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00:00Estos pagos, según nos ha expresado en esa documentación que le dije el Partido Socialista,
00:08se nutrían de ingresos periódicos que hacían ustedes en caja sobre cuentas,
00:14o sobre una cuenta en particular, del Partido Socialista.
00:18¿Eso es también así?
00:20Efectivamente, es así. De la cuenta de funcionamiento se llaman cuentas de funcionamiento,
00:26porque no pueden ser cuentas de donaciones, porque las cuentas de donaciones tienen un control especial por parte del Tribunal de Cuentas,
00:34porque tienen que garantizar diferentes criterios y características.
00:39Estas son las cuentas de funcionamiento, que también están fiscalizadas por el Tribunal de Cuentas,
00:44pero no hay ingresos por donaciones, por lo tanto, no se controla eso.
00:50Entonces, de esta cuenta de funcionamiento se hacían las salidas de banco a caja.
00:59Yo lo tenía que solicitar, tenía que firmar un documento dirigido al banco,
01:04y una empresa de seguridad trasladaba ese dinero directamente a la sede de Ferraz, que es donde estaba la caja del partido.
01:11¿Donde tenían ustedes la caja?
01:13Sí.
01:13Mire, esto efectivamente, como usted acaba de explicar, y como también nos anticipó ya el Partido Socialista,
01:20se hacía a través de una empresa de seguridad para evitar problemas en el transporte del dinero.
01:25¿Cuál era la finalidad de tener en caja esas cantidades de dinero?
01:30Eran cantidades significativas, porque si no, no se justificaría una empresa de seguridad para el traslado, evidentemente.
01:36Entonces, ¿cuál era la finalidad? ¿Para qué necesitaba el Partido Socialista tener ese flujo de dinero metálico?
01:43¿Usted lo conoce, eso?
01:45Sí, yo le puedo dar un poco.
01:49Yo creo que lo que he informado, o por lo menos lo que yo he visto en medios de comunicación en relación a esto,
01:56es que salían, bueno...
01:58Pero mi pregunta, don Mariano, le voy a pedir, además, que si puede hacer el favorable un poco más alto.
02:04¿Un poco?
02:05Un poco más alto.
02:06Ay, perdón.
02:06Un poco más alto.
02:07Perdón, perdón, perdón.
02:08Pero no, le decía que no es que nos cuente usted lo que ha podido ver en los medios de comunicación,
02:12sino que conoce usted, como director gerente que fue del año 2017 al año 2021,
02:18¿qué conoce usted de para qué se necesitaban esas cantidades de dinero en la caja del partido?
02:23Bueno, pues fundamentalmente para dotar la caja del partido.
02:27Es verdad que no todo...
02:31Para dotar la caja del partido es una respuesta un poco tautológica.
02:35No, no...
02:35Evidentemente era para dotar la caja del partido, pero decía que se destinaba el dinero con el que se dotaba la caja del partido.
02:41Sí, fundamentalmente los pagos que se hacían desde la caja del partido eran este tipo de liquidaciones y compensación de gastos de representación,
02:51de viajes, de actividades.
02:55Alguna vez se pagaba muy minoritariamente algún proveedor que por la urgencia se necesitara,
03:02y por supuesto siempre cumpliendo el margen de pagos en efectivo a proveedores, porque el 99% se hacía por transferencia.
03:11Y en relación, bueno, pues a las cantidades, por ponerle un ejemplo, en el año yo creo que fue 2018,
03:22el Partido Socialista tenía unos gastos a nivel federal solo de aproximadamente 17 millones de euros,
03:30y yo creo que en la caja durante todo el año pues fueron de ciento y pico mil, con lo cual eso supone el 0,67%.
03:40El resto, todo se paga por transferencias.
03:43Es decir, que si le he entendido bien, si no me corriso usted, ese dinero en caja se destinaba fundamentalmente a la liquidación de estos gastos anticipados,
03:54que se habían hecho por miembros del Comité Federal o de la Secretaría de Organización,
03:57y también puntualmente a algún proveedor.
04:00Sí, y también, bueno, pues trabajadores, voluntarios, personal que estuviera vinculado con el Partido Socialista.
04:11Si quiere le puedo poner algún ejemplo.
04:14No, no lo necesito, porque lo que quería preguntarle es lo siguiente.
