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00:00On commence par quoi ?
00:05Le 13 novembre.
00:17Bienvenue dans l'émission politique.
00:19Le 13 novembre rappellera toujours à ce jour-là, à cet automne finissant,
00:24le drame qui a meurtré la France, les attentats de 2015,
00:28du Bataclan, des terrasses de café et du Stade de France.
00:32Ce jour-là, chacun se souviendra qu'il avait appelé ses proches, ses enfants,
00:35pour savoir s'ils n'étaient pas au nombre des 130 victimes.
00:39Jour de commémoration, rien ne s'oublie, rien ne s'efface,
00:42a déclaré François Hollande, qui était alors président de la République.
00:46Rien ne s'oublie, car dix ans plus tard, la menace est toujours là,
00:50et persistante, et que l'islamisme religieux continue de s'étendre.
00:55Boilem Sansal, l'écrivain franco-algérien et sortie des jôles algérienne,
00:59l'aboutissement d'un long travail entre l'Allemagne et l'Algérie et la France.
01:04Cela signe-t-il l'ouverture d'un nouveau chapitre et d'un rapprochement entre Alger et Paris ?
01:08On en parle avec nos invités, Catherine Tricot, de la revue Regards.
01:12Bonsoir à vous.
01:12Laurent Joffrin, directeur du journal Point Info, merci d'être là.
01:17Roland Kellor, Carole, politologue et auteur de Démocratie en danger aux éditions de l'Aube.
01:23Et Jean Garrigue, bonsoir, historien et auteur de Les avocats de la République,
01:29de Danton à Badinter et sous édition Edil Jacob.
01:34Alors Jean, je m'adresse à vous en tant qu'historien,
01:36cette date restera dans la mémoire de la nation française, évidemment.
01:40Oui, bien sûr, elle restera comme un traumatisme terrible.
01:45C'est rien d'original de le dire.
01:49Mais moi, je veux plutôt l'interpréter dans un autre sens,
01:53parce que ce qui a suivi ces attentats tragiques et précédé par ceux de Charlie,
02:01c'est un moment d'unité nationale qui, personnellement, m'avait beaucoup touché,
02:07avec des dirigeants qui se sont hissés à la hauteur de l'histoire,
02:13que ce soit François Hollande, Manuel Valls et Bernard Cazeneuve,
02:17il faut s'en souvenir, des beaux discours, des grands discours de républicains.
02:23Et puis, voilà, ce sentiment d'unité nationale après lequel on court tellement aujourd'hui,
02:29dans cette France fracturée, clanisée, je dirais, compartementalisée,
02:36il y avait quelque chose là d'un souffle, évidemment, qui suivait un traumatisme, des événements dramatiques.
02:45Mais je vois que, forcément, aujourd'hui, tout le monde est dans la déploration, le traumatisme, etc.
02:50Mais prenons peut-être ce qu'il y avait, justement, de positif dans ce moment-là.
02:55Rappelons-nous que c'est possible aussi face à la terreur, face au terrorisme,
03:01face aussi à l'islamisme, il faut le nommer, c'est-à-dire une idéologie mortifère.
03:07Je pense qu'il y a des ressources collectives en France qui méritent d'être aujourd'hui soulignées.
03:13Alors, justement, l'islamisme, c'est le nom que certains, selon, par exemple, Caroline Fourest,
03:20dans son magazine Franc-Tireur, elle titre « Islamisme, la gauche autruche »,
03:26celle qui, en clair, ne veut pas nommer l'islamisme.
03:30Et hier, sur France Info, le patron de Charlie Hebdo, survivant de l'attentat, lui, du 7 janvier, déclarait ceci.
03:36On l'écoute.
03:37On a du mal aussi à mettre des mots sur tous ces événements et à donner des explications.
03:42Non, c'est l'islamisme, en fait.
03:44Et on ne sait pas très bien comment parler 10 ans après, c'est toujours un peu délicat,
03:47parce que ça touche à la religion, ça touche à l'intégrisme,
03:50et c'est toujours aussi difficile d'en parler, quoi.
03:53Et je crois que c'est ça, la difficulté, 10 ans après.
03:56Est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse ?
03:57Non.
03:58Non ? D'ailleurs, vous l'écrivez dans votre édition.
04:00Non, parce que je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on dise « la gauche ».
04:04Il y a une gauche plus radicale, plus extrême, qui a du mal à...
04:07Je crois que c'est celle-ci dont il parle.
04:09Oui, mais d'accord, mais il ne faut pas mettre la gauche, alors.
04:10Parce que la majorité des gens de gauche, les électeurs ou des responsables,
04:17ils sont tout à fait conscients du danger de l'islamisme,
04:20et ça ne les gêne pas de nommer l'ennemi qui nous a désignés comme ennemis.
04:24Donc ils sont devenus nos ennemis.
04:26Et ce sont les ennemis de l'islam, ces gens-là aussi.
04:28Enfin, l'islam normal, le sable de la plupart des gens.
04:31Et il faut toujours se souvenir que le terrorisme islamiste
04:34a tué beaucoup plus de musulmans que de non-musulmans.
04:36On oublie toujours ça.
04:39C'est vrai.
04:39Et pas en France, mais dans le monde.
04:43On le voit au Mali, là, par exemple.
04:44C'est une plaie.
04:46S'il y a encore des gens qui se disent « oui, il ne faut pas parler trop de l'islamisme
04:49parce qu'on va averter les musulmans »,
04:51c'est une bêtise.
04:52La plupart des musulmans, ils sont très hostiles à ces monnaies terroristes et violentes,
04:58parce qu'ils savent bien que ça risque de se retourner contre eux.
04:59Mais je trouve que la société française a fait face, en tout cas.
05:05Dans la douleur, c'est le traumatisme, la douleur, la mémoire, la blessure,
05:09tout ça, c'est très dur.
05:10Mais les gens, il n'y a pas eu ce qu'on pouvait craindre sur le moment,
05:14c'est-à-dire soit une espèce de désagrégation
05:18ou bien au contraire des actes d'hostilité entre communautés.
05:21J'ai regardé ça.
05:22Est-ce qu'il y a eu, après les événements de cette année 2015,
05:26une augmentation des actes anti-musulmans ?
05:30On n'arrive pas à la voir.
05:32Il y a eu une explosion des actes antisémites,
05:34surtout après le 7 octobre,
05:36mais les actes anti-musulmans restent à peu près les mêmes.
05:38Ils ont augmenté récemment, mais sur 10 ans, très peu.
05:41Ils sont en dessous des actes anti-sémites,
05:44alors qu'il y a beaucoup plus de musulmans.
05:45Et donc, on voit bien que cette idée d'une France fracturée,
05:50en colère, au bord de la guerre civile, est exagérée.
05:54C'est vrai qu'il y a des divisions profondes,
05:58mais de là, comme le fait souvent l'extrême droite,
06:00à dire qu'on est au bord de la guerre civile,
06:02ben non, il y a eu un attentat extrêmement violent,
06:05meurtrier, un massacre.
06:07Il n'y a pas eu de manifestation qui laisse penser
06:10qu'il y aurait une guerre civile.
06:11Au contraire, il y a eu plutôt, c'est ce que disaient les gens,
06:15c'est plutôt l'idée de l'unité nationale qui a prévalu, finalement.
