:58:31qui peuvent laisser entendre

00:58:33que

00:58:34la charia puisse s'appliquer

00:58:36sur la

00:58:37en territoire de France

00:58:38c'est pas possible

00:58:39voilà

00:58:39les lois de la république

00:58:41seront toujours supérieures

00:58:43aux lois religieuses

00:58:43d'où qu'elles viennent

00:58:44quelles qu'elles soient

00:58:45charia y compris

00:58:46a fortiori

00:58:47voilà

00:58:47donc il n'y a pas

00:58:47pour moi

00:58:48il n'y a pas l'ombre d'un doute

00:58:49j'ai pas une hésitation

00:58:50sur ce sujet

00:58:50il y a maintenant

00:58:51urgence à passer

00:58:52à cette phase

00:58:53sur le

00:58:53sur la

00:58:54de mise en oeuvre

00:58:56de nos dispositifs

00:58:57sur l'entrisme

00:58:57encore une fois

00:58:58ce qu'on fait déjà

00:58:58avec le séparatisme

00:58:59mais l'entrisme

00:59:00nous permettrait

00:59:01d'avoir une approche

00:59:03une appréhension

00:59:04beaucoup plus large

00:59:05du phénomène

00:59:05Merci Monsieur le Ministre

00:59:09pour le groupe

00:59:10Ensemble pour la République

00:59:11Madame Constance Le Gris

00:59:13Merci Monsieur le Président

00:59:17Merci Monsieur le Ministre

00:59:18pour la noter

00:59:19de vos propos

00:59:20de vos prises de position

00:59:22mais aussi

00:59:22des pistes

00:59:23assez détaillées

00:59:25somme toute

00:59:25que vous avez déjà

00:59:26exposées devant nous

00:59:28et qui font suite

00:59:29aux travaux

00:59:30du Conseil de Défense

00:59:33et de Surgrité nationale

00:59:34qui s'est réunie

00:59:35à plusieurs reprises

00:59:36notamment pour travailler

00:59:37sur les suites

00:59:38à donner

00:59:38aux rapports

00:59:39sur les frères musulmans

00:59:40et l'entrisme

00:59:42islamiste

00:59:43vous avez dit

00:59:44des choses très précises

00:59:45qui pourraient

00:59:46si cela a été retenu

00:59:48par le gouvernement

00:59:50figurer

00:59:51dans un futur

00:59:52projet de loi

00:59:53et j'avais cru comprendre

00:59:54effectivement

00:59:54de ce que vous aviez dit

00:59:55il y a quelques jours

00:59:56au micro d'Apolline de Malherbe

00:59:57sur BFM TV

00:59:58et RMC

00:59:59que vous étiez

00:59:59à titre personnel

01:00:00si je puis dire

01:00:01mais comme ministre

01:00:01de l'intérieur

01:00:02très favorable

01:00:03à ce que l'on aille

01:00:04sur un chemin

01:00:05législatif

01:00:06pas uniquement

01:00:07réglementaire

01:00:07pas uniquement

01:00:08d'instruction

01:00:09aux préfets

01:00:09etc.

