- hace 13 horas
¿Cómo hablar con hombres machistas sin juicios?. El machismo es un sistema: "No estamos hablando de casos excepcionales... estamos regulados para hacer eso."
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00:00Y bueno, para seguir hablando de estos temas, hay también otra arista en el acoso sexual,
00:08otros protagonistas que son los hombres, precisamente quienes han provocado la mayor parte de las violencias contra las mujeres,
00:17somos los hombres, lo digo como sexo, y porque además todos hemos cometido alguna violencia por nuestra educación machista,
00:23y porque es difícil liberarse de eso.
00:26Hay grados, sin duda, y hoy nos acompañan en el estudio tres personas, tres hombres,
00:32que se dedican justo a hablar con otros hombres de cómo dejar de ser violentos, de cómo superar el machismo,
00:40y ya nos lo contarán a detalle, ellos son Eduardo González, él es abogado y especialista en estudios de género,
00:45fundador de Macho MX y del programa Más que un atleta.
00:50Bienvenido, Eduardo.
00:52Gracias, Héctor.
00:52Y también está Vicente Mendoza, coordinador de gestión y vinculación en GENDES,
00:57GENDES es una agrupación que se dedica precisamente a atender estos temas de género.
01:02Muchas gracias.
01:03Bienvenido.
01:03Gracias por el espacio.
01:04Y bueno, y el tercero de nuestros invitados es Miquel Armenta,
01:08él trabaja en temas de género, de masculinidades,
01:13y tienes esta iniciativa que se llama Laboratorio para Vatos, ¿no?
01:18Correcto.
01:19Encantado.
01:19En redes, en el mundo digital.
01:21Bienvenidos los tres.
01:22Y bueno, empecemos.
01:24¿Cómo hacen para platicar con otros hombres de estos temas?
01:28O sea, ¿empiezan con todo este lenguaje en boga, de construcción y nuevas masculinidades,
01:36y hombres performativos?
01:38¿Cómo se le hace?
01:39A ver, Eduardo, comencemos contigo.
01:41Bueno, primero, es importante entender la forma en la que, pues,
01:46históricamente los hombres hemos sido educados en México, ¿no?
01:49¿Cuáles son las aristas principales que nos guían a comportarnos de ciertas formas,
01:54a tener ciertas ideas?
01:55Entonces, pues, ese es un punto importante a partir de que debemos tomar para pensar
01:59qué es lo que, qué de esta educación está contribuyendo a que ejerzamos violencias, ¿no?
02:06Entonces, a partir de ahí, pues, llevar procesos reeducativos desde, al menos desde el proyecto
02:13de Mancho MX, no desde el juicio, sino más bien desde una forma muy pedagógica, muy creativa,
02:20muy casual, ¿no?
02:21Algo que pueda conectar con los hombres y que nos invite a replantear, pues,
02:27la forma en la que hemos aprendido a ser hombres, no para cambiar nuestra identidad,
02:33pero sí muchas de estas ideas que contribuyen a conductas violentas que muchas veces las
02:38las ejercemos consciente o inconscientemente, ¿no?
02:41Y terminan como el episodio que vimos esta semana del acoso a la presidenta.
02:46Vicente, ¿se puede dejar de ser macho?
02:49Claro que sí.
02:49Y en Gentes creemos que si aprendimos estas formas de las que habla Eduardo a ser hombres,
02:54también podemos desaprender para reaprender formas nuevas de poder vincularnos.
02:58Sin dejar de ser hombre.
03:00Sin dejar de ser hombre, ¿no?
03:01Es decir, preguntarnos qué significa ser hombre y desde qué formas puedo hacerlo de una forma más igualitaria,
03:08honesta, de buen trato, equitativa, justa y que pueda compartir de manera creativa y propositiva
03:14hacia espacios más seguros para todas las personas con las que convivimos.
03:18Bien, pues, Miquel, cuéntanos un poco desde el laboratorio para vatos, que ya desde el nombre es toda una declaración de principios,
03:28¿cómo hacen esta comunicación con los hombres para que, pues, empecemos o sigamos este proceso de dejar de ser violentos?
03:38Claro, yo creo que todos los hombres, incluyendo nuestros compañeros, hablamos desde dentro, ¿no?, del problema.
03:47Creo que no estamos por fuera ni encima de, pero sí estamos a la contra, ¿no?