06:19Alors c'est vrai que le discours des dirigeants est important,
06:22dans ces circonstances, et là, il faut leur rendre hommage,
06:25parce qu'on dit toujours les hommes politiques,
06:27à quoi ça sert ?
06:27Ah ben oui, mais ça sert à ça.
06:28Donc, est-ce que le titre du magazine de Caroline Fourest,
06:34c'est-à-dire qu'on nomme pas l'islamisme,
06:37parfois, pour ne pas justement stigmatiser les musulmans,
06:41comme le rappelait Laurent,
06:42sont aussi victimes de l'islamisme,
06:45est-ce que ça vous paraît une réalité, aujourd'hui, ou pas ?
06:49Écoutez, moi, ce qui m'a frappé dans les commémorations d'aujourd'hui,
06:54c'est au contraire la vision qu'on avait une nation,
06:58que la France est une nation,
07:00et qu'il y avait une espèce d'unité politique frappante
07:04dans ces commémorations,
07:06de la droite républicaine à LFI.
07:09ils étaient là et ils communiaient dans le même souvenir
07:14et la même réprobation.
07:16On a une nation et on a un État.
07:19Ce qui est même plus fort qu'en 2015,
07:23la vision des forces de l'ordre,
07:27de ceux qui défendent l'ordre dans la République,
07:31était extrêmement présente.
07:32Et donc, je trouve qu'il ne faut pas céder
07:36à ces espèces de démons permanents
07:38de la dénonciation d'un ennemi
07:42qui, bien sûr, il y a l'islamisme.
07:44Mais on ne peut pas faire comme si
07:46on était en face d'une société musulmane française
07:50qui se dresse contre la République.
07:53Ça n'est pas vrai.
07:54Ce sont vraiment des minorités
07:56qui sont dans ce cas-là,
07:59même s'il faut reconnaître
08:00que dans la jeunesse musulmane,
08:03les sondages nous montrent
08:04qu'il y a un attrait réel pour la charia.
08:09Mais bon, c'est encore des paroles verbales,
08:13comme dit l'autre.
08:13C'est facile de dire aux sondeurs
08:15« Ah ouais, ça serait bien la charia ».
08:17Ils ne vivent pas comme ça, en vérité,
08:19les jeunes musulmans.
08:20Et la façon dont ils vivent
08:22n'est pas celle de la charia.
08:24Mais c'est vrai que l'islamisme
08:26traverse par ces coups de boutoir idéologiques
08:30la société française
08:32et que c'est une menace
08:33à laquelle il faut prendre garde.
08:35Alors, je ne suis pas comme Caroline Fourest
08:37ou comme Risse des gens
08:37qui pensent que c'est devenu
08:39quelque chose de tellement important
08:41que c'est là-dessus
08:42que doit se faire le débat politique.
08:44Je ne le crois pas.
08:45Mais c'est une variable à prendre en compte.
08:47– Oui.
08:47Avec une vigilance tout de même
08:50de chaque instant, Catherine,
08:53dans les moments qu'on vit.
08:54Il est vrai, un islamisme galopant.
08:58Ce que disait Roland
08:59sur les sondages qui ont été faits
09:02sur des sujets comme le sujet de la laïcité
09:06qui est parfois mal compris.
09:08– Alors, moi aussi, j'ai envie de dire un mot
09:10sur le regard rétrospectif sur les dix ans.
09:13Je partage ce que vous avez dit
09:14les uns et les autres.
09:16C'est-à-dire qu'on a,
09:17quand on se souvient de cette période-là,
09:19un moment d'unité
09:20et d'unité qui s'est traduite
09:22sur le terrain politique
09:23avec, par exemple,
09:24cette grande manifestation
09:25qu'on a tous en souvenir
09:27qui était puissante, silencieuse,
09:30mais vraiment dans laquelle
09:31il y avait eu vraiment une nation
09:34qui faisait corps là
09:35et qui a applaudi les forces de l'ordre,
09:37les pompiers, les médecins.
09:38Enfin, je veux dire,
09:39c'était très impressionnant.
09:40Et je pense aussi
09:41que ce qui nous a soudés tous,
09:44c'était l'idée
09:45qu'il y avait un plaisir de vivre,
09:48un art de vivre en France
09:49auquel on était attaché
09:51et qu'on voulait pouvoir
09:52boire des bières en terrasse.
09:53Voilà.
09:54Et qu'on voulait pouvoir aller
09:55écouter du rock,
09:57même si on n'aime pas le métal.
09:58En tout cas,
09:59on peut aller écouter.
10:01Voilà.
10:01Et cet attachement...
10:03Non, mais cet attachement
10:04à la mixité
10:06et à la fête
10:07et à un art de vivre simple
10:10qui est les hommes, les femmes,
10:13ensemble,
10:14le soir,
10:16boivent une bière.
10:17Et voilà.
10:17Et c'est très simple.
10:18Et je pense que ça,
10:19ça n'a pas disparu.
10:22Et je connais l'obsession
10:25de Caroline Fouresse.
10:27Il est absolument universel
10:28puisqu'elle poursuit
10:30le maire de New York
10:31de ses foudres
10:32et de ses invectives
10:33qu'elle traite
10:34d'islamistes
10:35et de pro-amas.
10:36Enfin, elle est devenue
10:37monomaniaque.
10:38Et qu'il est proche
10:39des frères musulmans.
10:39Oui, bien sûr
10:40qu'il est proche
10:41des frères musulmans
10:42et qu'il n'a pas condamné
10:43le 7 octobre, etc.
10:44Ce qui est totalement faux.
10:45Il a condamné le 7 octobre ?
10:46Oui, il a condamné le 7 octobre.
10:47Ce que je veux dire,
10:48c'est que Caroline Fouresse
10:49est devenue obsessionnelle
10:50sur le sujet.
10:51Et je crois que ça ne veut pas dire
10:53qu'il n'y a pas lieu
10:54d'être attentif,
10:56mais il faut regarder
10:57la réalité dans sa complexité.
10:59Et le film, par exemple,
11:01ceux qui ne l'auraient pas vu,
11:02je vous le recommande vivement,
11:03La Petite Dernière,
11:05qui est un super film,
11:07vraiment,
11:08qui raconte l'histoire
11:09d'une fille
11:09qui fait des études de philo
11:11et qui est prise entre
11:12ses différentes fidélités
11:15à sa famille,
11:16à sa religion,
11:17à sa sexualité
11:18qu'elle commence à percevoir
11:19comme étant homosexuelle,
11:21à la liberté d'être
11:22une personne
11:24qu'on lui enseigne
11:25dans les cours de philosophie.
11:26Et c'est cette histoire-là
11:27qui est racontée.
11:28Et franchement,
11:29quand on voit
11:30à quel point,
11:31on a plus de 3 millions
11:33de jeunes
11:33qui vont à l'université
11:34chaque année.
11:35Et dedans,
11:36il y a beaucoup,
11:36beaucoup des enfants
11:38des milieux populaires,
11:39notamment des femmes,
11:39qui vont apprendre
11:42l'émancipation.
