- il y a 2 semaines
Scandale Shein, restrictions sur les terres rares, déferlement d'exportations sur le Continent : ces dernières semaines ont fourni aux européens de nombreux motifs d'inquiétude dans leur relation avec la Chine. Alors que Donald Trump a scellé un accord d'un an avec le président Xi Jin Ping, l'UE semble sur le banc de touche. Un sursaut est-il possible ? Ou bien sommes-nous condamnés à rester à la remorque de la Chine ? Caroline de Camaret et Thibault Henocque ouvrent le débat et interrogent dans « Ici l'Europe » les eurodéputés Sandro Gozi (Renew, France) et Estelle Ceulemans (S&D, Belgique).
En première partie, Caroline de Camaret reçoit : Charles Michel, ancien président du Conseil européen et ex-premier ministre belge.
En seconde partie, Caroline de Camaret et Thibault Henocque reçoivent les eurodéputés Sandro Gozi (Renew, France) et Estelle Ceulemans (S&D, Belgique).
Ici, l'Europe
Chaque semaine, LCP Assemblée nationale, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information pour mieux comprendre les enjeux européens.
En première partie, Caroline de Camaret reçoit : Charles Michel, ancien président du Conseil européen et ex-premier ministre belge.
En seconde partie, Caroline de Camaret et Thibault Henocque reçoivent les eurodéputés Sandro Gozi (Renew, France) et Estelle Ceulemans (S&D, Belgique).
Ici, l'Europe
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:17Bonjour à tous, merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe,
00:20cette émission qui vous est proposée par France 24 et les chaînes parlementaires LCP et Public Sénat.
00:26Nous sommes ensemble pour faire un tour de l'actualité européenne.
00:30Et nous avons le plaisir de recevoir cette semaine Charles Michel.
00:32Bonjour.
00:33Bonjour.
00:33Je rappelle que vous avez été Premier ministre de la Belgique de 2014 à 2019
00:38pour le Parti libéral qui correspond au groupe Renew sur la scène européenne proche d'Emmanuel Macron.
00:46Et vous êtes aussi ancien président du Conseil européen,
00:49remplacé l'an dernier par le portugais Antonio Costa.
00:53Charles Michel, les chefs d'État réunis avant la COP30,
00:56les 27 ont endossé l'objectif proposé par la Commission européenne de baisser de 90%
01:01les émissions de gaz à effet de serre en 2040.
01:04Et puis il se fixe certes des minimas pour 2035, mais des objectifs non contraignants.
01:10Pour vous, l'Union européenne a une feuille de route assez ambitieuse dans cette nouvelle COP ?
01:15Je crois qu'il n'y a pas de doute.
01:16Nous sommes en Européen extrêmement ambitieux à la fois sur les objectifs qu'il faut atteindre,
01:24mais aussi en termes de solidarité avec les pays en développement.
01:26Il faut soutenir les capacités des pays en développement, d'avoir accès aux technologies
01:30pour surmonter ensemble ce défi climatique.
01:33Mais je comprends en réalité que les chefs d'État et de gouvernement font preuve de prudence.
01:37Ils font preuve de prudence.
01:38Pourquoi ? Parce qu'ils sont échaudés par les dernières années.
01:41Les dernières années, nous avons fixé un objectif ambitieux, le plus ambitieux dans le monde,
01:45la neutralité carbone à l'horizon 2050 pour l'Union européenne.
01:50Et on a bien vu que la mise en œuvre des mesures a conduit en réalité
01:53à alourdir considérablement la bureaucratie sur le dos de nos entreprises,
01:59aussi bien les petites moyennes que les grandes entreprises.
02:02Ça a handicapé la capacité de nos entreprises à innover, à se déployer.
02:06Je pense que les États membres sont aussi échaudés par la manière
02:10dont la Commission européenne propose une régulation tout à fait excessive,
02:14veulent absolument tout réguler, y compris parfois des sujets qui n'existent pas encore.
02:18Et donc je pense que les États membres ont raison de mettre un peu d'eau froide.
02:21Donc vous êtes pro-simplification ?
02:23Beaucoup veulent simplifier et notamment remettre en cause une partie des textes
02:29du fameux pacte vert qui a été adopté à la précédente mandature.
02:32La fin des ventes de voitures thermiques neuves en 2035, surtout pas pour les Allemands.
02:38Par exemple, la tentative de simplifier la responsabilité environnementale des entreprises
02:43en excluant les deux tiers de ces entreprises de leurs obligations.
02:46Tout ça, ça vous va ?