03:51Y eso creo que a muchos hombres les ayuda a ir explorando estos temas,
03:56porque se sienten identificados con la socialización que hemos tenido como hombres
04:01y, bueno, empezar a reconocer las violencias que ejercemos y también de las que somos parte, ¿no?
04:08Tratamos de hablar siempre desde dentro de este problema, pero creo que ha sido complejo,
04:14porque lo que conocemos como hombres se ha ido desquebrajando poco a poco, ¿no?
04:18Esos pilares de la identidad se van desquebrajando y, bueno, seguramente hemos escuchado esto de la crisis, ¿no?,
04:24de la masculinidad, que los hombres están pasando por una crisis de masculinidad.
04:27También se dice que están pasando por una crisis de soledad.
04:31Yo creo que lo que estamos haciendo es una crisis de machismo, de misoginia,
04:35que también nos afecta a nosotros, ¿no?, y que, bueno, es importante también hablar
04:40desde estos costos, privilegios, pero también los beneficios que podemos llegar a tener al cuestionarnos.
04:46Y la siguiente pregunta es, ¿cómo estamos en México que hemos llegado a que un hombre
04:55se sienta con la libertad y toda la seguridad de acosar a la presidenta?
05:04Bueno, lo que observamos en esta escena, en el espacio público, es el ejemplo de una problemática
05:14que está, además, muy normalizada, ¿no?, y que nos da cuenta, además, de que no importa el estatus,
05:21el nivel de poder o de influencia que puedas tener, las mujeres están expuestas a estas violencias, ¿no?
05:30Y algo también, además, que sobresale es la discusión que surge también a partir de este hecho en particular, ¿no?,
05:37cuestionamientos como, ¿qué estaba haciendo en el espacio público?, seguridad, ¿no?
05:44Temas que ni deberían cuestionarse, ¿no?
05:46Que, además, es lo que le sucede a la mayoría de las mujeres, ¿no?,
05:49porque iba vestida de tal forma que andaba haciendo en la calle a tales horas.
05:52Bueno, no importa, ¿no?
05:55Habla de cómo persiste un modelo de masculinidad en el que creemos,
05:59donde los hombres creemos que tenemos la legitimidad del derecho de abordar a otros cuerpos
06:06sin consecuencias, además, ¿no?, con esa simpleza, pues.
06:10A ver, hagamos un ejercicio, Vicente.
06:13Supongamos que aquí está Uriel N. sentado con nosotros.
06:17¿Cómo se aborda el tema frente a alguien como él, ¿no?,
06:21que se creó en estos contextos y creció siendo un macho
06:26y con toda la conciencia de que puede tocar mujeres sin consecuencias?
06:31Sí, pues, justo en Gendras tenemos grupos de reeducación para hombres.
06:35Entonces, estos espacios se llevan a cabo en nuestra sede
06:39y, precisamente, aquí lo que hacemos es desarticular la situación.
06:44¿Qué pasó en ese momento y cuáles fueron los códigos culturales que te atravesaron
06:48que te hicieron saber o te hicieron creer
06:51que podías tocar a una persona de la manera en la que lo hiciste?
06:56¿Y esto a qué responde, a qué enseñanza y a qué código cultural?
06:59Cuando nosotros visibilizamos esto, hablamos en esta estrategia de modelo
07:05que esto es una violencia.
07:07En este caso, se invadió el espacio físico de la persona, ¿no?
07:11Pero también podemos ejercer violencias de distintas otras...
07:15de otras maneras distintas, perdón.
07:17Como violencia al espacio físico, ¿no?
07:20Cuando damos un manotazo en el escritorio o cuando alzamos la voz
07:23o si le aventamos el celular a la pareja,
07:25es un reflejo de lo que el enojo está haciendo de la violencia que puede pasar
07:31y que podría vivir la persona hacia quien la estamos ejerciendo.
07:35Entonces, en estos espacios lo que hacemos es desarticular ese código cultural,
07:39identificar a qué responde, identificar las emociones
07:43y luego generar un plan de igualdad.
07:45Es decir, ¿cuál es la alternativa a ese comportamiento que tú hiciste?
07:49Entonces, lo que yo le diría a Ariel es ven a los grupos de reeducación.
07:53Muy bien.
07:55Miquel, qué difícil es tratar estos temas.