01:00:10même si le rôle

01:00:10des préfets

01:00:11est essentiel

01:00:11à la matière

01:00:12et j'en profite

01:00:12d'ailleurs

01:00:12pour dire

01:00:13à quel point

01:00:14je soutiens

01:00:15l'action

01:00:15de l'excellent préfet

01:00:17des Hauts-de-Seine

01:00:17Alexandre Brugère

01:00:18qui est très engagé

01:00:19qui est un préfet

01:00:21de la République

01:00:21très engagé

01:00:22dans la lutte

01:00:22contre l'islamisme

01:00:23et qui vous l'aviez

01:00:24dit tout à l'heure

01:00:25mais je crois

01:00:26que c'est à ce stade

01:00:27le seul préfet

01:00:28à avoir organisé

01:00:30une réunion

01:00:31d'information

01:00:31sur ce qu'est

01:00:33l'antrisme

01:00:33et l'islamisme

01:00:34à destination

01:00:34des élus locaux

01:00:35et on souhaiterait

01:00:36qu'y compris

01:00:37avant les élections

01:00:38municipales

01:00:38d'autres préfets

01:00:39puissent envisager

01:00:40et non pas après

01:00:40les élections municipales

01:00:42ce travail

01:00:43de pédagogie

01:00:43et d'information

01:00:45alors plusieurs

01:00:46des pistes

01:00:47que vous avez

01:00:47esquissées

01:00:49sont effectivement

01:00:50de nature

01:00:51à corroborer

01:00:52ce qu'on avait cru

01:00:53voir apparaître

01:00:55après les réunions

01:00:56du Conseil

01:00:57de défense

01:00:58et de sécurité nationale

01:00:58notamment dans les propos

01:00:59du chef de l'État

01:01:01qui est très engagé

01:01:03il y a également

01:01:06le sujet

01:01:06alors ça fait partie

01:01:08des quelques pistes

01:01:09mais que vous n'étiez pas

01:01:10précisément évoqué

01:01:13mais du renforcement

01:01:14du régime

01:01:15administratif

01:01:17pardon

01:01:17contre les ouvrages

01:01:18illicites

01:01:19parce qu'il est évident

01:01:20que dans beaucoup

01:01:21de villes

01:01:22que ce soit Paris

01:01:22ou d'autres

01:01:23grandes villes

01:01:24on trouve beaucoup

01:01:25de librairies

01:01:26qui très publiquement

01:01:28ont sur le rayonnage

01:01:31et proposent à la vente

01:01:32toute une série

01:01:33d'ouvrages

01:01:34illicites

01:01:35ou en tout cas

01:01:36propageant

01:01:36une idéologie

01:01:38islamiste de nature

01:01:39apportée atteinte

01:01:40à la cohésion

01:01:41de la nation

01:01:41et à ce qui me semble

01:01:42être les valeurs

01:01:44de la République

01:01:44et l'intérêt supérieur

01:01:46de la nation

01:01:47donc est-ce que ça

01:01:48est partie des pistes

01:01:48est-ce que ça pourrait

01:01:49être inséré

01:01:50même si c'est un registre

01:01:51un peu différent

01:01:52celui de traiter

01:01:53des ouvrages

01:01:54dans ce même projet

01:01:57de loi futur

01:01:58que nous appelons

01:01:59de nos voeux

01:02:00et je termine

01:02:01dans sa réponse

01:02:03à Michel Barnier

01:02:04le Premier ministre

01:02:04la semaine dernière

01:02:05effectivement

01:02:06a indiqué aussi

01:02:07que le travail

01:02:08était en cours

01:02:09il est délicat

01:02:11mais il est en cours

01:02:11et que les ministres

01:02:12concernés

01:02:14pourront

01:02:15ouvrir

01:02:15une large consultation

01:02:17des partis politiques

01:02:18en la matière

01:02:20pour recueillir

01:02:22l'avis

01:02:23les positions

01:02:23des différents

01:02:24partis politiques

01:02:25sur ce qu'il convient

01:02:26de faire

01:02:26dans cette étape 3

01:02:28est-ce que

01:02:29vous comptez

01:02:31ouvrir bientôt

01:02:32cette consultation

01:02:33de toutes les familles

01:02:34politiques

01:02:34pour travailler

01:02:35à ce sujet

01:02:36et recueillir

01:02:36l'avis des uns

01:02:37et des autres

01:02:38je vous remercie

01:02:38merci chers collègues

01:02:40monsieur le ministre

01:02:41sur les trois sujets

01:02:42effectivement

01:02:44sur le premier point

01:02:45le préfet Brugère

01:02:47a effectivement

01:02:48organisé des réunions

01:02:48d'autres

01:02:49préfets le font

01:02:50Alexandre Brugère

01:02:52lui avait choisi

01:02:53d'ailleurs

01:02:53avec mon accord

01:02:54puisque j'étais

01:02:54préfet de police

01:02:55et j'ai participé

01:02:56même à cette réunion

01:02:57personnellement

01:02:57pour expliquer

01:02:58un peu l'historique

01:02:59aux élus

01:02:59de tout ce que

01:03:00nous avions fait

01:03:00cette réunion

01:03:03avait été médiatisée

01:03:03donc avec

01:03:04mon âge

01:03:05je trouve aussi

01:03:05que c'était une bonne

01:03:06chose

01:03:06d'avoir cette médiatisation

01:03:09que j'ai évidemment

01:03:10soutenue

01:03:10mais d'autres le font

01:03:11madame la députée

01:03:12dans

01:03:12voilà

01:03:13ce travail d'explication

01:03:15avec les élus

01:03:15est mené

01:03:16sur les ouvrages

01:03:17illicites

01:03:17oui dans le volet

01:03:18législatif

01:03:19il y aura bien

01:03:19une volonté

01:03:21de renforcer

01:03:21le contrôle

01:03:22des ouvrages

01:03:23illicites

01:03:23des publications

01:03:24donc clairement

01:03:24étrangères

01:03:25qu'on peut trouver

01:03:25dans les librairies

01:03:26et sur l'ouverture

01:03:28et la discussion

01:03:29aux partis politiques