11:43Donc, moi,
11:44je sais
11:44qu'il y a cette frustration
11:46et en particulier
11:47chez des garçons
11:48qui se sentent pas bien
11:49et qui se sentent
11:51avec un amir bouché
11:52et qui peuvent éventuellement
11:53trouver une solution,
11:55à mon avis,
11:55qui n'en est pas une,
11:56évidemment,
11:56mais qui peuvent la chercher
11:57dans cette direction.
11:58Mais le mouvement
11:59de la société française
12:00n'est pas celui-là.
12:01C'est pas du...
12:02Je pense que d'abord
12:03le mouvement
12:04de perte
12:06de religiosité
12:07continue de faire
12:09son œuvre
12:09et ce n'est pas
12:11le fond de l'affaire.
12:12Une objection ?
12:13Pas une objection,
12:14mais d'abord,
12:15je voudrais défendre
12:16un peu Caroline Fouest,
12:17avec laquelle j'ai travaillé
12:18assez longtemps
12:19et honnêtement,
12:21je ne la crois pas
12:22obsessionnelle.
12:23Je veux dire que...
12:24Non,
12:24elle se fait l'écho
12:26d'un ressenti
12:27qu'il faut le reconnaître
12:29parce que ça compte aussi
12:30les perceptions.
12:31Elle dit des gens comme moi
12:32vont être effacés.
12:33Ben,
12:34alors...
12:34Moi,
12:36je ne partage pas.
12:37Je ne partage pas
12:37les excès
12:39me semblent toujours
12:40à réviser,
12:42mais elle se fait
12:45aussi l'écho
12:45d'une perception collective.
12:47Il faut bien le voir.
12:48Quand vous regardez
12:48tous les sondages,
12:50les sondages montrent
12:51qu'une majorité
12:52de Français
12:52craint la submersion
12:54migratoire,
12:55craint ceci,
12:56craint cela.
12:57C'est une réalité
12:57sociologique.
12:58On est obligé
12:59de la prendre en compte.
13:00Maintenant,
13:01il nous appartient aussi,
13:02nous,
13:02évidemment,
13:03à nuancer
13:04un petit peu les choses.
13:04C'est vrai aussi
13:05que moi,
13:06en tant qu'universitaire,
13:07j'ai vu chaque année
13:08des jeunes filles,
13:10des jeunes garçons
13:11de confession musulmane
13:14s'intégrer,
13:15s'émanciper
13:16par le biais
13:17justement
13:17de la fréquentation
13:18de l'université.
13:20Mais c'est vrai aussi
13:21que j'ai vu
13:22de plus en plus
13:23de jeunes filles voilées,
13:24que j'ai vu
13:25de plus en plus
13:26de discours
13:27un petit peu
13:27se radicaliser.
13:29Donc voilà,
13:30où est la vérité
13:31entre ces deux,
13:32ces deux mouvements
13:35de la société,
13:37je pense qu'il faut
13:38effectivement
13:39être vigilant.
13:40Il y a aujourd'hui,
13:41au sein
13:42du monde islamique,
13:44il y a la montée
13:45d'intégristes,
13:47de radicalités,
13:48etc.
13:49On les a connus
13:50d'ailleurs
13:50dans toutes les époques
13:51de toutes les religions.
13:53Il se trouve qu'aujourd'hui,
13:54pour des tas de raisons
13:55sociologiques,
13:56culturelles,
13:56etc.,
13:57ça touche
13:58des populations...
14:00L'extrémisme
14:00télé-catholique,
14:01on a connu ça.
14:02Bien sûr.
14:03Les premiers.
14:04Donc il faut trouver
14:05des réponses.
14:06Il faut trouver des réponses.
14:07Y compris des réponses,
14:08moi j'y insiste,
14:10aux angoisses,
14:11à l'insécurité
14:13ressentie
14:13par nos concitoyens.
14:14Il faut leur trouver
14:15des réponses.
14:16Ces réponses
14:16ne sont pas forcément
14:17les réponses simplistes
14:18que certains
14:19veulent leur donner.
14:20C'est une évidence.
14:21Mais ne rejetons pas
14:23le problème
14:25comme s'il n'existait pas.
14:25Bien sûr.
14:26Je voudrais
14:26jouer un truc
14:27sur la gauche
14:27parce que ça me...
14:29Oui, je vois.
14:29C'est l'escalier.
14:30parce qu'on l'accuse
14:33à l'extrême droite
14:34notamment,
14:34mais pas seulement,
14:35d'être trop molle
14:37en fait,
14:37trop indulgente,
14:39laxiste,
14:39etc.
14:40Mais c'est complètement...
14:42C'est faux, quoi.
14:44Après...
14:45Est-ce que vous parlez
14:45de quelle gauche,
14:46là, en fait ?
14:46La gauche qui gouverne,
14:47la gauche qui fait des lois,
14:48la gauche qui a un soutien...
14:51Il y a eu, en tout cas,
14:52un soutien populaire
14:53à l'époque.
14:54Et donc,
14:55qu'est-ce qu'ils ont fait ?
14:57Ils ont envoyé
14:58l'armée française
14:59au Mali.
15:00Au Mali.
15:01Avant le Mali,
15:02ils ont participé
15:03à l'opération
15:04de destruction
15:04de l'État islamique
15:07en Irak et en Syrie,
15:07quand même.
15:08Il y a les Kurdes
15:09qui ont joué un rôle important.
15:10D'ailleurs,
15:10on n'est pas très reconnaissant
15:11à leur égard.
15:12Enfin bon,
15:12ils l'ont fait.
15:13Ils n'ont pas hésité
15:14une seconde à dire
15:15bon, on envoie l'armée
15:16et puis on y va.
15:17Mais ça,
15:17c'était la menace extérieure,
15:19la menace des frontières ?
15:20Oui, mais c'était juste
15:22parce que l'attentat,
15:23il avait été monté,
15:24je crois, au Yémen.
15:25Il était monté à l'étranger
15:25par une organisation internationale.
15:28Ce n'était pas un truc endogène.
15:30Et ensuite,
15:31en un quart d'heure,
15:32Hollande a décidé
15:33d'envoyer la troupe au Mali
15:34pour arrêter
15:35la colonne djihadiste.
15:37Et alors après,
15:37on a dit
15:37oui, néocolonialisme,
15:41c'est un désastre complet.
15:43Il y a des militaires d'Ingo
15:44qui ont pris le pouvoir
15:45et qui n'arrivent pas
15:46à lutter contre l'islamisme.
15:47C'est l'anarchie complète.
15:49Il y a encore plus de morts.
15:49Ils ont fait appel à Wagner,
15:51bravo.
15:52Et maintenant,
15:53on craint que Bamako tombe.
15:55Que Bamako tombe
15:56parce que Hollande
15:57avait empêché, justement.
15:58Et il n'a pas hésité.
16:00Trois secondes,
16:00ils ont fait tuer 50 soldats
16:02avec ça quand même,
16:02français,
16:03pour faire l'opération au Mali.
16:05Donc cette idée
16:06d'une espèce d'irénisme
16:09de gauche
16:09à l'égard de l'islamisme,
16:10c'est contredit
16:11par les faits,
16:12par l'histoire.
16:13Oui, en général,
16:15quand les gens s'en prennent
16:16à la gauche sur ce terrain,
16:19ce n'est pas à cette gauche-là
16:20qu'ils s'en prennent.
16:21C'est à LFI.
16:23Ça fait 10% ou 15% des voix.