02:47C'est l'agenda qui est voté par la droite et l'extrême droite ?
02:50Je pense que l'erreur majeure, c'est d'avoir une obsession de la régulation
02:56et d'utiliser le changement climatique pour aggraver les régulations et les charges administratives.
03:00Je pense qu'on peut totalement concilier l'ambition de réussir à faire reculer
03:05cette menace climatique tout en simplifiant nos régulations.
03:08Le principe de précaution en Europe est devenu un principe de suspicion généralisée
03:12vis-à-vis de nos agriculteurs, vis-à-vis de nos entrepreneurs,
03:15les petites et mes nouvelles entreprises, vis-à-vis de nos start-up.
03:18On doit au contraire instaurer un principe de confiance dans l'innovation,
03:22de confiance dans nos entrepreneurs.
03:23Probablement, vous n'avez, contrairement à moi, jamais ouvert les rapports
03:28que l'on demande à nos entreprises en matière de développement durable.
03:31Ce sont des centaines de pages, ce sont des charges de travail absolument colossales
03:35que l'on demande pour faire du monitoring, pour faire des rapports.
03:38Nos entreprises, je pense qu'il faut leur faire confiance,
03:40elles peuvent développer les technologies nouvelles dont on a besoin
03:43pour surmonter ce défi climatique, par exemple dans le domaine énergétique,
03:47dans le domaine de l'intelligence artificielle également.
03:50Et donc moi, je plaide pour un changement complet de paradigme,
03:53en lien d'ailleurs avec le rapport de Mario Draghi, il y a un an.
03:57Pour qu'on change de paradigme, il faut des contraintes, non ?
03:59Il faut des objectifs.
04:01Et je pense que les responsables politiques doivent dire à nos acteurs économiques
04:04« Nous voulons arriver à tel endroit dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans,
04:08mais nous vous faisons confiance. »
04:09On ne veut pas vous amener là en vous liant les mains.
04:12Donc, par exemple, la neutralité technologique en matière énergétique,
04:16considérée qu'en Europe, on aura besoin d'énergie nucléaire
04:20pour surmonter ce défi énergétique.
04:22Ça me paraît indispensable.
04:24On voit bien qu'encore une fois, les bureaucrates européens,
04:26certains d'entre eux en tout cas, sont hésitants, tergiverses.
04:29On comprend que vous êtes plutôt pro-nucléaire.
04:31Charles Michel, nous vous proposons maintenant quelques brèves d'Europe
04:33qui ont retenu notre attention, ou plus exactement celle d'Oyana Almandos.
04:39Pour aborder la COP30, les 27 sont parvenus à un objectif non contraignant
04:45sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
04:48À l'horizon 2035, elles devront se situer entre moins 66 et moins 72 %
04:52par rapport au niveau de 1990.
04:55D'ici 2040, ils s'engagent entre eux à un objectif contraignant supplémentaire,
04:59réduire de 90 % leur CO2.
05:02Mais avec des flexibilités, car les pays peuvent acheter 5 % de crédit carbone
05:06hors de l'UE pour rester dans les clous.
05:08Un accord destiné à emporter l'adhésion des réticents,
05:11comme la Pologne et l'Italie,
05:12mais qui déçoit les ONG de lutte contre le réchauffement.
05:15L'UE pourrait accueillir de nouveaux membres d'ici à 2030.
05:18La Commission salue l'avancée des réformes menées par le Monténégro,
05:21l'Albanie et la Moldavie,
05:22mais considère que la Serbie a pris du retard
05:24et que la Géorgie montre un grave recul démocratique.
05:27L'Ukraine, elle, est en bonne voie pour rejoindre l'Union,
05:29selon la commissaire à l'élargissement Marta Koss.
05:31Il sera essentiel de maintenir ce cap
05:34et d'éviter tout risque de recul,
05:36en particulier en matière de lutte contre la corruption.
05:39Viktor Orban a immédiatement réaffirmé son opposition
05:42à l'avancée de l'Ukraine vers le club européen.
05:44Un an déjà depuis la réélection de Donald Trump
05:46à la tête des États-Unis.
05:47Il commence son mandat sur ses mots.
05:49L'Union européenne est très mauvaise pour nous.
05:52Il nous traite très, très mal.
05:54Il lance alors une guerre commerciale,
05:56augmentant les droits de douane sur les exportations européennes,
05:59à présent majoritairement taxés à hauteur de 15 %.