01:03:29elle est indispensable

01:03:30ça me paraît

01:03:31sur l'entrisme

01:03:32encore une fois

01:03:33on est dans un domaine

01:03:34qui est

01:03:35hyper sensible

01:03:38donc on a intérêt

01:03:39à faire partager

01:03:40le maximum

01:03:41le maximum

01:03:43les choses

01:03:44et donc il y aura

01:03:45deux options

01:03:46soit on part

01:03:46sur des dispositions

01:03:47législatives

01:03:48et le parlement

01:03:48sera le réceptacle

01:03:50finalement

01:03:50l'endroit

01:03:51de cette concertation

01:03:52soit c'est pas le cas

01:03:54et évidemment

01:03:55on associera

01:03:55de très près

01:03:56les associations

01:03:56d'élus

01:03:57et les formations

01:03:58politiques

01:03:58oui sur un sujet

01:03:59aussi sensible

01:04:00ça me paraît

01:04:00indispensable

01:04:01ça me paraît

01:04:01indispensable

01:04:02merci monsieur le ministre

01:04:05pour le groupe écologiste

01:04:06la parole est à madame

01:04:07Blagel Mariqui

01:04:09merci monsieur le président

01:04:11un petit propos

01:04:14linéaire

01:04:14merci beaucoup monsieur le ministre

01:04:15pour vos premières lumières

01:04:18sur le sujet

01:04:19on ne dit plus

01:04:20Maréchal Pétain

01:04:20puisqu'il a été déchu

01:04:21voilà

01:04:22mais je voulais le préciser

01:04:24puisque étant donné

01:04:25que j'ai salué

01:04:25votre action

01:04:27il ne faut pas non plus

01:04:28l'honorer

01:04:28plus que la république

01:04:29ne doit le faire

01:04:31étant donné

01:04:31qu'on en a déchu

01:04:33de ce grade

01:04:33vous avez aussi parlé

01:04:35de la place de la religion

01:04:36dans l'espace public

01:04:37en naissement

01:04:38qu'il y avait une forme

01:04:39de neutralité

01:04:40enfin je voudrais

01:04:40revenir sur vos propos

01:04:42parce qu'en réalité

01:04:43le principe de liberté

01:04:44de la laïcité

01:04:44c'est bien la liberté

01:04:46dans l'espace public

01:04:47et la possibilité

01:04:48d'exprimer un fait religieux

01:04:49ou une absence

01:04:50de religion

01:04:51dans l'espace public

01:04:52mais comme

01:04:53vos propos

01:04:54étaient peut-être

01:04:55moins précis

01:04:56sur ce sujet là

01:04:56je voudrais

01:04:58vous permettre

01:04:58de venir préciser

01:04:59ce que vous entendiez

01:05:01sur la question

01:05:02de l'espace public

01:05:02ensuite

01:05:03vous avez parlé

01:05:04de l'entrisme

01:05:05des frères musulmans

01:05:06mais le rapport

01:05:06sur lequel

01:05:07tout le monde s'appuie

01:05:08parle de 400 à 1000 individus

01:05:10et en réalité

01:05:11plutôt une baisse

01:05:12d'intensité

01:05:13de ce que sont

01:05:16les frères musulmans

01:05:17et donc

01:05:18s'il n'y a pas

01:05:18de définition organique

01:05:20de l'entrisme

01:05:21dans le sens

01:05:22où on viendrait

01:05:23pointer une organisation

01:05:25de manière spécifique

01:05:26j'ai du mal

01:05:28à comprendre

01:05:29la typologie

01:05:30qui permettrait

01:05:30d'aboutir

01:05:32à une qualification

01:05:32pénale

01:05:33je comprends

01:05:34les techniques

01:05:34de dissimulation

01:05:35ce qui reviendrait

01:05:36à rendre

01:05:38aussi

01:05:39la caractérisation

01:05:40de l'intention

01:05:41d'un acte pénal

01:05:42d'autant plus compliqué

01:05:43que celui-ci

01:05:44serait dissimulé

01:05:46et quant aux actes

01:05:47vous avez visé

01:05:48un certain nombre

01:05:49de délits

01:05:49déjà

01:05:50l'extension

01:05:51de la question

01:05:52de l'organisation

01:05:53j'ai renoté

01:05:56la réforme républicaine

01:05:58de nos institutions

01:05:59mais c'est vrai

01:05:59que j'ai du mal

01:06:00à comprendre

01:06:00quelles pourraient être

01:06:01les nouvelles qualifications

01:06:02pénales

01:06:03vous avez parlé

01:06:04de gel des avoirs

01:06:04et dissolution

01:06:05donc des sanctions

01:06:06mais là encore

01:06:07moi c'est vraiment

01:06:07la question

01:06:08de quel type

01:06:08d'action

01:06:10recouvre

01:06:12un délit

01:06:13d'entrisme

01:06:14qu'on pourrait

01:06:14caractériser

01:06:16dans une nouvelle loi

01:06:17enfin il y a

01:06:18une qualification

01:06:19qui n'est jamais

01:06:20utilisée

01:06:22c'est celle

01:06:22qui est recouverte

01:06:23par l'article 31

01:06:24la loi 1905

01:06:26qui pourtant

01:06:27participe

01:06:28peut-être

01:06:29à de l'entrisme

01:06:30mais en tout cas

01:06:30à une forme d'emprise

01:06:31et je me demande

01:06:33la raison pour laquelle

01:06:34à chaque fois

01:06:35il n'y a pas

01:06:35de cette qualification

01:06:36qui est retenue

01:06:37pourquoi est-ce que

01:06:37cet article 31

01:06:38de la loi 1905

01:06:39qui pourtant

01:06:40fait partie des dispositifs

01:06:41de police des cultes

01:06:42n'est assez peu utilisé

01:06:43en France

01:06:44alors qu'il y a

01:06:45un certain nombre

01:06:45d'éléments

01:06:46notamment la question

01:06:46de la polygamie

01:06:48la question de l'héritage

01:06:49qui pourrait être recouvert

01:06:51par cet article 31

01:06:53et pourquoi est-ce que

01:06:53ça ne tombe pas