16:26Oui, ça en a fait plus
16:27dans une présidentielle.
16:29Oui, bien sûr.
16:30On sait très bien pourquoi.
16:32Oui, on sait très bien pourquoi,
16:33mais on sait que c'est cette gauche-là
16:34qui a dominé
16:35dans les précédentes présidentielles.
16:36Donc c'est quand même pas rien.
16:38Et on voit bien que
16:40les résultats électoraux...
16:44Mais les filles,
16:45elles ne sont pas pro-terroristes,
16:46il ne faut pas non plus exagérer.
16:47Oui, oui, c'est ce que j'allais dire.
16:49Je n'ai pas dit ça.
16:50Non, mais je n'ai jamais dit ça.
16:51Je n'ai pas dit ça.
16:52C'est les petits groupes des coloniaux
16:54qui sont très...
16:55Comme leur électorat des banlieues,
16:58des grandes villes de France
16:59est très important sociologiquement,
17:02que c'est un électorat souvent
17:03d'origine musulmane
17:05ou de pratique musulmane,
17:07je dis qu'il y a une façon de parler de ça
17:10qui prend beaucoup de gants
17:11à côté de LFI.
17:13Je ne dis pas qu'ils pardonnent le terrorisme.
17:15Ils ne sont pas idiots.
17:16Mais il y a une espèce de volonté
17:20de compréhension
17:21de ces populations des banlieues
17:24qui les fait avoir un discours plus tendre.
17:29Alors, moi, je ne pense pas
17:30que c'est un discours plus tendre
17:32vis-à-vis de l'islamisme.
17:34Je pense qu'en effet, par contre,
17:35ils font attention de ne pas mordre le trait,
17:38c'est-à-dire de ne pas assimiler musulmans
17:40et islamistes,
17:42ce qui est souvent fait par Mme Fourez
17:44qui a peur d'être cancelisée,
17:46mais en attendant,
17:47elle est sur tous les plateaux.
17:49Mais ce que je voudrais ajouter aussi,
17:52c'est que c'est du côté de cette gauche-là
17:54que se retrouvent un certain nombre de combats
17:57qui sont irritants pour les islamistes.
18:01Par exemple, les féministes,
18:03toutes les luttes féministes contemporaines,
18:06post-MeToo,
18:07sont plutôt du côté de la gauche radicale,
18:11LFistes ou proches de la LFI,
18:14parce qu'ils ne sont pas forcément LFistes,
18:16mais n'empêche que le mouvement de...
18:19On ne les entend pas beaucoup
18:20sur l'oppression des femmes musulmanes.
18:23Ben, je regrette.
18:24Ben, si, si, si.
18:25Ben, moi, je regrette.
18:26Et ça, Caroline Fourez,
18:27qui a beaucoup travaillé sur ces questions...
18:29Ben, moi, je ne suis pas d'accord avec ça,
18:31du tout.
18:32C'est-à-dire que, ben, moi, je ne suis...
18:33Alors, je ne suis pas d'accord,
18:35et je vais vous dire en plus,
18:36c'est non seulement...
18:37Non, prouvez ce que vous êtes en train de dire.
18:41Non, mais je veux dire...
18:42Je me retranche derrière ceux qui connaissent.
18:44Ben, alors, moi, je connais.
18:45Et je connais...
18:46Pourquoi je connais ?
18:47Je connais de deux façons.
18:48Je connais en tant qu'habitante de la Seine-Saint-Denis
18:51et en tant qu'architecte
18:52qui travaille dans de très nombreuses villes
18:54de la Seine-Saint-Denis.
18:55Je peux vous dire que ce n'est pas vrai
18:57que les femmes qui seraient maltraitées
18:59par les garçons, par exemple,
19:01par leurs grands frères, etc.,
19:02n'ont pas de soutien dans la population,
19:05dans les militants, notamment de la gauche, etc.
19:08Ce n'est pas vrai.
19:09Je veux dire, c'est un fantasme
19:10qui est trimballé.
19:13Les femmes qui veulent s'émanciper,
19:15qui veulent vivre leur vie
19:17et qui veulent aller à l'école,
19:18qui veulent sortir le soir, etc.,
19:20ne sont pas abandonnées
19:22par le reste de la population
19:23et par les militants de la gauche
19:25qui sont dans les quartiers.
19:25C'est dans le cercle familial,
19:26il est difficile d'aller...
19:27Mais on ne va pas dans le cercle...
19:28C'est pour ça qu'il n'y a pas lieu...
19:30Il est difficile d'administrer
19:31pendant les militants dans les familles.
19:33D'accord, donc on ne peut pas
19:34refaire le reproche à la gauche radicale.
19:37Vous mettez tout dedans.
19:39Les groupes féministes,
19:40la LFI, le Parti communiste,
19:42tout ce que vous voudrez.
19:43Tous ces gens-là
19:43ne peuvent pas rentrer dans les familles.
19:45En revanche, dans la vie locale,
19:48c'est-à-dire ce qui se passe
19:49dans les mairies,
19:50ce qui se passe dans les associations,
19:51ce qui se passe dans les maisons de quartier,
19:53ce qui se passe dans la vie quotidienne,
19:55je regrette,
19:55mais les femmes sont soutenues.
19:57Je ne suis pas d'accord
19:58avec cette affirmation.
19:59Je n'associerai pas le Parti communiste
20:02à cette politique que tout le monde a pu constater
20:05de complaisance de la France insoumise
20:08avec notamment certains turiféraires de Gaza
20:13dans le conflit israélo-palestinien.
20:16Ça veut dire quoi les turiféraires de Gaza ?
20:18On va dire qu'on peut avoir l'impression,
20:22par exemple,
20:23à travers des propos de Rima Hassan ou d'autres,
20:25Rima Hassan, CLFI,
20:27on a eu l'impression
20:27qu'il n'y avait pas une très grande neutralité.
20:30On avait l'impression
20:31qu'il y avait une certaine complaisance
20:32avec notamment ce qui s'est passé
20:37le 7 octobre 2023.
20:38La Palestine, évidemment.
20:39Tout le monde est pour le peuple palestinien.
20:41Oui, bien sûr.
20:42Tout le monde est pour le peuple palestinien.
20:43Non, les gens ont un peu de bon sens.
20:44Quand est-ce que Rima Hassan
20:47a été pro-7 octobre, Massac, etc ?
20:50Elle est très ambiguë, voyons.
20:52Mais non, on peut toujours dire
20:55mais non, mais non, mais non,
20:56tant qu'elle l'est.
20:57Sors-moi une déclaration.
21:00Mais non, une.
21:01Elle a été photographiée devant des slogans.
21:04Mais enfin, attends,
21:05alors moi je vais vous dire...
21:08Moi aussi je vais donner ma vie
21:09parce qu'il y a des slogans qui me déplaisent.
21:11On laisse Laurent terminer.
21:11Mais elle ne les a pas dénoncées.
21:16De la rivière à la mer.
21:17C'est la disparition de l'État d'Israël.
21:19C'est la thèse...
21:20Alors, la thèse...
21:20Je n'ai pas fini.
21:21C'est la thèse du Hamas.
21:23La thèse du Hamas.
21:24C'est rien, c'est comme ça.