06:02En matière de défense,
06:03il demande aux membres de l'OTAN d'augmenter leur budget
06:05à 5 % de leur PIB contre 2 % aujourd'hui
06:07et souffle le chaud et le froid sur son engagement en Ukraine.
06:11Proche des leaders de droite radicale,
06:12Viktor Orban en Hongrie et Giorgia Meloni en Italie,
06:15il semble vouloir diviser les Européens pour mieux régner.
06:19Charles Michel, l'arrivée au pouvoir de Donald Trump outre-Atlantique,
06:23bilan de ce premier anniversaire de ce côté de l'Atlantique.
06:26L'Union européenne ces derniers mois a manqué de vigueur dans la défense des intérêts européens,
06:31a manqué de vigueur dans les efforts d'émancipation par rapport aux États-Unis
06:35et a manqué de vigueur en termes de réformes nécessaires pour plus de compétitivité,
06:40pour renforcer la base économique.
06:42Souvenez que Mario Draghi a diffusé un rapport très important il y a un an maintenant,
06:48avec peu d'effets malheureusement.
06:5020% à peine qu'on a mis finalement en œuvre.
06:54C'est probablement même un chiffre optimiste par rapport à la réalité.
06:58Deuxième élément, cet arrivée de Donald Trump,
07:01ou ce retour de Donald Trump aux responsabilités,
07:03en plus de la guerre déclenchée par l'Occident entre l'Utraine,
07:06doit être à mon avis un radio-réveil pour l'ensemble des Européens
07:10qui avaient sans doute besoin de voir cette réalité en face.
07:14On a besoin de plus de souveraineté européenne.
07:16On a besoin d'investir dans la sécurité et la défense,
07:19en plus des efforts nécessaires pour consolider notre base économique.
07:22En attendant, Donald Trump a négocié 15% de tarifs douaniers avec la Commission européenne.
07:29Et il incite d'ailleurs les entreprises à se relocaliser aux Etats-Unis.
07:35Pour un libéral comme vous, j'ai envie de dire, cher Michel,
07:37c'est la fin du libre-échange qui est en train de sonner ?
07:40L'Europe doit se protéger ?
07:41Moi je ne crois pas que ce soit la fin du libre-échange.
07:43On doit défendre avec videur nos intérêts.
07:45Et il est tout à fait regrettable d'observer la résignation de la Commission européenne
07:50qui a accepté, sans utiliser les leviers dont nous disposons,
07:54de se faire imposer des tarifs qui sont pénalisants.
07:56J'ajoute que l'Union européenne aujourd'hui est la région dans le monde
07:59qui est la plus ambitieuse en termes de protection sociale.
08:02Et cela a un impact en termes de coût du travail pour nos entreprises.
08:05Nous sommes la région dans le monde la plus ambitieuse en termes de standards environnementaux.
08:10Et ça a un coût pour nos entreprises en termes de compétitivité.
08:14Et aujourd'hui on voit également qu'en matière énergétique,
08:17on a des défis qui sont essentiels pour les industries européennes,
08:20a fortiori avec cette guerre qui a été déclenchée par la Russie contre l'Ukraine.
08:25Et on voit que les États-Unis saisissent cette occasion
08:28pour non seulement presser les Européens en augmentant des tarifs commerciaux d'une part,
08:33mais également en forçant les Européens à se soumettre
08:36à la domination énergétique des États-Unis aujourd'hui.
08:39Et donc il est vrai que ça doit susciter des débats démocratiques au sein des États membres.
08:44Et je ne vous étonnerai pas, il y a eu sous ma responsabilité de président du Conseil européen
08:48des frictions entre moi et la Commission européenne,
08:51précisément en lien avec ce que je considère à l'époque
08:55comme un manque d'ambition de la Commission européenne
08:57dans sa relation avec les États-Unis et avec le reste du monde.
09:01Et malheureusement, les faits aujourd'hui me donnent raison.
09:03Et c'est malheureux parce que ce sont les Européens qui payent la facture
09:06d'une Commission européenne qui manque de courage sur le plan international.
09:09Là, vous parlez des droits de douane, mais sur un autre sujet précisément,
09:12la Commission van der Leyen propose un mur de drone.
09:16Et là, les chefs d'État et de gouvernement estiment qu'elle sort de son rôle
09:19en s'occupant de la défense.
09:20Vous avez d'ailleurs régulièrement critiqué cette présidente
09:23pour sa centralisation de pouvoir. Qu'en est-il là ?
09:25Il y a deux choses différentes.
09:27D'une part, la Commission européenne a mis beaucoup de temps,
09:30beaucoup trop de temps, avant de venir à des propositions industrielles,
09:33de financement de l'industrie européenne.