01:06:54sous cette loi

01:06:54pourquoi avons-nous

01:06:57inventé de nouveaux dispositifs

01:06:59enfin toujours

01:07:00sur la question

01:07:00de la définition

01:07:01de l'entrisme

01:07:01dans le rapport

01:07:02toujours sur

01:07:04la place des frères musulmans

01:07:05dans la page 52

01:07:06il est indiqué

01:07:07que les sportifs

01:07:08qui portent le voile

01:07:09sont considérés

01:07:09comme participants

01:07:10à de l'entrisme

01:07:12est-ce que c'est

01:07:12l'avis du ministère

01:07:13et enfin

01:07:15l'entrisme

01:07:16tel que vous l'avez défini

01:07:17a pour objectif

01:07:18d'attaquer

01:07:19notre cohésion nationale

01:07:20et je vous rejoins

01:07:20sur ce point

01:07:21mais la politique

01:07:22de lutte contre l'entrisme

01:07:23pourrait aussi abîmer

01:07:25notre vivre ensemble

01:07:25vous l'avez un peu

01:07:26esquissé dans votre propos

01:07:27liminaire

01:07:28puisque reposant

01:07:30sur des éléments

01:07:30assez peu tangibles

01:07:31donc participant

01:07:32parfois à augmenter

01:07:33des soupçons

01:07:34sur une communauté

01:07:35spécifique

01:07:36comment est-ce qu'on pourrait

01:07:37préserver

01:07:38nos concitoyens musulmans

01:07:40de ce climat de suspicion

01:07:41qui les conduit

01:07:42à se justifier

01:07:43de leur culte

01:07:43dès lors

01:07:43qu'ils veulent participer

01:07:45à la vie de notre cité

01:07:47participer à des élections

01:07:49participer

01:07:49à des engagements

01:07:50associatifs

01:07:51etc

01:07:51donc en fait

01:07:52le remède

01:07:54ne soit pas

01:07:55un pire

01:07:55que ce que nous sommes

01:07:57en train d'essayer

01:07:57de traiter

01:07:58je vous remercie

01:07:59merci

01:08:01chers collègues

01:08:02monsieur le ministre

01:08:02merci madame la députée

01:08:04donc en fait

01:08:04il y a plusieurs questions

01:08:05donc effectivement

01:08:06c'est pétain

01:08:06pas le maréchal pétain

01:08:07donc sur le

01:08:09je parlais du respect

01:08:11il ne doit pas y avoir

01:08:12de diminution

01:08:13de la loi religieuse

01:08:14dans les lois de la république

01:08:15j'ai parlé

01:08:15de l'espace public

01:08:16non pas au sens

01:08:17d'un espace physique

01:08:18on est bien d'accord

01:08:19c'est pas l'espace physique

01:08:20c'est dans la vie publique

01:08:22voilà

01:08:22il faut qu'on ne peut pas

01:08:23on ne peut pas avoir

01:08:24des lois religieuses

01:08:25qui imposent

01:08:26qui conduisent

01:08:29à ce qu'un certain nombre

01:08:30d'individus

01:08:30ne respectent pas

01:08:31les lois de la république

01:08:31voilà

01:08:32c'est exactement

01:08:32ce que je voulais dire

01:08:34sur le

01:08:37vous dites

01:08:39le rapport

01:08:40sur les frères

01:08:41musulmans

01:08:42cibles

01:08:43un certain nombre

01:08:43d'individus

01:08:44comment on appréhende

01:08:45tout ça

01:08:46on n'appréhende pas

01:08:47des structures

01:08:47on va pas dire

01:08:48on entend parfois dire

01:08:51il faut dissoudre

01:08:52les frères musulmans

01:08:53ça n'a pas de sens

01:08:55ce qu'on appréhende

01:08:56c'est des comportements

01:08:57c'est des comportements

01:08:58et donc

01:08:59ces dispositifs

01:09:02quelle que soit

01:09:02leur forme

01:09:04et c'est déjà le cas

01:09:04avec le séparatisme

01:09:05ce qu'on regarde

01:09:06c'est des comportements

01:09:07c'est à dire

01:09:08le fait d'assumer

01:09:09d'afficher

01:09:10de promouvoir

01:09:10le fait qu'on ne respecte pas

01:09:11les valeurs de la république

01:09:12qu'on ne souhaite pas

01:09:13les respecter

01:09:14et quand ça a

01:09:15un certain nombre

01:09:16de conséquences

01:09:16et donc

01:09:16c'est pas l'appartenance

01:09:18en soi

01:09:18dans un premier temps

01:09:20à des structures

01:09:21sauf si la structure

01:09:22par elle-même

01:09:22porte ses discours

01:09:24évidemment

01:09:24mais c'est vraiment

01:09:25l'approche

01:09:27elle porte sur le comportement

01:09:28les thèses portées

01:09:30par une structure

01:09:31ou par les membres

01:09:32qui la composent

01:09:33l'atteinte

01:09:36l'atteinte

01:09:38que l'on va viser

01:09:39c'est

01:09:39donc je réponds

01:09:40au troisième

01:09:41à votre troisième point

01:09:42l'atteinte

01:09:43qu'on va viser

01:09:44c'est la cohésion

01:09:46nationale

01:09:47c'est le vivre ensemble

01:09:48c'est ça

01:09:49et ça c'est quelque chose

01:09:50qu'on peut

01:09:51facilement établir

01:09:53il me semble

01:09:54sur le

01:09:56les sportifs

01:09:59qui portent

01:10:00le voile

01:10:01sur les sportifs

01:10:03non pardon

01:10:04il y avait l'article 31

01:10:05l'article 31

01:10:05de la loi de 1905

01:10:07c'est

01:10:08il faut une menace

01:10:09ah oui

01:10:09il faut qu'il y ait une menace

01:10:10oui

01:10:10donc cet article

01:10:12est conditionné

01:10:13quand même

01:10:13par une menace

01:10:14qui n'est pas toujours

01:10:15évident à caractériser

01:10:16c'est pour ça

01:10:17sans doute

01:10:17qu'on a été obligé

01:10:18en 2021

01:10:18de repréciser les choses

01:10:19sur les