04:19Si el grueso de ese dinero se destinaba a la liquidación de gastos, que me parece que si lo he entendido bien es así,
04:25a la liquidación de gastos que se habían realizado por cuenta del Partido Socialista, por miembros del Comité Federal o de la Secretaría de Organización,
04:33es decir, personas que ustedes tenían perfectamente identificadas,
04:38yo no alcanzo a comprender el sentido que tiene, si el dinero está en el banco,
04:43contratar una empresa de seguridad para que lo lleve a la caja,
04:47y con la caja, con el dinero de la caja, pagar esas liquidaciones, en lugar de hacerlo directamente por el banco.
04:54¿Por qué se hacía en metálico? Es que no entiendo qué ventaja tenía para ustedes.
05:00Bueno, yo, yo, es verdad que esto, esto ya era así cuando yo llegué como gerente,
05:09es decir, está dentro de la cultura organizativa del funcionamiento, ¿no?,
05:14normal de la Comisión Ejecutiva Federal, en el sentido, y sobre todo por lo que yo creo que se hacía,
05:23es porque también muchos trabajadores y trabajadoras que tenían actos públicos a lo largo del año,
05:30bastantes, por ejemplo, o desplazamientos en el territorio, pues, lógicamente, muchas veces tenían,
05:36ellos anticipaban también sus gastos y estaban deseando prácticamente llegar a Madrid
05:43para que la liquidación se le fuera hecha por caja, porque normalmente las tras...
05:51¿Más lento por caja?
05:52No, no en el sentido, porque si la caja está, tú presentas la liquidación y te dan el dinero.
05:58Bueno, pero tienen, según nos ha explicado doña Celia, a ella le llevaban esa documentación,
06:04ella la bajaba a Administración, solía hacerlo en unas fechas determinadas al mes,
06:09es decir, parece más lento que una transferencia.
06:11Pero para las transferencias había que hacerlo de la misma forma.
06:14Para las transferencias también había que bajar los tiques, había que bajar las hojas de liquidación
06:19y era la persona la que decidía si se hacía por transferencia o en efectivo.
06:24Sí. Es que me choca especialmente porque este periodo de tiempo, claro, incluye el año 2020,
06:30que fue la época más cruda de la pandemia, y recordará usted que todo el mundo tenía cierta reticencia
06:35al dinero metálico, porque se habló incluso de que a través del dinero metálico se producían contagios y tal.
06:42Y sin embargo no parece que fuera el caso en la sede de ustedes.
06:45No, en el año 2020 yo creo incluso todo el flujo de caja disminuyó muchísimo, lógicamente,
06:55porque se disminuyó la… nosotros empezamos con un plan, con el plan de confinamiento que empezó en marzo,
07:03¿vale?, y el de reescalada, o sea, el de reincorporación, perdón, terminó al 100% en septiembre.
07:10Pero eso no significa que, vamos, que en el año 2020 no hubiera nada, porque, entre otras cosas, hubo dos elecciones autonómicas.
07:18Bueno, pero digo que en esa época especialmente parece que manejar efectivo estaba contraindicado, incluso epidemiológicamente hablando.
07:28Puede ser, pero que formaba parte de lo que se venía haciendo desde el año 2017.
07:33Pero es verdad que en el 2020, al inicio del 2020, bueno, pues con alguna recomendación que había hecho el Tribunal de Cuentas,
07:45hombre, el efectivo cada vez es de menos uso, ¿no?, o porque la gente ya dispone de tarjetas,
07:51pues comenzamos justamente a elaborar una instrucción técnica para los pagos en efectivo, a través de la caja.
07:59Y esa instrucción, claro, se empezó en febrero, ¿vale?, la pandemia empezó en marzo,
08:07y fue en el último trimestre, no recuerdo exactamente la fecha, ¿vale?, se aprobó esa instrucción.
08:14Y esa instrucción lo que decía, finalmente, es que en aquellos pagos en los que estuviera lo que pagara el Partido Socialista,
08:27la Comisión Ejecutiva Federal, el límite estaba en mil euros.
08:31Es decir, que si los pagos mayores de mil, pues se tenían que hacer por transferencia,
08:37y los inferiores a mil se tenían que hacer por, o no, porque si la persona prefería que se hiciera por transferencia,
08:44¿al que llevara el papel?