21:26Et de la même manière,
21:27il y a beaucoup de gens
21:28de la gauche décoloniale
21:29qui considèrent,
21:30par exemple Judith Butler,
21:32qui considère que...
21:33C'est une féministe,
21:34il me semble-t-il.
21:35Et qui considère que
21:36l'action du Hamas
21:38est un acte de résistance.
21:39Donc utiliser le mot de résistance
21:41à propos de cette barbarie,
21:42ça me paraît totalement délirant.
21:44Donc on peut être totalement
21:45en désaccord avec Judith Butler.
21:47Est-ce que ça veut dire...
21:48Oui, mais c'est la grande papesse
21:48du féministe.
21:49Attendez, pardon.
21:50Est-ce que ça veut dire
21:51que les féministes
21:52sont devenues pro Hamas ?
21:54Est-ce que ça veut dire
21:54que Judith Butler est pro-terroriste ?
21:56C'est une autre...
21:57C'est un pas qu'il ne faut pas franchir.
21:58Elle est pro 7 octobre.
21:59C'est mon premier point.
22:01Mon premier point.
22:01Non, mais elle est pro 7 octobre.
22:03C'est un fait.
22:03Non, elle n'est pas pro 7 octobre.
22:05Non, elle n'est pas pro 7 octobre.
22:06On ne va pas vous mettre d'accord.
22:07Non, on ne va pas me mettre d'accord.
22:08Et je voudrais dire un mot.
22:10Vous avez qu'elle condamnée.
22:12Non, non, c'est pas vrai.
22:14Donc de la rivière...
22:14L'autre gauche a condamné clairement.
22:17Comment ?
22:17L'autre gauche.
22:18Le Parti Socialiste.
22:19Les socialistes ont condamné clairement
22:21ce qui s'est passé le 7 octobre.
22:23Mais la FI aussi.
22:24La FI a été très ambiguë.
22:25Mais c'est pas vrai.
22:26Mais c'est pas vrai.
22:27Ils ont fait des conneries le samedi.
22:29Ils ont dit le samedi qu'ils ont fait
22:31un décommuniqué à la con.
22:32Mais c'est pas vrai que la FI a été ambiguë.
22:35C'est franchement faux.
22:36Est-ce qu'il y a eu une ambiguïté d'elle est faite ?
22:38Et la FI a tardé à lever l'ambiguïté.
22:40Je suis d'accord.
22:41Mais l'ambiguïté est levée.
22:42Mais l'ambiguïté est levée.
22:44On ne peut pas dire...
22:45Mais le fait même qu'on tarde
22:46devant des actualités de ce genre
22:48peut être un signe.
22:49C'est un signe qu'en effet
22:51il y a un problème historique dans la gauche
22:53qui est le rapport à la violence
22:54par rapport à la question de la lutte nationale.
22:57Donc c'est cette question-là.
22:59Et cette question-là,
23:00ce n'était pas par antisémitisme.
23:02Ce n'était pas par terrorisme.
23:03Mais moi je le dis,
23:04ce n'était pas pour ça.
23:05C'est parce que le rapport de la gauche
23:07à la question de l'indépendance nationale,
23:10des luttes nationales,
23:11la gauche française a soutu le FLN.
23:14Ça c'est l'explication idéologique.
23:17Mais oui, mais c'est...
23:18Il y en a une autre peut-être
23:18un petit peu plus matériel.
23:20C'est quoi ?
23:21C'est l'électoralisme tout simplement.
23:23C'est bien.
23:23Moi je ne suis pas d'accord.
23:25Ah bah oui, oui.
23:25Non mais d'accord.
23:26Mais ça le dit lui-même Mélenchon.
23:28Il le dit lui-même Mélenchon.
23:29Mais non mais je veux dire...
23:30Ça va durer des heures si on vous arrive.
23:32Il dit qu'on n'est pas obligé
23:35d'insulter l'électorat
23:38et les habitants de...
23:39Non mais il n'a pas dit ça.
23:40Il dit que c'était là
23:41qu'il y avait des réserves de voix
23:42et qu'il fallait en tenir compte
23:43dans le discours politique.
23:44Non mais c'est pas possible.
23:44Moi c'est quand même compliqué Roselyne.
23:47J'entends bien que ça vous agace
23:48mais je peux quand même exprimer,
23:51je suis seule à exprimer
23:52un contre-point de vue.
23:53C'est vrai que vous êtes seule.
23:53Merci de me donner la possibilité
23:55de tenir le fait que...
23:58Ah tu le fais.
23:58Je le fais mais donc il ne faut pas trouver
24:00que c'est exagéré que je le fasse.
24:02Voilà.
24:02Ah non pas du tout.
24:04Non mais on est libre,
24:05il n'y a pas de problème.
24:06D'accord.
24:07Non je voulais juste passer
24:08à l'actualité suivante
24:09qui est l'écrivain franco-algérien
24:13Boilem Sansal
24:13qui est sorti des geôles algériennes.
24:16Le président Teboune a décidé
24:17de répondre favorablement
24:18à la demande du président
24:20de la République fédérale d'Allemagne
24:22Stedmaier.
24:24Cette victoire appartient-elle
24:25à l'Allemagne seule
24:26ou aux tractations françaises et allemandes
24:29où les deux en général
24:30je vous propose d'écouter
24:31Emmanuel Macron.
24:34Notre souci a toujours été
24:35d'être efficace
24:36pour permettre la libération
24:38de M. Sansal
24:39un peu plus d'un an
24:41après son emprisonnement
24:45en Algérie.
24:46Et la médiation allemande
24:47y a contribué
24:47de manière décisive.
24:49C'est le fruit
24:49d'efforts constants
24:50de la France
24:51et d'une méthode
24:52faite de respect,
24:53de calme et d'exigence.
24:55Je prends acte
24:56de ce geste d'humanité
24:57du président Tebboune
24:58et l'en remercie.
25:00Je reste évidemment disponible
25:01pour échanger avec lui
25:02sur l'ensemble des sujets
25:03d'intérêt pour nos deux pays.
25:04Et nous pensons aussi
25:05à notre compatriote
25:07Christophe Gleiz.
25:09Est-ce que c'est une victoire
25:10Roland
25:11de la diplomatie française,
25:13des diplomaties allemandes
25:15et françaises
25:17et puis algériennes ?
25:18Ou est-ce qu'Emmanuel Macron
25:20regarde un peu passer les trains ?
25:21Je crois qu'il n'y a pas
25:22l'ombre d'un doute.
25:23C'est l'Allemagne.
25:25C'est la venue
25:26de Stenmayer à Alger
25:27qui a changé la donne.
25:30Et les relations
25:31qu'il a su nouer,
25:32Stenmayer,
25:34ce n'était pas évident,
25:35avec Tebboune.
25:36Et c'est lui
25:37qui a suggéré
25:38la grâce
25:39pour des raisons humanitaires.
25:41Et c'est exactement
25:42la formule qu'a repris
25:43Tebboune.
25:45Donc,
25:46désolé de le dire,
25:48mais à mon avis,
25:48la France n'est pour rien
25:49dans cette libération.
25:51Ça n'empêche pas
25:52que la diplomatie française
25:54a tout fait
25:55depuis des mois
25:55pour essayer
25:57de discuter
25:58avec les Algériens,
26:00de les convaincre
26:01sans leur tordre le bras.