01:10:20voilà

01:10:21bon je regarderai

01:10:23mais voilà

01:10:23je vais vous en donner

01:10:25lecture

01:10:25puisque je pense que

01:10:26c'est intéressant

01:10:27que mon débat

01:10:28merci

01:10:29de l'avoir inscrit

01:10:31là sur l'écran

01:10:32sont punis d'un an

01:10:32d'emprisonnement

01:10:33de 15 000 euros

01:10:33d'amende

01:10:34ceux qui

01:10:34soit par menace

01:10:35contre un individu

01:10:36soit en lui faisant crainte

01:10:37de perdre son emploi

01:10:38ou d'exposer un dommage

01:10:40à personne

01:10:40sa famille

01:10:41ou sa fortune

01:10:41ont agi en vue

01:10:42de le déterminer

01:10:43à exercer

01:10:44ou à s'abstenir

01:10:45d'exercer un culte

01:10:46à faire partie

01:10:47ou à faire cesser

01:10:48de faire partie

01:10:49d'une association

01:10:50cultuelle

01:10:50à contribuer

01:10:51ou à s'abstenir

01:10:52de contribuer

01:10:53aux frais d'un culte

01:10:54donc on est

01:10:56ça reste une menace

01:10:58soit menace

01:11:00soit

01:11:00ça reste une menace

01:11:02la deuxième branche

01:11:03reste une menace

01:11:04voilà

01:11:04en tout cas

01:11:05on a été amené

01:11:08en 2021

01:11:08à préciser

01:11:09un certain nombre

01:11:10de choses

01:11:11sur le port

01:11:13du voile

01:11:14donc

01:11:14et généralement

01:11:15enrégé par les fédérations

01:11:16sportives

01:11:16je crois que la plupart

01:11:17s'y opposent

01:11:18pendant les compétitions

01:11:19et c'est une bonne chose

01:11:21moi je suis comme

01:11:22ministre de l'Intérieur

01:11:22je pense que c'est

01:11:23une bonne chose

01:11:24c'est un signal

01:11:26d'une volonté

01:11:27d'avoir un port du voile

01:11:28plus généralisé

01:11:29y compris dans des endroits

01:11:30où ça n'est pas permis

01:11:30actuellement

01:11:31voilà

01:11:31moi je l'interprète

01:11:32comme ça

01:11:32voilà

01:11:33et je suis content

01:11:34quand les ministres

01:11:35des sports successifs

01:11:37quand la ministre en charge

01:11:38rappelle aux fédérations

01:11:39leurs obligations

01:11:40de ce point de vue

01:11:41et la dernière question

01:11:42que vous posez

01:11:43évidemment

01:11:43elle est fondamentale

01:11:44je partage ce point

01:11:46il ne faut pas que

01:11:47ce qu'on va faire

01:11:50en matière

01:11:50comme pour le séparatisme

01:11:52quand il y a eu

01:11:54tout ce qui a été fait

01:11:55sur le séparatisme

01:11:56il y a pu avoir

01:11:57des incompréhensions

01:11:58sur le but

01:12:00qui était recherché

01:12:00mais des incompréhensions

01:12:01au sein de notre pays

01:12:03ou à l'international

01:12:05il y a énormément

01:12:06de pays

01:12:07qui n'ont pas compris

01:12:08la loi de 2021

01:12:12la circulaire

01:12:13qui a accompagné

01:12:13cette loi

01:12:14les discours

01:12:16qui ont pu être tenus

01:12:17par des politiques

01:12:17à l'époque

01:12:18et qui

01:12:19un certain nombre

01:12:20de pays

01:12:21qui ne sont pas

01:12:21forcément

01:12:22que des pays

01:12:23à majorité

01:12:25de confession musulmane

01:12:26il y a eu

01:12:27des démocraties occidentales

01:12:29qui ont critiqué

01:12:29la France

01:12:30parce qu'ils avaient

01:12:30une approche

01:12:31plus communautariste

01:12:32que la nôtre

01:12:32à l'époque

01:12:33et donc vous avez raison

01:12:34c'est un élément

01:12:35hypersensible

01:12:36c'est en ce sens

01:12:37que je disais

01:12:38que ça n'est pas

01:12:39un problème

01:12:39qu'on traitera

01:12:40par la brutalité

01:12:41il faut beaucoup

01:12:42de pédagogie

01:12:42mais une fois

01:12:44que vous êtes

01:12:44au bout

01:12:45de cette pédagogie

01:12:45et que vous avez

01:12:46des gens

01:12:46qui vous expliquent

01:12:47quand même

01:12:48qu'il faut

01:12:48que les valeurs

01:12:50de la république

01:12:51sont incompatibles

01:12:52avec un certain nombre

01:12:53de valeurs religieuses

01:12:54ça devient vraiment

01:12:55un problème

01:12:55c'est un gros problème

01:12:56voilà

01:12:56et donc moi

01:12:57je serais intransigeant

01:12:58là-dessus

01:12:58voilà

01:12:59intransigeant

01:13:00intransigeant

01:13:00mais c'est vrai

01:13:01qu'il ne faut pas

01:13:02être brutal

01:13:02il faut expliquer

01:13:02les choses

01:13:03on ne vise pas

01:13:04une communauté

01:13:05on ne vise pas

01:13:06la communauté musulmane

01:13:07on vise simplement

01:13:08à sauvegarder

01:13:09dans

01:13:09ce vivre ensemble

01:13:11qui fait qu'on puisse

01:13:12vivre en république

01:13:13quelle que soit sa confession

01:13:14son opinion philosophique

01:13:15ses orientations sexuelles

01:13:17peu importe

01:13:18voilà

01:13:18c'est ça qui est en jeu

01:13:19c'est ça qu'il faut défendre

01:13:20il faut de la pédagogie

01:13:21il faut l'expliquer

01:13:21d'autant que certains

01:13:23certains

01:13:24c'est là où on revient

01:13:25sur le début

01:13:26de notre discussion

01:13:26finalement

01:13:27certains iront dire

01:13:28que cette action

01:13:29elle est menée

01:13:30contre les musulmans

01:13:31elle est islamophobe

01:13:32etc.

