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00:00RFI et France 24 présentent Mardi Politique.
00:20C'est l'heure de Mardi Politique sur France 24 et RFI. Bonsoir Frédéric Rivière.
00:24Bonsoir Roselyne, bonsoir à tous.
00:25Ensemble nous recevons Sandrine Rousseau. Bonsoir, vous êtes députée écologiste et merci d'avoir accepté notre invitation.
00:32Alors Boilem Sansal, l'écrivain franco-algérien, gracié par le président algérien, a retrouvé aujourd'hui le seul français.
00:40Une victoire diplomatique due en grande partie à l'Allemagne.
00:45L'écrivain a été reçu par le président Macron ce matin. Qui remerciez-vous pour cette libération ?
00:51Mais je remercie déjà la diplomatie allemande, française et aussi le président algérien.
00:59Parce que certains disent que les Français n'ont rien fait dans l'affaire.
01:02Vous reconnaissez que la diplomatie française a œuvré.
01:05Oui, la diplomatie française a œuvré. Et c'est bien qu'il soit libéré. Il est resté bien trop longtemps en prison.
01:13Un écrivain n'a rien à faire en prison. Enfin voilà, il n'y a pas de sujet là-dessus. Et merci à l'Allemagne.
01:19En mars dernier, Sandrine Rousseau, un rassemblement avait eu lieu aux abords de l'Assemblée nationale en soutien à Boilem Sansal.
01:27Des personnalités politiques de tous bords du Parti socialiste au Rassemblement national y avaient participé.
01:33À l'exception des représentants d'Europe Écologie Les Verts et de la France Insoumise.
01:37Vous-même, vous aviez estimé, c'était sur Sud Radio, que Boilem Sansal n'était pas un ange.
01:44Qu'est-ce que vous vouliez dire par là ?
01:47Je le redis. Ce n'est pas un ange sur la colonisation, sur ses écrits sur la colonisation.
01:50Mais pour autant, il n'a pas à être en prison.
01:52Enfin, je veux dire, voilà, il y a plein de personnes qui ne sont pas en prison pour autant.
01:56Mais vous disiez que ses propos relevaient de l'extrême droite et du suprémacisme.
02:00Ben oui.
02:01C'est-à-dire ?
02:03Mais en fait, la question, qu'est-ce que vous voulez me faire dire ?
02:05Boilem Sansal est libéré. Je m'en réjouis. Je pense que c'est nécessaire.
02:11Je pense que les droits humains indiqués et exigés, en fait, qu'il n'y ait pas un seul écrivain en raison de ses écrits en prison.
02:20Donc voilà, félicitons toutes les personnes qui ont œuvré à cette libération.
02:25Alors, le 7 mai dernier, 28 députés, la France Insoumise avait voté contre une résolution demandant la libération immédiate de Boilem Sansal.
02:35Aujourd'hui, les Insoumis se réjouissent de sa libération. N'y a-t-il pas là une contradiction ?
02:40C'est-à-dire qu'on ne vote pas sa libération ?
02:42Ben déjà, c'est ça. C'est qu'on ne vote pas la libération et voter une libération qui dépend d'un autre État est autre chose.
02:49On peut faire pression pour ce qu'il y ait une libération. D'ailleurs, il y a au Maroc, je voudrais juste soutenir Mme Lashgar, qui est Betty Lashgar,
03:03qui est emprisonnée actuellement parce qu'elle a porté un t-shirt qui disait « Allah est lesbienne », ce qui relève plus du compliment que de l'insulte.
03:11Et donc, je voudrais vraiment qu'elle soit libérée de la même manière. Après, il y a toute la question de la souveraineté qui doit aussi être respectée.
03:21Mais là, félicitons-nous de cela, comme félicitons-nous aussi de la libération des autres.
03:24Donc, vous n'y voyez aucune contradiction dans l'attitude de la France Insoumise ?
03:30Déjà, posez-leur la question à eux, mais je pense qu'ils se sont réjouis et qu'ils se sont réjouis à raison et que personne n'a empêché sa libération, même par ses paroles.
03:43Donc, voilà. Après, la question, c'était plus le respect de la souveraineté algérienne. Mais encore une fois, ils n'avaient pas à être en prison et je n'ai aucun problème à lui dire.