26:03Vous vous rappelez
26:04que Retailleau
26:04avait proposé, lui,
26:06qu'on cogne
26:07un peu plus fortement
26:08sur le régime algérien
26:09pour le contraindre.
26:11Que ça,
26:11ça n'avait
26:12à l'évidence
26:13rien donné.
26:14Ça avait encore plus
26:15braqué
26:15les Algériens
26:17contre la France
26:18et contre Paris.
26:21Et donc,
26:23incontestablement,
26:24il y a eu
26:24des progrès
26:25de la diplomatie française
26:26dans la compréhension
26:28des méandres
26:29du pouvoir algérien.
26:31Mais,
26:31ils ne sont pas arrivés
26:32avec cette stratégie
26:34à libérer
26:35Bois-Lam Sensal
26:36ni Christophe Gleiz.
26:39Et c'est les Allemands
26:40qui,
26:40s'y mettant,
26:41ont fait pencher
26:42le plateau
26:43de la balance.
26:44Il faut les remercier
26:45et les féliciter
26:46pour ça.
26:47C'est un succès
26:48incontestable.
26:50Mais,
26:50il restera aussi
26:51de cette période
26:52le fait que
26:52la France
26:54et l'Algérie
26:54ont rapproché
26:56leur point de vue,
26:57ont recommencé
26:58à se parler
26:59que la présence
27:00de Nouniès
27:01au ministère
27:01intérieure
27:02change le climat
27:04à Alger
27:04par rapport
27:05à ce qu'était
27:06Retailleau.
27:07Que Nouniès
27:07est invité à Alger,
27:08qui va y aller,
27:10que lui-même
27:11a des origines familiales
27:12qui le rattachent
27:13à l'Algérie.
27:14Donc,
27:15tout ça
27:15crée des liens,
27:16comme on dit.
27:17Cela dit,
27:18il faudra
27:18des décennies
27:20pour arriver
27:21à résoudre
27:21le psychodrame
27:22franco-algérien.
27:24Mais,
27:24il me semble
27:25qu'on est
27:26quand même
27:27dans une période
27:28où on peut
27:29imaginer
27:30un peu de mieux
27:31grâce à la politique.
27:33Et Laurent,
27:34est-ce que vous êtes d'accord
27:34que c'est
27:35tous ces liens,
27:38effectivement,
27:38que Roland fait,
27:39mais le fait
27:40que Renaud Retailleau
27:42était-il un obstacle
27:43aussi à,
27:44on va dire,
27:45sa précision ?
27:46Ils ont réussi
27:47à le faire sortir,
27:47bravo.
27:48Il va mieux,
27:49quel que soit
27:50le moyen.
27:51Mais,
27:52sur le psychodrame
27:53franco-algérien,
27:54c'est,
27:55bon,
27:55toute l'histoire
27:56qu'on connaît,
27:57enfin,
27:57ça tient aussi
27:57à la nature
27:58du régime algérien.
27:59Bien sûr.
28:00Parce que c'est un régime
28:01militaire corrompu,
28:02brutal,
28:03unitaire,
28:04avec lequel c'est
28:05très difficile
28:05de discuter,
28:07parce qu'à chaque fois
28:07ils disent,
28:07oui,
28:08mais c'est vous
28:08qui nous avez colonisés.
28:09D'accord,
28:09mais enfin,
28:10qu'est-ce qu'ils ont fait
28:10de la décolonisation ?
28:11Ça n'est pas formidable.
28:13On a pu faire un peu mieux.
28:14Ce n'est pas pour être
28:15nostalgique de ce qu'il y avait
28:16avant,
28:16évidemment.
28:17Mais ce régime
28:19est épouvantable,
28:20en fait.
28:20Ils sont totalement incompétents.
28:21Enfin,
28:22ils avaient les plus grandes
28:23réserves pétrole du monde,
28:24pratiquement.
28:25Ils n'ont pas réussi
28:25à développer leur pays.
28:26c'est quand même
28:28rageant,
28:29quoi.
28:31Et ils se comportent
28:32avec la jeunesse algérienne.
28:33Il faut voir ce que c'est
28:34que l'être jeune en Algérie.
28:36Ce n'est pas très rigolo.
28:37Et s'il y a autant de gens
28:39qui quittent l'Algérie,
28:40ce n'est pas non plus un hasard.
28:41Parce qu'il y a toujours
28:42la misère,
28:43l'inégalité,
28:43etc.
28:44Et l'affaire Sansal-Églaise,
28:49c'est une prise d'otage,
28:49quand même,
28:50à la fin.
28:50Une prise d'otage.
28:51Une prise d'otage.
28:51Ce pauvre Sansal,
28:54il a exprimé une opinion
28:56sur le Sahara occidental.
28:57Mais quel crime !
28:58Et il a fait un an de prison
28:59pour ça.
29:00C'est hallucinant.
29:01Quant à Glaise,
29:02il n'a rien fait du tout.
29:03Alors lui,
29:03il est en prison,
29:03on ne sait même pas pourquoi.
29:05Et il a fallu négocier,
29:07trouver un billet
29:09par l'Allemagne
29:10avec une raison
29:11soi-disant humanitaire.
29:12Il s'agissait
29:13de réparer une injustice
29:14flagrante
29:15qui était le fait
29:15de maintenir en prison
29:16des gens qui n'ont rien fait.
29:18Donc dans le fond,
29:18Jean,
29:19c'est une histoire
29:19qui ne passe pas.
29:20L'histoire avec Algérie.
29:21Ah oui,
29:21c'est une histoire
29:22qui ne passe pas.
29:23Mais très honnêtement,
29:24pour bien connaître
29:25les historiens français
29:26qui travaillent,
29:27notamment Benjamin Stora
29:28et d'autres,
29:28sur ces questions-là,
29:30pour eux,
29:30c'est passé depuis très longtemps.
29:32Ils ne cessent
29:33de travailler
29:35à la réconciliation
29:36des mémoires.
29:38Or,
29:39mais c'est ce que dit Laurent,
29:40le régime algérien
29:42vit de cette rente mémorielle.
29:44Le régime algérien
29:46a besoin,
29:47justement,
29:47de se sargouter
29:49sargouter sur cette histoire,
29:52sur ce passé,
29:53sur cette détestation
29:54de la France,
29:55justement,
29:56pour tenir une société
29:57qui est une société,
29:59effectivement,
30:00sous le joug
30:00d'une dictature,
30:01parce que c'est une dictature.
30:02On a vu,
30:03il y a quelques années,
30:04cette révolte
30:04d'une jeunesse algérienne
30:06qui a été,
30:07malheureusement,
30:08réprimée dans l'œuf.
30:10Donc,
30:11on a affaire
30:13à une dictature.
30:13Donc,
30:14c'est effectivement,
30:15c'est un problème,
30:17d'ailleurs,
30:17éternel.
30:19Comment une démocratie
30:20peut-elle travailler,
30:22négocier
30:23avec une dictature
30:24qui est prête
30:25à prendre en otage
30:26des intellectuels
30:27qui,
30:28a priori,
30:29n'ont rien fait,
30:30ne sont coupables
30:31de rien sinon
30:31de s'exprimer librement.
30:34Alors,
30:34on a beaucoup critiqué
30:35Boilem Sansal
30:36sur ses prises de position,
30:38etc.