01:13:32certains vont le dire

01:13:33je les entends

01:13:34déjà

01:13:34je les entends

01:13:35déjà

01:13:35merci monsieur le ministre

01:13:37monsieur Buisson

01:13:38oui merci monsieur le président

01:13:41monsieur le rapporteur

01:13:42monsieur le ministre

01:13:43alors j'avais

01:13:45quelques questions

01:13:46tout d'abord

01:13:47juste

01:13:48je vous ai entendu

01:13:49beaucoup

01:13:49utiliser le terme

01:13:51islamophobe

01:13:52donc j'aimerais savoir

01:13:53si c'est un terme

01:13:54que vous reprenez

01:13:54à votre compte

01:13:55ou pas

01:13:56une question ensuite

01:13:59c'était par rapport

01:14:00toujours à ce sondage

01:14:01qui va tourner

01:14:02quand même pas mal

01:14:03parce que ça reste

01:14:05un sondage

01:14:05mais on parle de 57%

01:14:08des jeunes musulmans

01:14:08quand même

01:14:09qui effectivement

01:14:11mettent la charia

01:14:12au dessus des lois

01:14:13de la république

01:14:13ou souhaiteraient

01:14:14que la charia

01:14:14soit au dessus

01:14:15des lois de la république

01:14:15alors 57%

01:14:19par rapport

01:14:20à la population

01:14:21ça fait je pense

01:14:22peut-être

01:14:23quelques centaines

01:14:24de milliers

01:14:24de personnes

01:14:25donc peut-on

01:14:27finalement

01:14:28à un moment

01:14:29déradicaliser

01:14:30autant de personnes

01:14:30parce qu'on

01:14:31on parle bien

01:14:32de radicalisation

01:14:33deuxième

01:14:37deuxième point

01:14:38quand on sait déjà

01:14:40pardon je termine

01:14:41mais le mal

01:14:42qu'on a

01:14:43à déradicaliser

01:14:43quelques centaines

01:14:44de détenus

01:14:45dans les prisons

01:14:46ensuite

01:14:49d'une certaine façon

01:14:53est-ce que cela

01:14:54est inquiétant

01:14:55ça a déjà été

01:14:57demandé

01:14:58mais

01:14:58est inquiétant

01:15:00dans ce qui est

01:15:02en germe

01:15:02dans cette radicalisation

01:15:03parce que la radicalisation

01:15:05on sait

01:15:06à quoi elle peut porter

01:15:07aussi

01:15:08et est-ce que

01:15:11le

01:15:11et pour revenir

01:15:14effectivement

01:15:15dans

01:15:15sur le port du voile

01:15:17dans le sport

01:15:18là je

01:15:18je vous rejoins

01:15:20effectivement

01:15:22je ne suis pas certain

01:15:23qui participe

01:15:23au vivre ensemble

01:15:24et

01:15:26est-ce que

01:15:27est-ce qu'il y aura

01:15:29moyen pour la république

01:15:30d'être encore plus clair

01:15:31sur ce sujet là

01:15:32merci

01:15:33merci

01:15:34chers collègues

01:15:34monsieur le ministre

01:15:35sur le terme

01:15:38islamophobe

01:15:38je ne le reprends pas

01:15:39à mon compte

01:15:39c'est pas ce que je disais

01:15:40je l'emploie

01:15:41je l'ai employé

01:15:41à de nombreuses reprises

01:15:42pour dire que c'était

01:15:43le reproche

01:15:44qui nous était fait

01:15:45gouvernement

01:15:47pouvoir public

01:15:48sur les actions

01:15:49que nous avons engagées

01:15:50c'est vraiment

01:15:52le reproche

01:15:53qui nous est fait

01:15:54donc je ne reprends pas

01:15:55ce terme

01:15:56quand il y a

01:15:59il est régulièrement

01:16:01utilisé

01:16:02il a été régulièrement

01:16:04utilisé en 2019

01:16:062020

01:16:06pour qualifier

01:16:07le gouvernement français

01:16:08il est encore utilisé

01:16:10par la mouvance

01:16:12de l'islam politique

01:16:13pour qualifier

01:16:14nos actions

01:16:14on parle bien

01:16:15d'une France

01:16:15islamophobe

01:16:16on essaie

01:16:17de diffuser

01:16:18ils essaient

01:16:19de diffuser

01:16:19ce message

01:16:20auprès des plus jeunes

01:16:21ce qui n'est pas

01:16:22d'ailleurs un signe

01:16:23qui va dans le sens

01:16:26d'une cohésion nationale

01:16:27franchement

01:16:28ce n'est pas terrible

01:16:29pour le sondage

01:16:32oui encore une fois

01:16:33je vous dis

01:16:33ça veut dire

01:16:33qu'il faut vraiment

01:16:34qu'on rentre

01:16:35dans cette phase

01:16:37maintenant

01:16:38dans cette phase

01:16:393

01:16:40et de faire

01:16:41beaucoup de pédagogie

01:16:42d'expliquer que non

01:16:43et d'abord

01:16:45s'opposer à la revendication

01:16:46systématique

01:16:47d'application

01:16:48de la loi religieuse

01:16:48qui contreviendrait

01:16:51aux valeurs de la République

01:16:52ça moi je crois

01:16:53il faut être absolument

01:16:54intraitable

01:16:54je n'emploierai pas

01:16:56le mot comme vous

01:16:57de déradicalisation

01:16:58pour ces jeunes

01:16:59voilà

01:17:01je n'emploierai pas

01:17:02ce mot de déradicalisation

01:17:03on ne peut pas dire

01:17:04que tous ces jeunes

01:17:05sont radicalisés

01:17:06dans le mot radical

01:17:08il y a toujours

01:17:08cette radicaliser

01:17:10il y a toujours

01:17:10ce sous-jacent

01:17:12d'engagement violent

01:17:13donc voilà

01:17:14je n'irai pas jusque là

01:17:16je n'irai pas jusque là

01:17:17mais en tout cas

01:17:18en tout cas

01:17:19ce qu'il faut

01:17:19c'est porter

01:17:21un discours

01:17:22maintenant

01:17:22qui porte au plus haut

01:17:23nos valeurs de la République

01:17:24et qu'on ne se retrouve pas

01:17:26dans cette situation

01:17:27encore une fois

01:17:28je n'ai pas regardé

01:17:29dans le détail

01:17:30les questions

01:17:30mais celle que j'ai vue

01:17:32j'ai vu celle-là

01:17:33et j'ai vu les 38%

01:17:34d'adhésion

01:17:35d'adhésion

01:17:36à une ou plusieurs idées

01:17:37de l'islam politique

01:17:38et c'est pour ça

01:17:39qu'il y a un gros travail

01:17:40à faire

01:17:40et de rappeler les règles

01:17:41de le rappeler

01:17:42avec beaucoup de pédagogie

01:17:43mais aussi le rappeler

01:17:44avec beaucoup de fermeté

01:17:45et sur la question

01:17:48je crois que c'était tout

01:17:49voilà

01:17:49merci monsieur le ministre

01:17:51madame Yadam

01:17:52oui je vous remercie

01:17:55monsieur le président

01:17:56monsieur le ministre

01:17:57merci pour l'ensemble

01:17:59de vos explications

01:18:00moi j'avais trois questions

01:18:02sur trois sujets différents

01:18:07enfin différents

01:18:07en tout cas

01:18:08on parle évidemment

01:18:09de la même problématique

01:18:11lorsqu'on lit le rapport

01:18:13sur les frères musulmans

01:18:15pages 51 et 56

01:18:19on lit que plusieurs spécialistes

01:18:21cités estiment que

01:18:23d'ici dix ans

01:18:23des municipalités françaises

01:18:26pourraient être