03:52Vous avez dit que le t-shirt mentionnait « Allah est lesbienne » et vous avez dit que ça relève plus d'un compliment que d'une insulte, c'est ça ?
03:59C'est bien ce que vous avez dit ?
04:01Mais pour n'importe quel Dieu, d'ailleurs, en fait.
04:04C'est un compliment pour un Dieu d'être lesbienne ?
04:07En fait, la question de Dieu, le père qui est considéré comme étant forcément un père et patriarche, etc.
04:14Eh bien, moi, je voudrais qu'on pense aussi les religions monothéistes de manière moins patriarcale et quelle que soit la religion monothéiste par ailleurs.
04:23Vous pourriez défendre le message « Dieu est une femme ». Mais pourquoi dites-vous que Dieu est lesbienne, c'est un compliment ?
04:28Non, mais c'était une blague pour dire qu'en fait, ce serait quand même, comment je peux dire ça, une espèce de pied de nez à la construction qui est très humaine, pour le coup, patriarcale des religions.
04:44Voilà. Et je soutiens cette militante féministe courageuse.
04:49Alors, depuis des années, Boilem Sansal exprime son inquiétude sur la montée de l'islamisme en France.
04:55Et justement, une enquête de l'IFOP publiée aujourd'hui confirme une sympathie grandissante, en particulier des jeunes musulmans français, c'est-à-dire la tranche d'âge 15-24 ans, pour une vision rigoriste de l'islam.
05:09Est-ce que les mises en garde de Boilem Sansal ne méritent pas d'être prises en considération, lui qui a vu et qui a vécu la montée de l'islamisme en Algérie dans les années 90 ?
05:21Toute montée de régime totalitaire doit être analysée et dénoncée.
05:27Aujourd'hui, il y a une augmentation du fait religieux d'une manière générale.
05:33Enfin, moi, j'entends quasi quotidiennement les racines chrétiennes de la France, l'identité chrétienne, etc.
05:39Et je pense qu'on est dans un moment de crispation religieuse.
05:42Et je pense que, par ailleurs, on l'est à un moment aussi où il y a une perte de sens d'un projet collectif autre, qui est un projet de développement, de croissance, de conditions humaines, de progrès humain.
05:54Et comme on ne croit pas tant que ça à l'avenir, eh bien, quand on a une perte de sens, on se réfugie dans les valeurs religieuses.
06:00Donc, encore une fois, moi, j'ai une distance, je suis à équidistance des trois religions monothéistes,
06:07parce que je leur adresse à toutes les trois des critiques que je viens d'expliciter sur le fait que c'est, à mon avis, une construction purement humaine.
06:15La religion, pas la croyance et la foi, mais la religion en tant qu'institution est une construction humaine.
06:23Je ne parle pas de spiritualité, je parle de construction humaine et sociale.
06:27Et en fait, on le voit avec toutes les religions, il y a des crispations autour d'un modèle social très hiérarchisé.
06:36Et donc, je condamne ces dérives-là dans les trois religions, quelles qu'elles soient.
06:41Alors, l'étude constate non seulement une progression des règles religieuses chez les jeunes musulmans,
06:47mais elle observe aussi chez eux la diffusion d'une culture de la radicalité.
06:5242% éprouvent de la sympathie pour l'islamisme, contre 33% pour l'ensemble des musulmans.
07:00Est-ce que cette proportion vous inquiète ?
07:06La radicalité, c'est-à-dire que les jeunes musulmans...
07:09Excusez-moi, j'étais en nu.
07:11La radicalité, il faudrait essayer de trouver les...
07:1542%, je vous redis, éprouvent de la sympathie pour l'islamisme, chez les jeunes.
07:21Moi, je voudrais qu'on s'interroge sur la crise de sens, la crise d'identité qu'il y a derrière,
07:32la crise sans doute existentielle presque qu'il y a derrière cela,
07:37plutôt que d'entrer par la stigmatisation.
07:39Et je trouve que dans une France...
07:43Oui, il n'y a pas de stigmatisation, en l'occurrence ce sont des chiffres.
07:46Non, non, mais c'est pour cela que je ne rentrerai pas là-dedans,
07:48et que je dis, réfléchissons à ce mal-être qui s'exprime d'ailleurs de mille et une manières dans notre jeunesse.