30:38N'empêche que
30:38c'était tout simplement
30:40un écrivain,
30:41tout simplement
30:42un intellectuel
30:43qui,
30:43d'ailleurs,
30:44à une époque,
30:44a été haut fonctionnaire
30:45en Algérie,
30:47qui a servi le régime.
30:49Donc,
30:49voilà,
30:50moi,
30:50je trouve que
30:51dans cette affaire,
30:52effectivement,
30:52il faut se réjouir,
30:53d'abord,
30:53qu'il soit libéré.
30:55Je trouve qu'il soit libéré
30:57à la suite
30:58d'une grâce présidentielle
31:00est quelque chose
31:00d'assez choquant,
31:01parce que grâce de quoi ?
31:03Grâce d'avoir...
31:04On est gracié
31:05quand on est coupable.
31:06Voilà,
31:06on gracie les coupables.
31:08Donc,
31:08voilà,
31:09mais on est obligé
31:10de reconnaître
31:11que là,
31:11la diplomatie française
31:12a été en échec.
31:14Catherine,
31:15est-ce que
31:15c'est une nouvelle page
31:16qui peut s'écrire
31:18à nouveau
31:18entre l'Algérie
31:19ou il restera
31:21dans le fond
31:21toujours
31:22cette amertume
31:23de part et d'autre ?
31:25Moi,
31:25je ne crois pas
31:26que ce soit
31:27le fond de l'histoire,
31:28le passé colonial
31:30et...
31:31Je ne pense pas
31:33que c'est ça
31:34qui explique
31:34véritablement
31:35ce qui est en train
31:35de se passer.
31:38Je ne dis pas
31:38que le gouvernement algérien
31:40n'est pas en train
31:41d'essayer d'exploiter
31:42cette affaire-là
31:42pour se donner
31:43un minimum
31:43de légitimité
31:44parce qu'il n'en a
31:45absolument aucune
31:46politiquement.
31:47C'est une dictature
31:48sans aucun soutien
31:49de son peuple,
31:51ni son peuple sur place,
31:52ni son peuple à l'extérieur.
31:53Place de la République
31:55pratiquement tous les week-ends
31:56il y a des manifestations
31:56des Algériens en France
31:58qui viennent continuer
31:59d'animer la flamme
32:01pour dénoncer ce pouvoir.
32:03Ce que je pense
32:03c'est que l'enjeu
32:04qui devrait nous occuper
32:06d'abord
32:06c'est que
32:06presque un quart
32:07des Français
32:08ont peu ou prou
32:09un rapport avec l'Algérie
32:10c'est-à-dire
32:11entre les mariages mixtes,
32:13ceux qui ont vécu en Algérie,
32:14ceux qui sont
32:15des enfants de Harkis,
32:16ceux qui sont
32:17des enfants de gens
32:18qui ont fait la guerre
32:19en Algérie, etc.
32:20C'est une histoire
32:20extrêmement intriquée
32:22et donc c'est une
32:23affaire qui n'est pas
32:25une affaire
32:25complètement extérieure
32:28à nos affects.
32:29C'est-à-dire que
32:29ce n'est pas du passé.
32:30Ce n'est pas une affaire
32:31je ne partage pas l'idée
32:34que ça serait
32:34le passé qui ne passe pas.
32:36Je pense qu'on continue
32:38d'avoir un rapport
32:39affectif singulier
32:41avec l'Algérie,
32:43un petit peu avec
32:44les autres pays
32:44du Maghreb aussi,
32:46le Maroc et la Tunisie
32:47et que donc ça doit
32:48demander un travail
32:50particulièrement attentif,
32:52diplomatique
32:52et le moins qu'on puisse dire
32:54c'est que la manière
32:55dont Retailleau avait
32:56envisagé les choses
32:57n'était pas formidable.
32:59La déclaration unilatérale
33:01d'Emmanuel Macron
33:02en juillet 2024
33:03reconnaissant le Maroc occidental
33:06comme devant,
33:08le Sahara occidental
33:09comme devant
33:10à appartenir au Maroc
33:11précédent,
33:12se faisant
33:13la déclaration
33:14sur laquelle
33:15il travaillait
33:15pour les Nations Unies
33:17c'était très très irritant
33:19pour l'Algérie
33:20non pas que l'Algérie
33:21veuille récupérer
33:22le Sahara occidental
33:23mais qu'elle soutient
33:24le front polisario.
33:26Donc je pense
33:27que c'était très maladroit
33:28aussi d'avoir fait
33:29cela à l'époque
33:30sans en informer,
33:31sans en discuter
33:32mais ceci étant
33:34ce que je veux dire
33:34dernier point sur lequel
33:36je veux dire
33:36et ce n'est pas souvent
33:37que je dis du bien
33:37d'Emmanuel Macron
33:38mais en l'occurrence
33:39je trouve que le travail
33:40qui a été fait
33:41depuis qu'Emmanuel
33:42Emmanuel Macron
33:43est arrivé au gouvernement
33:44pour justement
33:45faire que le passé
33:47soit le passé
33:47et qu'on purpe
33:48l'affaire
33:49de la guerre d'Algérie
33:51et qu'on reconnaisse
33:52ce qui a été
33:53le cas
33:54par exemple
33:54la mort du mathématicien
33:57ou d'un
33:57la pratique
33:58de la torture
33:59enfin toutes ces choses-là
34:00pour que l'Algérie
34:01récupère ses archives
34:03qu'on puisse
34:04apaiser cette histoire
34:05moi je pense
34:06que c'est cette diplomatie
34:09cette politique-là
34:10qui est nécessaire
34:10et encore une fois
34:11elle nous est nécessaire
34:12de l'autre côté
34:13ils ne le font pas
34:13de l'autre côté
34:15il faut que nous
34:16on continue de le faire
34:17nous avons besoin
34:18nous en avons besoin
34:19pour nous-mêmes
34:20nous en avons besoin
34:21pour la France
34:22pour ce que nous sommes
34:23comme société
34:24je ne veux pas revenir
34:25sur la discussion précédente
34:26notre société française
34:28a besoin
34:28je voudrais dire un mot
34:30sur ce qui se passe
34:32à l'Assemblée
34:32en ce moment
34:32avec la suspension
34:33de la réforme des retraites
34:34qui a été votée
34:35par les socialistes
34:36le Rassemblement National
34:38Renaissance est abstenu
34:40c'est une victoire
34:41du Parti Socialiste
34:43et un compromis douloureux
34:45pour le camp présidentiel
34:46Sébastien Lecornu
34:47le rend sauf son gouvernement
34:49mais à quel prix ?