09:36Parce qu'en réalité, pour des calculs liés aux élections européennes,
09:38ils sont intervenus maintenant il y a plus d'un an.
09:40La Commission ne voulait pas s'exposer.
09:42C'est regrettable.
09:43Par contre, il est tout à fait exact qu'en termes de défense, de sécurité de défense,
09:46je ne parle pas du volet industriel qui y est lié, bien entendu,
09:49ce sont les chefs d'État et de gouvernement qui ont la responsabilité.
09:52Et la Commission européenne n'a évidemment pas la légitimité démocratique
09:56pour s'occuper des questions de paix et de sécurité.
09:59Elle a étendu finalement ses compétences, par exemple, sur les questions de santé au moment du Covid.
10:03Avec l'aval des États membres qui ont demandé à la Commission européenne
10:07d'être impliqués, par exemple, pour soutenir le développement des vaccins
10:09et pour veiller à ce que tous les États de l'Union européenne aient un accès égal aux vaccins.
10:13Mais ces sujets interinstitutionnels sont peut-être secondaires.
10:17Le plus essentiel aujourd'hui, c'est comment l'Union européenne,
10:20comme entité politique, est à la hauteur des défis auxquels nous sommes confrontés.
10:24Les générations qui nous ont précédés en Europe ont beaucoup bénéficié du projet européen
10:28en termes de paix, en termes de protection des libertés.
10:31Ils ont vu ce projet européen comme une évidence après les tragédies du siècle passé.
10:35Et aujourd'hui, le sujet pour notre génération, c'est comment on transmet à nos enfants
10:39un continent européen qui est stable, qui est prospère et qui offre des opportunités.
10:44Et pour cela, il y a des décisions courageuses à prendre aujourd'hui, pas après-demain.
10:47– Précisément, je rappelle que vous avez été ancien Premier ministre belge
10:51et c'est la Belgique qui oppose son veto sur un chapitre.
10:55Elle refuse de toucher aux avoirs russes gelés pour garantir un prêt de réparation à l'Ukraine.
11:01Aujourd'hui, la chambre Euroclear basée en Belgique détient 193 milliards d'euros de ses actifs russes gelés.
11:11Est-ce que vous comprenez les réticences du gouvernement de Barthe de Vévert ?
11:15– C'est un sujet que je connais bien parce que j'ai traité ce sujet.
11:18Et lorsque j'étais président du Conseil européen, nous avons pris des décisions ensemble
11:21pour prendre les revenus, les intérêts générés par ce capital, par ces avoirs russes gelés.
11:26Le Premier ministre belge, et je ne suis pas son porte-parole naturellement,
11:28le Premier ministre belge a raison, je pense, d'attirer l'attention sur un certain nombre d'enjeux.
11:34En particulier, il est important quand l'Union européenne prend des décisions,
11:39que cette décision soit conforme aux droits internationaux.
11:41On ne peut pas appliquer des doubles standards.
11:42Si on veut le respect du droit international par tout le monde dans le monde,
11:46il faut commencer par nous-mêmes respecter le droit international.
11:49Lorsque l'on prélève ces capitaux, on perd un levier de négociation pour la suite.
11:55Ces capitaux qui ont été prélevés ne pourront plus être utilisés le moment venu,
11:58lorsqu'il y aura, je l'espère, un cesté le feu et de sérieux pour parler de paix.
12:02Par conséquent, les arguments du Premier ministre belge doivent être pris en considération de manière rationnelle.
12:07Mais en même temps, l'Ukraine a besoin d'argent frais tout de suite pour faire marcher son industrie de la défense.
12:12Il est certain. Et oui, il faut donner massivement des moyens à l'Ukraine, financiers, militaires et politiques.
12:16Donc on prélève sur nos budgets nationaux ?
12:18Est-ce qu'il faut le faire par ce biais-là ?
12:20Il faut bien mesurer que quand on suit ce chemin-là, sans avoir des garanties strictes en termes de droit international,
12:25on prend le risque que l'Union européenne perd une grande crédibilité face au reste du monde,
12:30à l'Afrique, aux pays de l'Indo-Pacifique, à l'Amérique latine,
12:33si nous donnons l'impression d'appliquer des doubles standards d'une part...
12:36Surtout la Belgique qui perdrait des investisseurs, non ?
12:38Absolument pas. Parce qu'en réalité, quel est l'enjeu ?
12:41C'est bien au-delà de la Belgique. Je pense que c'est la question de l'euro qui est en jeu aussi.