07:54Et je rappelle ce chiffre qui devrait faire la une de tous les journaux
07:57de manière bien plus systématique qu'elle ne le fait actuellement,
08:00c'est l'augmentation, mais considérable, des tentatives de suicide chez les jeunes,
08:04mais considérable, on est à plus de 570% chez les jeunes femmes de 9 à 19 ans.
08:08Et en fait, tout cela sont, à mon avis, des symptômes d'un même mal,
08:16qui est quel sera mon avenir, quelle sera la société demain,
08:21à quelle société je participe, y ai-je une place, oui, non, etc.
08:24Et ça, nous devrions apporter une réponse politique bien plus forte que nous ne le faisons actuellement.
08:28– Et que serait cette réponse politique ? Vous y avez pensé ?
08:32Sur quel sujet ? Sur ce capitalisme devenu un capitalisme ?
08:36– Eh bien, moi, je suis une autre société qui est une société sortie du capitalisme,
08:41sortie d'un modèle de croissance productiviste,
08:43où on contre nos pulsions de mort et nos angoisses de mort par une pulsion de consommation.
08:49C'est-à-dire qu'en fait, comme on a peur de ne pas exister, de ne pas être,
08:52de ne pas avoir sa place, eh bien, on consomme pour essayer de l'avoir.
08:55Moi, je pense que c'est la pire des sociétés possibles, en réalité, celle-ci,
08:59puisque c'est celle qui nous met en danger nos conditions de vie,
09:01et qui n'a aucun sens.
09:02Une fois que vous avez consommé un bien, vous n'avez qu'un espoir,
09:05c'est de consommer le deuxième.
09:06Enfin, ça n'a aucun sens spirituel.
09:08Donc, je pense que c'est cela auquel on devrait s'attacher,
09:11c'est trouver une autre société faite de solidarité,
09:13de sens, d'écologie, de lien, plus que d'accumulation de biens.
09:17Et alors, on répondrait sans doute à une partie de la crise de la jeunesse.
09:21– Une donnée encore de cette enquête, donc IFOP,
09:23qui révèle notamment une forte progression du rejet de la mixité.
09:2645% des hommes de moins de 35 ans et 57% des femmes du même âge
09:32refusent au moins une forme de contact,
09:36comme celui de serrer la main, de se faire soigner par une personne de l'autre sexe,
09:40de fréquenter une piscine mixte.
09:42Un jeune musulman de moins de 25 ans sur deux, 47%,
09:46refuserait, par exemple, de faire la bise à une personne de l'autre sexe.
09:50Pour vous qui êtes une féministe résolue,
09:53j'imagine que ce sont des chiffres qui doivent vous navrer, non ?
09:56– Mais est-ce que ces questions ont été posées à tous les jeunes,
09:59ou juste à ceux-là ?
10:00– En fait, c'est une enquête sur la progression
10:03et sur l'état des lieux de l'islam en France.
10:07Donc oui, cette question a été posée.
10:08– Oui, mais j'aimerais bien pouvoir les comparer,
10:11ces chiffres, à d'autres chiffres sur d'autres populations de jeunes.
10:15Parce que je crois, par exemple…
10:16– Vous pensez que cette prévention à l'égard de la mixité est largement partagée ?
10:19– Oui, je pense.
10:20Si on prend la question de la piscine, par exemple,
10:23chez les jeunes générations, il y a une demande grandissante
10:26de pouvoir se protéger du regard ou de la présence des hommes
10:34et d'être, du coup, d'avoir un espace de liberté.
10:37Alors après, ça se discute en tant que projet social.
10:39Et moi-même, j'ai des hésitations, en fait, là-dessus.
10:43Parce que, enfin, sur les piscines, par exemple,
10:45moi qui ai créé une association de défense des femmes victimes de violences,
10:49les femmes victimes de violences, elles ont beaucoup de mal à montrer leur corps.
10:51– C'est des femmes qui ne se sentent pas en sécurité.
10:52– Exactement, avec des hommes qu'elles ne connaissent pas dans un espace.
10:56Donc je pense que ça mériterait qu'on en débatte.
10:58Et vraiment, parce que moi-même, je vous dis,
11:01ma position n'est pas complètement établie là-dessus.
11:04Mais en tous les cas, j'aimerais que ces chiffres puissent être comparés
11:07à des chiffres de la jeunesse d'une manière générale.