08:46Sí, sí, tú siempre tenías que bajar la liquidación con todos los gastos.
08:49No, pero no me está entendiendo. Ya sé, esto nos lo ha explicado doña Celia,
08:52primero le daban a ella, tal, ella lo bajaba a Administración.
08:56Pero lo que le digo es, cuando la Administración aprobaba el pago,
08:58y entregaba el dinero a doña Celia para que se lo diese al titular de la petición,
09:03¿a quién se le entregaba en esos casos donde la Secretaría de Organización estaba compuesta por personas indefinidas?
09:10¿Al señor Ábalos, que era el que había autorizado el gasto?
09:13¿Se le entregaban a otra persona? ¿A quién?
09:17Yo no lo sé, porque no estaba en ese momento del pago material,
09:24yo no estaba dentro de mis funciones, ni siquiera en la misma caja.
09:28Ya, pero lo que sí estaba dentro de sus funciones era controlar que los pagos se realizaran para la finalidad en que se autorizaban.
09:38Eso sí.
09:38Entonces, si hay un colectivo de personas que ha incurrido en un gasto y no tenemos identificadas las personas,
09:45mal vamos a poder saber si ese dinero que usted ha dado ha ido a las personas que incurrieron en el gasto.
09:50Sí, sí.
09:50¿Usted tenía forma de saber eso o no?
09:52Yo no tenía forma porque eso venía autorizado por el secretario de organización.
09:58Cuando Celia o alguien de esa secretaría firmaba el recibir,
10:04después de haber justificado y haberse subido esa cantidad de esa liquidación,
10:11ellos eran los que se encargaban de repartirlo entre su equipo, entiendo yo.
10:16Supone usted, pero usted no lo sabe.
10:18Yo nunca lo oí.
10:19En las comidas, que era lo más frecuente.
10:21Sí.
10:22En las comidas se comprobaba por alguien que la persona que estaba presentando ese ticket o esa factura
10:29era quien la había pagado, esa persona era quien la había pagado,
10:35y se comprobaba cómo la había pagado, si en metálico, si en tal...
10:38No, eso en ese momento no se comprobaba.
10:42No se comprobaba.
10:43No.
10:43Es decir, entonces, por ejemplo, sería posible, le pregunto, don Mariano,
10:47que alguien recolectara tickets de un restaurante en los que hubieran podido pagarlo sus familiares,
10:57sus amistades, sus vecinos, o incluso que se encontrara casualmente y los aportase.
11:03No lo sé.
11:03Si eso...
11:05Lo digo, por el método que seguían ustedes de comprobación, ¿sería posible o no?
11:08¿Puede usted descartarlo?
11:09Hombre, descartarlo, descartarlo al 100%, a mí me parece extraño que eso pueda suceder.
11:18Bueno, pero para eso sabe que existen los controles en las organizaciones,
11:21para que las cosas extrañas o no extrañas que pueden suceder no sucedan.
11:26Ya.
11:26Entonces, digo, aquí no había ningún método que comprobase que por lo menos...
11:30No, en el caso ese, en ese momento no se comprobaba eso.
11:35No había ningún método que comprobase siquiera que la factura de un restaurante
11:40la había pagado la persona que reclamaba que se le devolviera.
11:43Ni siquiera eso se comprobaba.
11:44Eso en ese momento no se comprobaba.
11:46No se comprobaba.
11:47Y entonces, la comprobación que se hacía en la Administración que la señora doña Celia,
11:52la señora Rodríguez, nos ha dicho que tardaba dos o tres días,
11:56perdóneme que se lo pregunte así tan crudamente, don Mariano,
11:58pero entonces ¿en qué consistía?
11:59Porque si ustedes de los tickets que les aportaban no comprobaban ustedes
12:04ni quién había hecho el gasto, ni por qué método, ni nada,
12:09o solo que pusiera el CIF y tal, ¿qué comprobación es esta?
12:16Pues la comprobación es que la persona, primero, que la persona que había firmado
12:23la solicitud y es la que está dando autorización a esos gastos
12:29porque estaban dentro de las actividades que realizaban, estaba.
12:33Esa era la fundamental.
12:35Es decir, que no es una comprobación.
12:39Es decir, si don José Luis Ábalos como secretario de Organización
12:42reclamaba que se le abonaran unas cantidades y me dice usted,
12:45no, el control era que lo reclamaba don José Luis Ábalos.