07:58Insisto, cuando yo escucho en los medios tradicionales o en Internet
08:04palabras como deconstrucción, nuevas masculinidades,
08:10metrosexuales, deconstruidos, hombres deconstruidos, etc.
08:15¿Terminas diciendo de verdad toda la gente,
08:21todos los hombres que andan en la calle,
08:23se identificarán con estos términos, se entenderán o lograrán un cambio?
08:29Yo creo que no. Es difícil.
08:31Tenemos que pensar en cómo llegar.
08:33Lenguaje, ¿no?
08:34Totalmente.
08:35El lenguaje es vinculante y es un acceso, ¿no?
08:38Deberíamos pensarlo así.
08:40En el caso de Uriel, yo pienso que no se trata de los sujetos, ¿no?
08:48Es más bien de qué nos están produciendo,
08:50o sea, cómo se están produciendo estos sujetos, ¿no?
08:54Y a lo que voy es que no estamos hablando de casos excepcionales, ¿no?
08:58Ni violencias excepcionales, todo lo contrario.
09:00Estamos regulados para hacer eso, ¿no?
09:03Este sistema.
09:03Claro, ¿no?
09:04Este sistema, lo que llaman modelos culturales,
09:07es lo que esperan justamente de estos hombres, ¿no?
09:10Entonces, en este sentido, pues a todos nos atraviesa,
09:13pero creo que tenemos que estar buscando constantemente
09:16cómo usar el lenguaje para vincularnos con esos hombres.
09:20Pero más allá de hablarles, yo creo que parte de las estrategias
09:23que tenemos que echar a andar es escucharles, ¿no?
09:26Porque hay quien les escucha a estos hombres, ¿no?
09:30Pero para otros fines, ¿no?
09:32De manera utilitaria, de manera mercantil, ¿no?
09:37El temache, digamos, este famoso personaje de redes.
09:41Estos personajes están escuchando a los hombres, ¿no?
09:43Nosotros también tenemos que empezar a escuchar,
09:46aprendernos a escuchar, a generar comunidades que escuchen,
09:49que cuiden, y a partir de ahí pensar en estos cambios.
09:52Bien, cuéntenos un poco qué hacen ustedes
09:56para precisamente conseguir estos objetivos
10:01en un sistema en el que, pues, es muy difícil cambiar todo el sistema,
10:05pero a nivel micro, ustedes sí han estado trabajando en ello, ¿no?
10:09Sí, bueno, particularmente en el proyecto de Macho MX,
10:14de manera experimental, por así decirlo,
10:18tenemos ya algunos años tratando de explorar
10:21diferentes formas de generar como educación, ¿no?
10:24Que conectará en algunas ocasiones, en algunas otras no,
10:27pero donde siempre atravesados desde la propia experiencia
10:31de ser hombres y de replicar violencias todo el tiempo
10:33y de tratar de generar una explicación lógica
10:39desde nuestra construcción masculina,
10:41pues, desarrollamos cápsulas audiovisuales,
10:44contenidos educativos con un lenguaje que sea muy sencillo,
10:47que no tienda a enjuiciar,
10:50porque luego de pronto eso puede generar también barreras, ¿no?
10:53Pero también tratando de ser muy claros en la responsabilidad
10:57que tenemos los hombres de hablarnos,
10:59de comunicarnos entre nosotros, ¿no?
11:02En Macho MX nosotros tenemos un espacio
11:05que son círculos de reflexión
11:08en donde desarrollamos, digamos, una terapia grupal,
11:13en donde abordamos diferentes temáticas,
11:15son temáticas nuestras reuniones,
11:16y abordamos relaciones de pareja,
11:18vulnerabilidad, ¿no?
11:21La amistad entre hombres y...
11:24Algo parecido a lo que hacen en Gendes, ¿no?
11:26Algo similar, pero bueno,
11:27el modelo de Gendes está muy dirigido
11:29a desarticular las violencias.
11:32Los espacios que nosotros generamos
11:34están más tendientes a generar espacios de diálogo
11:36y escucha, tal como lo menciona Miquel,
11:39que sean seguros, sin juicios, ¿no?
11:42Y en muchas ocasiones los hacemos guiados
11:45por expertos y profesionales de la salud mental
11:48que sepan guiar en algún momento casos de crisis
11:51que de pronto puedan detonarse ahí en el interior.