34:51il est coincé
34:52s'il ne veut pas se faire renverser
34:53il est obligé de faire des concessions
34:54c'est ça la logique de la chose
34:56et ça me paraît
34:59c'est pas formidable
35:00comme solution
35:01les gens ont du mal à comprendre
35:02toutes ces combinaisons
35:03c'est très compliqué
35:04parce qu'on croit
35:05qu'on est en train
35:06de s'adapter
35:06à la norme européenne
35:08du compromis
35:09dans les assemblées élues
35:11mais c'est pas exact
35:12parce que
35:12dans les autres pays
35:14ils négocient avant
35:14ils négocient une fois
35:16que l'élection a lieu
35:16et même parfois
35:18ils prennent des mois
35:19pour le faire
35:19et ils ont un gouvernement
35:20de coalition
35:21qui se met d'accord
35:21sur un programme
35:22et après on s'efforce
35:23de ne pas en sortir
35:24là il n'y a aucune négociation
35:26préalable évidemment
35:26ni avec les uns
35:27ni avec les autres
35:28donc c'est un peu
35:29le combat de chiffonnier
35:31mais entre ça
35:35et déclencher
35:35une nouvelle crise politique
35:36en pensant
35:38qu'il va y avoir
35:39une dissolution
35:40ce serait donc
35:41la quatrième élection nationale
35:43en deux ans
35:43c'est un peu dingo
35:45et deuxièmement
35:46sans aucune garantie
35:48que ça servira
35:48à quoi que ce soit
35:49puisque
35:49autant qu'on puisse
35:51anticiper les choses
35:52il y a trois blocs
35:53en France
35:54il n'y en a pas un
35:54qui va devenir majoritaire
35:55donc on va se retrouver
35:56avec une assemblée
35:57tout aussi divisée
35:58que celle d'aujourd'hui
35:59donc à quoi ça sert
36:00de militer
36:01pour la dissolution
36:02à rien
36:03sinon
36:03sinon pour
36:05espérer
36:06pour certains
36:07la victoire
36:08du Rassemblement national
36:09qui a plus de chance
36:09dès lors que
36:11si on pense
36:12que le front républicain
36:13comme on disait
36:13marche moins bien
36:14le RN a plus de chance
36:16de gagner
36:16c'est ça
36:17c'est ça qui nous attend
36:18donc c'est peut-être
36:19pas la peine
36:19de jouer avec le feu
36:21qu'est-ce que
36:22Sébastien Lecornu
36:23Roland a de plus
36:26que
36:26Michel Barnier
36:28ou de
36:28son prédécesseur
36:30Bayrou
36:31il a une chose en plus
36:32qui est décisive
36:34c'est qu'il a l'appui
36:36des socialistes
36:37dans un régime
36:39parlementaire
36:41du type de celui
36:42que nous vivons
36:43en ce moment
36:44pardon
36:45c'est comme
36:47très souvent
36:47le groupe Charnier
36:48qui a une importance
36:50démesurée
36:52par rapport
36:52à son poids
36:53en nombre de députés
36:55et c'est le cas
36:56des socialistes
36:57c'est les socialistes
36:57qui peuvent
36:58faire ou défaire
36:59les majorités relatives
37:01donc c'est les socialistes
37:03qui sont au pouvoir
37:04sans être au gouvernement
37:05ce qui est
37:06une situation
37:07assez baroque
37:08mais qui est la réalité
37:10c'est eux
37:10qui font l'agenda
37:11parlementaire
37:12c'est de leur vote
37:14que dépendent
37:14les décisions parlementaires
37:16dans un sens
37:17ou dans l'autre
37:18c'est parfois
37:19d'ailleurs assez compliqué
37:20de comprendre
37:21très bien
37:21la tactique
37:23des socialistes
37:24dans les votes
37:25à l'Assemblée
37:25de temps en temps
37:26moi ça me dépasse
37:27un peu de confondre
37:28leur logique
37:29aux uns et aux autres
37:29mais notamment
37:30des socialistes
37:31mais en tout cas
37:32qui avoue
37:32ça vous échappe
37:33alors je peux dire
37:34chacun son truc
37:35je ne reconnais pas
37:36ils ne font pas
37:37leur politique
37:37ils amendent
37:38la politique des autres
37:39ça reste un budget
37:40de centre droit
37:40oui oui oui
37:41mais qui vont
37:42laisser passer
37:43ou approuver
37:44enfin voilà
37:45entre deux mots
37:46ils choisissent
37:46c'est leur parole
37:47ou moindre
37:47rien ne peut se faire
37:48dans ce parlement
37:49et le cornu
37:50l'a très bien compris
37:50sans l'accord
37:52au moins tacite
37:53des socialistes
37:54c'est une chose
37:55assez amusante
37:56parce que c'est
37:56un petit groupe
37:57c'est une 70 députés
37:59sur 577
38:01mais comme ils sont
38:02dans cette position
38:03charnière
38:04qu'ils ont décidé
38:05de prendre leur indépendance
38:06par rapport
38:07à la gauche radicale
38:08et qu'ils peuvent
38:10donc jouer
38:10à une véritable partie
38:12de centre gauche
38:13qui peut avoir
38:14donc des alliances
38:15avec le centre droit
38:16et bien
38:17qu'à un cas
38:18ça va durer
38:19et on n'aura pas
38:20de dissolution
38:21si ça dure comme ça
38:22et tout le monde
38:23va dire
38:23on a
38:24c'est nous
38:25qui avons
38:25préservé
38:26la stabilité
38:27et comme
38:28un sondage récent
38:29nous a rappelé
38:30que 61%
38:31des français
38:32mettaient au-dessus
38:33de toutes leurs espérances
38:34la stabilité politique
38:36et bien là
38:37grâce à ça
38:38on a la stabilité politique
38:40Merci
38:41c'est la fin
38:41de cette émission
38:43Catherine
38:43vous vouliez
38:44mais oui
38:45mais là
38:46on doit vraiment
38:47rendre l'antenne
38:48est-ce qu'il nous reste
38:49quelques secondes
38:49pour Catherine
38:5030 secondes
38:51je compte
38:521
38:522
38:53top départ
38:5430 secondes
38:55moi ce que je pense
38:56c'est que ce qui est
38:57en train de se passer
38:58c'est ce que vous venez
38:58de décrire l'un et l'autre
38:59c'est-à-dire que le gouvernement
39:01ne se maintient que par l'accord
39:02le soutien du parti socialiste
39:04et que le résultat politique
39:06c'est qu'en fait
39:07on voit ce qui est en train
39:08d'être dénoncé
39:09par LFI
39:10avec le nouveau vocabulaire
39:11qui sort
39:12c'est-à-dire en fait
39:12c'est une alliance
39:14LFI
39:15macroniste
39:16on verra
39:17ce que les électeurs
39:18socialiste macroniste
39:19pardon
39:20socialiste macroniste
39:21pardon
39:22on verra ce que les électeurs
39:24en pensent
39:24à l'arrivée
39:25c'est-à-dire
39:25est-ce que
39:26la droite s'en va
39:27des macronistes
39:28en disant
39:28ouf
39:29c'est un radeau
39:29qui prend l'eau
39:30et il y a les socialistes
39:31qui viennent leur donner
39:32une seconde chance
39:33on verra comment les électeurs
39:34l'apprécient
39:34Merci
39:35j'ai oublié de citer
39:36votre livre tout à l'heure
39:37Ah
39:38important
39:38sur Nicolas Lefloc
39:40Voilà
39:40le crime de Lefloc
39:42c'est la continuation
39:44de la série
39:44sur le commissaire
39:46des lumières
39:46Voilà
39:47Je n'ai pas pu parler
39:47à leur marge
39:48Bah non je suis désolée
39:49mais merci
39:50merci
39:50on se fait engueuler
39:51dans l'oreillette
39:51Merci à Flore Simon
39:52Merci à toute l'équipe technique
39:54à très vite
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