11:10Parce que je ne suis pas certaine qu'ils soient bien supérieurs aux autres.
11:14Et s'ils sont bien supérieurs aux autres,
11:15eh bien alors, il faudra aussi en discuter sous cet angle-là.
11:17– Juste, dernière réflexion assez court,
11:20le nombre de musulmans en France est passé de 5 à 7% en 9 ans.
11:23Si certains crient au grand remplacement, on en est loin.
11:287% ?
11:29– Mais c'est ça, c'est tout le sujet.
11:31C'est qu'en fait, on a une espèce de fantasme du grand remplacement,
11:36le fantasme de valeurs supposément françaises, supposément chrétiennes
11:40qui sont en train de disparaître,
11:41alors que les chiffres montrent tout l'inverse.
11:43Et en fait, aujourd'hui, il y a aussi un contingent de Français et de Françaises
11:49qui ne croient pas ou qui se disent agnostiques,
11:53c'est-à-dire ne dépendant d'aucune religion
11:54ou ne se reconnaissant dans aucune religion.
11:57J'en fais partie par exemple,
11:58et nous sommes très nombreux et nombreuses dans cette situation-là.
12:01Et donc, agiter comme ça des espèces de drapeaux plutôt que de se dire
12:08comment on fait pour qu'il y ait à la fois une liberté de cette foi,
12:13de cette pratique et en même temps un respect du commun,
12:17de notre commun, devrait être notre priorité.
12:21– Alors Emmanuel Macron a organisé ce matin un peu à l'improviste
12:24une énième réunion à l'Élysée sur le narcotrafic.
12:28Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur, a déclaré que l'assassinat d'un jeune,
12:32frère d'un militant écologiste et qui se bat contre le trafic de drogue,
12:35était un point de bascule et un crime d'intimidation.
12:39Avez-vous le sentiment que le gouvernement est dépassé
12:42par la montée en puissance des narcotrafics et surtout des chefs de réseau ?
12:47– Manifestement, puisque là il y a eu un meurtre,
12:51et l'année dernière il y en a eu à peu près 25,
12:54l'année d'avant il y en avait 50,
12:55et là c'est le meurtre d'une personne qui n'avait rien à voir avec le narcotrafic.
12:59Donc on n'est pas dans une forme de règlement de compte de personnes,
13:03de bandes rivales ou de réseaux rivaux.
13:06Et au contraire, on est dans l'assassinat, probablement en tous les cas,
13:11dans l'assassinat d'intimidation de personnes qui parleraient,
13:15puisque Amine Kessassi est un militant de chez nous,
13:17qui est extrêmement courageux,
13:19qui a écrit un livre qui est sous forme d'une lettre à son frère,
13:23parce qu'il a déjà eu un premier frère assassiné par le narcotrafic,
13:27et quand il parle, il dit aussi toute la gangrène que représente cela.
13:31Donc pour moi il y a quand même un échec,
13:33un échec de la politique,
13:35que je qualifierais un peu de la politique de coup d'éclat sur le narcotrafic,
13:41où on fait des descentes nombreuses,
13:45et alors là on a l'impression que tout le quartier s'arrête,
13:48et puis dès le lendemain le trafic reprend.
13:49Donc il y a un échec de ce point de vue-là,
13:53je pense qu'il faut aller vers des juridictions particulières,
13:56vers des cellules de lutte contre le narcotrafic,
13:59qui puissent aussi geler les avoirs, s'attaquer à l'argent, etc.
14:03Mais, et je le pose à chaque fois,
14:04parce qu'on ne luttera jamais, jamais contre le narcotrafic,
14:08si on ne s'intéresse pas à la consommation.
14:10Et en fait les personnes qui consomment des toxiques,
14:12surtout quand ils sont en situation d'addiction,
14:15sont malades de cette addiction,
14:16et donc nous devons aussi prendre ce sujet sous l'angle de la santé publique,
14:21c'est-à-dire faire en sorte qu'il y ait véritablement des services de gestion des addictions,
14:25véritablement des services de psychiatrie en capacité d'accompagner ces personnes,
14:30et puis derrière, s'interroger sur la manière dont on peut...
14:35Donc ça c'est un volet qui est abandonné d'après vous ?
14:37Il est complètement abandonné, les services de psychiatrie sont vraiment dans un état extrêmement grave.