11:53Pero tratamos de que sea muy amigable.
11:55Bueno, escuchemos a Vicente, a ver...
11:57Gracias.
11:58Pues sí, justo en Gendes...
11:59Empecemos por Gendes.
12:01¿Qué es Gendes?
12:02Gendes es un organismo.
12:02¿Gende, género y desarrollo?
12:04Género y desarrollo es un acrónimo.
12:07Entendemos que el género nos atraviesa
12:10de manera transversal a todas las personas
12:11y en consecuencia tiene impactos
12:14e influye en nuestro desarrollo personal,
12:17profesional, social, relacional.
12:20En este sentido, tenemos desde hace ya varios años
12:23un grupo de reeducación para hombres
12:25que han sido señalados como hombres
12:27que han ejercido violencia.
12:28Como bien decías al inicio,
12:30todos podemos entrar, ¿no?
12:31Estos grupos básicamente están orientados
12:35a desarticular la violencia,
12:36pero también tenemos otros espacios
12:38de acompañamiento y de intervención
12:40con juventudes, con infancias,
12:42distintos modelos de trabajo
12:44para precisamente trabajar la prevención
12:47y que no lleguemos a la atención, ¿no?
12:50En este sentido, pues, como igual hemos buscado
12:54distintas estrategias, tenemos podcast,
12:56distinto contenido en nuestras redes sociales,
12:59vamos a tener un congreso justo en estos...
13:01los días 27 y 28 de noviembre
13:03acerca de niñez, adolescencia y masculinidades,
13:07que creo que es un tema bastante importante,
13:09pues, si empezamos a trabajar desde esa etapa de vida
13:12el tema de masculinidad...
13:13Ya, ya estaremos informando del congreso,
13:15es importante.
13:16Muy bien.
13:17Y en tu caso, Miquel.
13:18Bueno, nosotros hemos ido emprendiendo
13:21muchas veces a tumbos, ¿no?
13:24Porque así nos toca ahora construir a nosotros.
13:28Y, bueno, lo que tratamos de hacer,
13:30nosotros creemos que para generar movilización
13:32tenemos que incomodarnos entre hombres, ¿no?
13:35Pero no podemos generar incomodidad o tensiones
13:39si primero no sabemos construir espacios seguros,
13:43como lo dice Lalo.
13:44Entonces, la escucha,
13:46tener que empezar a aprender a escucharnos,
13:48porque fue lo primero que tenemos que empezar a hacer,
13:51aprender a cuidar.
13:53Y una vez que generamos estas comunidades
13:55que cuidan, que escuchan,
13:56ahora sí podemos generar tensiones,
13:59podemos generar...
14:00Revisar los privilegios.
14:01Sí, claro.
14:02Entre otras cosas.
14:02Claro.
14:03Entonces, bueno,
14:03hacemos un trabajo de acompañamiento,
14:05porque muchas veces esto de la deconstrucción
14:07se pinta como si fuese un paseo en el parque,
14:10y no es así, es incómodo,
14:12es doloroso, confrontativo muchas veces,
14:15y lo que nuestra intención es acompañar a estos hombres,
14:18¿no?
14:18Se sufre, sí.
14:19Porque, claro,
14:19en cuanto nos les volteamos al sistema
14:21o nos volvemos contra hegemónicos de la masculinidad,
14:25perdemos amistades, perdemos...
14:27Claro, ya es así,
14:29y terminan siendo tildados de pro-gays, etc.
14:33Déjenme hacer esta pregunta
14:35y les doy 30 segundos cada uno para responderla.
14:39El machismo, ser machos,
14:42nos afecta a nosotros mismos, ¿no?
14:44Eso es...
14:45O es un privilegio en esta sociedad,
14:48o es las dos cosas.
14:50Son las dos cosas.
14:51La forma en la que ejercemos
14:53la masculinidad tradicional en los términos
14:56que se ha construido históricamente,
14:59nos otorga un lugar especial, ¿no?
15:01Desde pequeños se nos informa socialmente
15:05que ser hombre sería importante,
15:07que ser hombre significa ser escuchados,
15:09que ser hombre significa
15:10que tu trabajo sea más valorado,
15:12que tengas un trato especial.
15:15Pero...
15:16al mismo tiempo significa
15:17una serie de restricciones
15:20para ser reconocido como hombre,
15:23como restringir nuestra manifestación de emociones,
15:27evitar generar vínculos
15:30de ternura también con otros hombres, ¿no?