01:18:27je cite

01:18:27à la main d'islamistes

01:18:29à l'image de communes

01:18:31bruxelloises

01:18:31comme Saint-Jos

01:18:32ou Molenbeek

01:18:33et les exemples

01:18:35belges et britanniques

01:18:36montrent les risques

01:18:37d'inaction

01:18:37alors que l'Allemagne

01:18:39et l'Autriche

01:18:39ont adopté

01:18:40des mesures plus fermes

01:18:42étant entendu

01:18:42que Kamel Naoud

01:18:44nous dit également

01:18:45dans ce rapport

01:18:47rappelle que

01:18:48ce sont les associations

01:18:50qui ont constitué

01:18:51la première cible

01:18:52des islamistes

01:18:53en Algérie

01:18:53dans les années 80

01:18:54suivie des municipalités

01:18:56avant d'investir

01:18:58le champ

01:18:58le champ politique

01:19:00national

01:19:01donc ma question

01:19:02va porter

01:19:02ma première question

01:19:04va porter

01:19:05sur les associations

01:19:06on sait qu'en plus

01:19:07les associations

01:19:08sont très actives

01:19:10dans le domaine

01:19:11dans différents domaines

01:19:13et ma question

01:19:15porte notamment

01:19:16sur

01:19:16avec un petit focus

01:19:17sur Samidoun

01:19:18alors on en avait

01:19:19beaucoup parlé

01:19:19dans le cadre

01:19:20de notre audition

01:19:21avec

01:19:22Noura Bussini

01:19:23parce que

01:19:25Samidoun

01:19:25constitue en fait

01:19:26une sorte de pieuvre

01:19:27qui vient

01:19:28permettre

01:19:30à d'autres associations

01:19:31comme

01:19:32par exemple

01:19:33Student of Justice

01:19:34in Palestine

01:19:34ou Urgence Palestine

01:19:36de permettre

01:19:40de s'étendre

01:19:41également

01:19:41il se trouve

01:19:44que Samidoun

01:19:45qui est un réseau

01:19:46qui est déjà interdit

01:19:48en Allemagne

01:19:48depuis octobre 2023

01:19:50pour ses liens

01:19:51verrés

01:19:51avec le Hamas

01:19:52et qui est placé

01:19:53sur la liste

01:19:53des organisations terroristes

01:19:55par les Etats-Unis

01:19:55et le Canada

01:19:56a très très largement

01:19:58sévi sur notre territoire

01:19:59dans de nombreuses

01:20:01réunions

01:20:01y compris

01:20:02avec des responsables

01:20:03politiques

01:20:04avec des élus

01:20:04de la République

01:20:06que ce soit

01:20:09Ivry-sur-Seine

01:20:10que ce soit

01:20:11à Corbeil-Essonne

01:20:12à Fontenay-sous-Bois

01:20:13également

01:20:14à Aubervilliers

01:20:16voilà

01:20:17donc

01:20:18qu'est-ce qu'il faudrait

01:20:19aujourd'hui

01:20:20pour que Samidoun

01:20:21qui n'est pas encore

01:20:22dissoute

01:20:23le soit

01:20:24à l'instar

01:20:24de Barakia City

01:20:25ou du CCIF

01:20:27c'est ma première question

01:20:28ces associations-là

01:20:30et j'en viens

01:20:31à ma deuxième question

01:20:32sont très présentes

01:20:36auprès de la jeunesse

01:20:37puisque c'est leur cible

01:20:38privilégiée

01:20:38la jeunesse

01:20:39et c'est d'ailleurs

01:20:40ce qui va poser

01:20:41ce qui pose

01:20:42un gros problème

01:20:43à notre République

01:20:45par rapport

01:20:47aux intentes

01:20:48que vous citez

01:20:49tout à l'heure

01:20:50à la cohésion nationale

01:20:51est-ce que la phase 3

01:20:52dont vous parlez

01:20:54la phase 3

01:20:56à réfléchir

01:20:57et qui devrait

01:20:57s'appliquer

01:20:58sur l'entrisme

01:20:59et cette urgence-là

01:21:01est-ce qu'il y aura

01:21:02un focal particulier

01:21:06sur la jeunesse

01:21:07ça c'est ma deuxième question

01:21:09et enfin

01:21:09ma troisième question

01:21:11sur le sport

01:21:12alors je ne pensais pas

01:21:12vous poser la question

01:21:13mais il se trouve

01:21:15que j'ai été

01:21:16co-rapporteur

01:21:17d'une mission

01:21:17sur l'islamisme

01:21:19dans le sport

01:21:20donc je connais

01:21:20on a procédé

01:21:22à de nombreuses auditions

01:21:24donc sur ce point

01:21:25je voulais

01:21:26vous faire observer

01:21:27d'abord

01:21:28que les dérives communautaires

01:21:29et islamistes

01:21:30dans le sport

01:21:31existent

01:21:32qu'elles empruntent

01:21:33des formes

01:21:34très variées

01:21:35que ce soit

01:21:36le port

01:21:36d'un couvre-chef

01:21:38mais aussi

01:21:38les prières

01:21:38dans les établissements

01:21:39sportifs

01:21:40des refus

01:21:40de serrer la main

01:21:41à l'arbitre

01:21:41le refus

01:21:42de s'incliner

01:21:42du prosélytisme

01:21:44avec des adaptations

01:21:45de calendrier

01:21:46etc

01:21:46donc des demandes

01:21:49très spécifiques

01:21:49et surtout

01:21:50on a observé

01:21:51que dans le sport

01:21:52institué

01:21:53le port

01:21:53en compétition

01:21:54d'un signe

01:21:55ou d'une tenue

01:21:55manifestant

01:21:56une appartenance

01:21:57religieuse

01:21:57est tantôt interdite

01:21:59au personnel

01:22:00des fédérations

01:22:00par exemple

01:22:01et aux membres

01:22:01des équipes de France

01:22:02tantôt autorisé

01:22:03chaque fédération

01:22:04décidant

01:22:05de sa propre règle

01:22:07et une grande majorité

01:22:08des 118 fédérations

01:22:10eh bien

01:22:11autorise par exemple

01:22:12le port

01:22:13le port du voile

01:22:14mais n'agit pas non plus

01:22:16sur les autres

01:22:18dérives éventuelles

01:22:19que j'ai indiquées

01:22:21tout à l'heure

01:22:22et en fait

01:22:23il y a une vraie

01:22:24hétérogénéité

01:22:25aujourd'hui

01:22:26des règles applicables

01:22:27qui conduit

01:22:28à des situations

01:22:29confuses

01:22:29voire absurdes

01:22:30donc il me semble

01:22:31que sur le sport

01:22:33il ne suffit pas

01:22:34de dire que

01:22:34c'est interdit

01:22:35dans les compétitions

01:22:36sportives

01:22:37aujourd'hui

01:22:37même les fédérations

01:22:38nous ont indiqué

01:22:40qu'elles avaient besoin

01:22:41d'éclaircissement

01:22:42et surtout

01:22:43de faire en sorte

01:22:44que les règles

01:22:45ne soient plus

01:22:45hétérogènes

01:22:46mais qu'elles soient

01:22:47clarifiées

01:22:48et surtout

01:22:48les mêmes

01:22:49pour toutes

01:22:50les fédérations

01:22:51d'où la nécessité

01:22:52de légiférer

01:22:53et le Sénat

01:22:55a commencé

01:22:56à le faire

01:22:57d'ailleurs

01:22:58et voilà

01:22:59donc ma question

01:23:01se porte sur

01:23:02la troisième question

01:23:03c'est sur le sport

01:23:04spécifiquement

01:23:05merci chers collègues

01:23:06monsieur le ministre