14:44J'étais allée dans le service de psychiatrie des quartiers nord de Marseille,
14:47de l'hôpital des quartiers nord de Massé,
14:48qui nous disait que même quand ils recevaient des gens pour addiction,
14:53eh bien ces gens, quelques heures après avoir été accueillis dans l'hôpital,
14:57recevaient des doses de drogue,
14:59parce que en fait les dealers voulaient qu'ils restent addicts.
15:03Donc en fait, dans ces cas-là, il faut aussi être en capacité de sortir ces personnes
15:06d'un milieu qui est trop toxique pour eux,
15:08et tout cela nécessite en effet des politiques publiques et de l'argent.
15:11Est-ce qu'une plus grande sévérité à l'égard de la consommation,
15:14qui n'est pas toujours le fait d'une addiction,
15:16on parle beaucoup de consommation de drogue récréative,
15:20est-ce qu'une plus grande sévérité à l'égard des consommateurs peut être une piste aussi ?
15:24Alors moi, je suis très contre le fait de sanctionner pénalement les consommateurs.
15:31Je pense qu'il faut que nous comprenions l'addiction comme étant une maladie.
15:35Même la manque forfaitaire qui existe aujourd'hui ?
15:37Oui, parce que là, il y a une forme de stigmatisation,
15:40encore une fois, on revient toujours sur le même sujet,
15:42et donc de culpabilisation qui fait qu'on renvoie les consommateurs
15:46à des pratiques interdites, obscures, des vendeurs à la sauvette,
15:53et qui en fait les poussent vers des produits
15:56dont on ne connaît absolument pas ni la composition ni les effets.
16:00Et tout cela a des effets sur l'addiction elle-même.
16:05Et moi, je suis toujours étonnée que quand on parle de drogue,
16:09on ne parle que de la répression, et on ne parle jamais.
16:12Mais c'est un marché, il n'y a pas plus capitalisé,
16:15j'ai envie de dire, que le marché de la drogue.
16:17Et donc, s'il n'y a plus de demandes, il y aura moins d'offres.
16:19Et ça, ça doit être aussi une priorité de notre politique publique.
16:23– On me dit un mot peut-être du budget.
16:27Le Premier ministre a dit hier qu'il ne savait pas à quoi ressemblerait
16:31le budget à l'issue des débats parlementaires,
16:34mais que le plus important était qu'il y ait un budget.
16:37Est-ce que vous comprenez cet impératif ?
16:39– Et question corollaire, puisqu'il nous reste très peu de temps,
16:41est-ce que vous savez à peu près à quoi ressemblera ce budget ?
16:44– Eh bien, je ne suis pas sûre qu'il y ait un budget
16:46parce que je ne suis pas certaine qu'il puisse être voté
16:48compte tenu du fait qu'il y a un délai constitutionnel pour voter ce budget
16:52et que tout est fait pour que nous débordions ce délai
16:54et que donc il n'y ait pas de vote contre.
16:57Je trouve ça extrêmement dommage parce que se cachent dans ce budget
17:01des mesures que j'appelle des mesures scélérates,
17:03notamment sur le budget de la sécurité sociale,
17:06où il avait été mis dans la copie initiale
17:10le doublement des franchises médicales,
17:12la réforme des affections longue durée,
17:13le gel des pensions, le gel de toutes les allocations, etc.
17:16Et qu'en fait, toutes ces mesures-là,
17:18qui n'ont pas été votées en hémicycle,
17:20mais comme le PLFSS n'a pas eu de vote final,
17:23en fait, elles restent quelque part en suspens,
17:26pourraient être acceptées par le Sénat.
17:27Et si elles sont acceptées par le Sénat,
17:31elles peuvent derrière être appliquées par décret très rapidement.
17:33Donc en fait, il y a une forme de coût social dans ces budgets-là
17:36qui aujourd'hui est insupportable en regard de la crise sociale
17:40que traverse la France.
17:41– Merci Sandrine Rousseau.
17:42– Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.
17:44Merci à Flore Simon et à Camille Néran de l'avoir préparée
17:48et à toute l'équipe technique.
17:49À très vite.
17:49– Sous-titrage Société Radio-Canada
17:56– Sous-titrage Société Radio-Canada
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18:10avec nos correspondants et nos invités.
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