15:35Aprendemos a vincularnos desde la violencia.
15:38Entonces, en ese sentido,
15:39pues es también una carga.
15:41Bien.
15:42Vicente.
15:42Pues coincido.
15:43En realidad,
15:44el machismo nos otorga
15:46una serie de privilegios, ¿no?
15:47Que a veces hemos normalizado,
15:50que ya no vemos como un privilegio
15:51porque lo vemos como algo común, ¿no?
15:53Como bien decía Lalo,
15:55el espacio,
15:56la posibilidad de hablar
15:56y de ser escuchados,
15:58la posibilidad de ni siquiera pensar
15:59qué nos vamos a poner el día siguiente
16:01para poder transitar de manera segura
16:02por la calle
16:03y no ser acosados,
16:04piropeados
16:05o con cualquier tipo de violencia.
16:07y efectivamente lo que hace
16:10es que constriñe
16:11nuestro espacio emocional,
16:13nuestro espacio de vínculos
16:14y entonces tenemos paternidades
16:16que son presentes en lo económico
16:18pero ausentes en los cuidados
16:20y entonces a la larga
16:21el vínculo afectivo
16:23con las hijas e hijos
16:24nos estableció
16:26y eso es un costo
16:27que creo que puede ser bastante duro
16:28para un padre en una etapa adulta.
16:31Muy bien.
16:32Miquel.
16:32Yo quisiera poner un ejemplo muy rápido
16:34en cuanto a socialización, ¿no?
16:36con los juguetes de los niños
16:38y las niñas, ¿no?
16:38A las niñas se les enseña a cuidar
16:40mientras que a los niños
16:42se nos regalan cuestiones bélicas
16:44de competencia,
16:45laboral,
16:45armas,
16:46claro, ¿no?
16:47Esto a la larga,
16:48bueno,
16:48esto ya es una simetría, ¿no?
16:49Las mujeres cuidan,
16:50los hombres recibimos cuidado.
16:52Pero, ¿qué pasa con este costo
16:53que se disfraza muchas veces
16:55de privilegio?
16:56Bueno, podemos ver, por ejemplo,
16:57los índices de cárcel en México,
17:01¿no?
17:02De violencia,
17:03de adicciones,
17:04pues encabezamos los hombres,
17:05¿no?
17:05Entonces,
17:06pareciera ser que es un privilegio,
17:08pero es un costo, ¿no?
17:09Al final,
17:10digo,
17:10en una reflexión personal,
17:11es todos estos hombres violentos,
17:14acosadores,
17:15incluso los feminicidas,
17:17terminan por ser hombres
17:18profundamente tristes
17:20e insatisfechos
17:21en sus vidas, ¿no?
17:23No solo emocionalmente,
17:24sino hasta sexualmente,
17:26en fin,
17:26y todo eso
17:27lo expresan
17:28de una manera violenta.
17:29Entonces,
17:30no hay espacios
17:31para la emoción positiva,
17:34para la ternura,
17:35para el cariño,
17:35para el cuidado,
17:36¿no?
17:36Un poco por ahí.
17:37Exactamente.
17:37Y con eso,
17:38¿se vamos,
17:38si quieren,
17:39una conclusión cada uno?
17:41Pues que nos falta mucho,
17:42pero pues vamos juntos,
17:43¿no?
17:45Pues creo que esto,
17:46la posibilidad de cambiar,
17:48es una realidad,
17:49cuando nos lo procuremos,
17:50y nos cohesionamos día a día,
17:51nuestros privilegios.
17:53Pues que el machismo,
17:54es algo aprendido,
17:54y que como tal,
17:55podemos desaprenderlo.
17:56Muy bien,
17:57pues encantado de tener esta mesa
17:59con ustedes,
18:00y felicitaciones por el trabajo
18:01que hacen.
18:02Esperamos tenerlos más a menudo
18:03por acá.
18:04Con gusto.
18:04Gracias.
18:05Un placer.
18:06Pues ahí están,
18:07tres hombres que trabajan
18:09en estos temas,
18:10y que los va usted a ver
18:13en nuestra pantalla más a menos.
18:14Vamos a una pausa,
18:15y volvemos.
18:16Gracias.
18:16Gracias.
18:26Gracias.
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