01:23:07et puis c'est aussi

01:23:08la dernière question

01:23:08donc n'hésitez pas

01:23:09si vous avez des choses

01:23:09à rajouter à le faire

01:23:11oui alors madame la députée

01:23:12sur la Samidoune

01:23:14et les groupes

01:23:15nous on travaille

01:23:16là encore

01:23:16en fonction du comportement

01:23:17des structures

01:23:18quel que soit

01:23:18ce qui a pu être fait

01:23:19dans d'autres pays

01:23:20on ne peut pas

01:23:21malheureusement

01:23:22voilà c'est

01:23:22nous on travaille

01:23:25au cas par cas

01:23:26on constitue

01:23:26avec les services

01:23:28des dossiers

01:23:28qui visent à établir

01:23:30en quoi

01:23:31cette dissolution

01:23:33le projet de dissolution

01:23:35qu'on va apporter

01:23:35est fondé

01:23:36parce qu'il y a

01:23:36des discours

01:23:36d'incitation à la haine

01:23:37à la violence

01:23:38à la discrimination

01:23:39voire des menaces

01:23:41des troubles

01:23:41des risques de troubles

01:23:42à l'ordre public

01:23:43voilà

01:23:45donc on travaille

01:23:45structure par structure

01:23:47donc Samidoune

01:23:48c'est le collectif

01:23:49de soutien aux prisonniers

01:23:50c'est ça

01:23:50qu'on voit

01:23:52pas que

01:23:53voilà

01:23:53mais qu'on voit régulièrement

01:23:54effectivement

01:23:55et sur lequel

01:23:56pour lequel

01:23:56je vous confirme

01:23:57qu'on est de toute façon

01:23:58extrêmement attentif

01:23:59voilà

01:23:59extrêmement attentif

01:24:00donc voilà

01:24:01comme on est en

01:24:02on n'est pas en huis clos

01:24:04donc je m'arrêterai là

01:24:05sur la focale

01:24:08sur la jeunesse

01:24:09oui évidemment

01:24:10évidemment

01:24:10tout à l'heure

01:24:11on évoquait

01:24:12le sujet

01:24:13le sujet

01:24:15donc de la

01:24:15de la pédagogie

01:24:17qu'il faut faire

01:24:17mais il est évident

01:24:18que sur

01:24:19quand on a vu

01:24:21quand on voit

01:24:22le sondage

01:24:22qui est paru

01:24:23on attend

01:24:24évidemment

01:24:24aussi

01:24:25beaucoup

01:24:25des imams

01:24:27des responsables

01:24:28de la communauté musulmane

01:24:29de reporter

01:24:30aussi

01:24:31d'intensifier

01:24:32ce message

01:24:33de respect

01:24:33des valeurs

01:24:34de la République

01:24:34évidemment

01:24:35ça me paraît

01:24:36assez évident

01:24:36et le focal

01:24:37sur la jeunesse

01:24:38il est extrêmement

01:24:38important

01:24:39sur les fédérations

01:24:41je ne vais pas parler

01:24:42au nom de la ministre

01:24:43des sports

01:24:43mais je partage

01:24:45ce que vous dites

01:24:46il y a un vrai sujet

01:24:48je pense

01:24:49qu'il faut effectivement

01:24:51harmoniser l'ensemble

01:24:51des règles des fédérations

01:24:52sachant que ça ne passe pas

01:24:54le séparatisme

01:24:56l'antrisme

01:24:57ne passe pas

01:24:57que par le port

01:24:59d'un signe religieux

01:25:00c'est pendant les compétitions

01:25:01on a

01:25:02ça nous est dit

01:25:03par certaines

01:25:04ligues de football

01:25:06on a des clubs

01:25:07communautaires

01:25:07voilà

01:25:08on a des clubs

01:25:08communautaires

01:25:09qui ne fonctionnent

01:25:11que sur un mode

01:25:11communautaire

01:25:12on n'est plus

01:25:13sur les logiques

01:25:14qu'on a pu connaître

01:25:15dans certains quartiers

01:25:15que j'ai connus

01:25:16en tout cas moi

01:25:16quand j'étais jeune

01:25:17où on allait jouer

01:25:18au club de foot

01:25:18du quartier

01:25:20bon là

01:25:21on a des logiques

01:25:22communautaires

01:25:22et ça c'est un problème

01:25:23et ça c'est un angle

01:25:24d'approche

01:25:24qu'on doit pouvoir

01:25:26appréhender

01:25:27voilà

01:25:28non non

01:25:29voilà ce que je voulais

01:25:29vous dire

01:25:30merci en tout cas

01:25:32pour cet échange

01:25:32très intéressant

01:25:33c'est important

01:25:37pour moi

01:25:37de refaire

01:25:38un petit peu

01:25:39l'historique

01:25:40de tout ce qui a été fait

01:25:41sur ces sujets

01:25:42et en même temps

01:25:42qu'on puisse avoir

01:25:43un échange

01:25:43assez libre

01:25:44sur ce qu'il reste

01:25:45à faire

01:25:45on est conscient

01:25:46qu'il reste des choses

01:25:47à faire

01:25:47vous avez compris

01:25:48que c'est compliqué

01:25:49juridiquement

01:25:51et dans les explications

01:25:55qu'il faut apporter

01:25:56mais je pense

01:25:56vraiment

01:25:57je suis convaincu

01:25:57qu'il y a un chemin

01:25:58il y a vraiment un chemin

01:25:59en tout cas

01:25:59c'est indispensable

01:26:00et c'est le chemin

01:26:01que je compte mener

01:26:01parce que pour moi

01:26:03comme ministre de l'Intérieur

01:26:05c'est de ma responsabilité

01:26:08comme aussi ministre des cultes

01:26:10c'est de ma responsabilité

01:26:12qu'on maintienne

01:26:12cette cohésion nationale

01:26:14cette cohérence

01:26:15ce vivre ensemble

01:26:15qui fait la France

01:26:17voilà

01:26:17et donc

01:26:18c'est pour cela

01:26:20que d'ailleurs

01:26:21à titre personnel

01:26:21dans ma vie professionnelle

01:26:23je me suis toujours

01:26:23énormément investi

01:26:24sur ces sujets

01:26:25parce que c'est ce qui

01:26:26fait grandir les gens

01:26:27et voilà

01:26:28on ne grandit pas

01:26:29en bafouant

01:26:31les règles de la République

01:26:33qui doivent s'imposer

01:26:33en toutes circonstances

01:26:34voilà

01:26:35voilà pour cette audition

01:26:37de Laurent Nunez

01:26:38devant la commission d'enquête

01:26:39de l'Assemblée nationale

01:26:41qui cherche à établir

01:26:43d'éventuels liens

01:26:44entre représentants

01:26:46de partis politiques

01:26:47et organisations

01:26:48propageant l'idéologie

01:26:50islamiste

01:26:51la durée maximale

01:26:52d'une commission d'enquête

01:26:54étant de 6 mois

01:26:54il restera

01:26:55jusqu'au 20 décembre

01:26:57à ses membres

01:26:58pour mener leurs travaux

01:27:00auditions

01:27:00et rapports compris

01:27:01ainsi se termine cet épisode

01:27:03à très bientôt

01:27:04sur LCP

01:27:05ciao ciao

01:27:05Sous-titrage Société Radio-Canada

01:27:07Sous-titrage Société Radio-Canada

01:27:09Sous-titrage Société Radio-Canada

01:27:11Sous-titrage Société Radio-Canada

La séance est ouverte ! - Liens entre mouvements politiques et islamisme : Audition de Laurent Nunez - 18/11/2025

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