12:48Eso no es ningún control.
12:50Sí, pero no, pero es que no solo era secretaria, eran todas las secretarías de...
12:56Yo digo, respecto a esta en particular,
12:59ese parece que no es un control muy efectivo,
13:02que sea la propia persona que firma la instancia,
13:05quien la autorice.
13:06Es que no había un superior,
13:09no había un superior que pudiera autorizar ese...
13:13Esos eran los máximos responsables en cada una de las secretarías.
13:17Claro, ya.
13:17Es decir, no había otro superior que...
13:19Sí, pero si no me refiero tanto a eso como a que en Administración se exigiera,
13:23pues mira, efectivamente, usted quiere que se le devuelva un anticipo
13:29que ha hecho en una comida,
13:30pues tiene usted que presentar estas justificaciones,
13:32como se hace en cualquier empresa.
13:33Tiene que justificar cómo ha pagado la comida,
13:36porque así se evita, por ejemplo,
13:38que dinero de procedencia no lícita se estuviera blanqueando por ese procedimiento.
13:44Me parece a mí, don Mariano,
13:46y se lo digo sobre todo para que pueda usted explicarme otra cosa,
13:50que exigir al menos que la persona que acompaña la factura
13:53acredite que ha pagado el importe para devolvérselo.
13:55Parece que esto ya en el año 2017 ya, en fin,
14:00y quizá en el año 1950 también sería operativo, ¿no le parece?
14:05Quiero decir, es un control tan elemental,
14:07no le estoy hablando de nada tecnológico.
14:10Digo, se lo digo a efectos de que recuerde usted
14:13si es que había algún tipo de control,
14:15si no era solo presentar tickets de cualquier tipo con tal de que tuvieran CIF,
14:20que es un poco lo que usted me ha venido a decir.
14:21No, y que ese tipo de gastos estuvieran contemplados
14:25dentro de los gastos susceptibles de ser pagados,
14:28que también yo creo que es importante.
14:30Tú no podías presentar cualquier tipo de gasto.
14:33Claro.
14:34Ese es también otro sistema que tenía que mirarse
14:38por el departamento de administración,
14:41que además los justificantes coincidieran con las fechas
14:45que tú estabas diciendo, también que presentabas la liquidación,
14:49que en una secretaría de organización…
14:51Perdón, Mariano, perdóneme que lo interrumpa.
14:53No me he intentado justificar.
14:55No, pero que digo, no me diga usted que eso es un sistema de control,
14:58que yo ponga en una instancia comida del 17 de marzo
15:01y que luego el ticket que acompañe sea del 17 de marzo,
15:03hombre, es que si no fuera del 17 de marzo sería demasiado chusco.
15:06¿Se recibe billetes de 500 euros?
15:10No, no porque nunca pedimos 500 euros porque no es útil para una caja de estas características.
15:19¿Por qué está usted seguro de que no se recibían billetes de 500?
15:22¿Está usted seguro de que no se recibían billetes de 500 euros?
15:23Estoy segurísimo, vamos, porque es que un billete de 500 euros no sirve para nada
15:28para una caja de estas características que lo que intenta es reintegrar gastos del personal
15:35y de las secretarías que tienen que ver con, vamos, con lo que presentan los tickets
15:43y las facturas que suelen ser pequeños, es lo que quiero decir.
15:47¿Pero es una deducción que hace usted o no está seguro?
15:50No, no, no, yo creo que estoy seguro.
15:51Quiero decir, si hay entregas de billetes de 500 euros en la sede de Ferraz,
15:59proceden de otra fuente metálica distinta…
16:01No, no, es que…
16:02Déjeme terminar la pregunta, por favor.
16:04No, no, perdón, perdón.
16:05¿Proceden de otra fuente metálico distinta de la cuenta del banco?
16:12¿Existía alguna otra fuente de percepción de dinero en metálico en el partido?
16:16Por supuesto que no, la única que había era la procedente del banco a la caja, la única.
16:23Y, vamos, estoy casi al 100% seguro de que nunca ningún billete de 500, pero, vamos, ni siquiera de 200 ni de 100.
16:35Porque pedíamos monedas bajas, lógicamente, para este tipo de liquidaciones.
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