12:44C'est la confiance qui est donnée pour ceux qui investissent dans notre monnaie commune qui est l'euro.
12:50Et donc il y a effectivement un impact particulier en Belgique.
12:53Et c'est normal qu'il y ait par conséquent une solidarité de l'Europe.
12:56Et je fais confiance au Conseil européen, aux 27 chefs d'État et de gouvernement,
13:00pour, dans les semaines et les mois qui viennent, prendre des décisions rationnelles sur ce sujet.
13:04Charles Michel, des drones qui survolent les États membres.
13:08Vladimir Poutine qui fait des essais de missiles brutalement.
13:11Est-ce que les Russes sont en train de tester les limites de notre solidarité, justement, en matière militaire ?
13:18C'est absolument certain qu'il y a une démarche de la Russie qui vise maintenant,
13:22en plus de la guerre d'agression contre l'Ukraine, à tester la solidité de l'Union européenne
13:27et la solidité de l'alliance transatlantique.
13:29Et à vérifier si ce fameux article 5 du traité de l'OTAN, cette clause tous pour un, un pour tous,
13:35cette clause de solidarité, si cette clause est solide et robuste ou pas.
13:39Et notre réponse est satisfaisante ?
13:40Je pense que du point de vue européen, il est salutaire de voir les leaders européens très unis.
13:45Et c'est plutôt un élément qui me rend optimiste du point de vue européen.
13:49Par contre, sur le plan du lien entre les États-Unis et l'Union européenne, ça doit nous amener à être lucides.
13:55On voit bien que cette alliance transatlantique qui nous tient à cœur et qui a apporté beaucoup de bénéfices
14:00est aujourd'hui remise en cause, pas par les Européens, est remise en cause par les États-Unis.
14:04Et moi, je suis frappé de voir ce que j'appelle le retard cognitif,
14:08c'est-à-dire la situation où un certain nombre d'Européens,
14:11à commencer par la Commission européenne et sa présidente,
14:15voient une situation, n'aiment pas la situation telle qu'ils la voient,
14:18et par conséquent sont dans une espèce de déni et mettent trop de temps pour résister
14:22à la manière dont les États-Unis ne nous traitent pas bien pour le moment.
14:25Les projets industriels sont sur la table.
14:27Il y a des projets très avancés en matière d'avions de combat européens, en matière de drones européens.
14:32Mais que manque-t-il aujourd'hui ?
14:33Il manque l'arbitrage politique en France, en Allemagne, au Royaume-Uni, en Espagne, en Turquie,
14:39pour considérer qu'il y a quelques projets industriels majeurs.
14:43Nous allons mobiliser des moyens.
14:44Je pense qu'en quelques années, on peut changer le paradigme industriel sur le plan européen
14:48et avoir effectivement une défense européenne de plus en plus en situation,
14:52d'apporter les capacités militaires dont on a besoin pour être respecté davantage sur le plan géopolitique.
14:57Les USA et la Chine qui négocient une trêve commerciale, notamment sur les droits de douane,
15:03les terres rares, bien sûr, les semi-conducteurs, l'Union européenne écartée du jeu.
15:08Ça me rend triste parce que je pense que l'Union européenne a de grandes capacités.
15:11Je pense que les dernières années, que ce soit au moment du Covid, au moment de la fixation d'objetifs ambitieux sur le plan climatique,
15:17en matière aussi de réaction dans les mois qui ont suivi la guerre contre l'Ukraine,
15:21l'Union européenne a agi avec unité, avec détermination et avec une certaine consistance.
15:26Aujourd'hui, je vois une espèce d'effondrement face aux États-Unis.
15:30Et c'est une claque.
15:31Et à la Chine ?
15:31Parce que, vous savez, moi je pense qu'on est en réalité instrumentalisés par les États-Unis
15:37qui utilisent l'Union européenne dans leur compétition, leur combat contre la Chine.
15:41Il n'y a que deux options.
15:42Les faits le montrent aujourd'hui.
15:43Soit à un moment donné, cette compétition Chine et États-Unis escalade à un point qu'il y a un conflit grave
15:49dont nous paierons les conséquences.
15:51Aussi, comme le reste du monde, soit il y a un accord entre la Chine et les États-Unis.
15:54Et nous paierons également les conséquences.
15:56Et par conséquent, je ne sais pas ce qu'il faut de plus, un certain nombre de leaders européens
16:00pour comprendre qu'on doit développer une stratégie européenne fondée sur nos propres intérêts.
16:06On a des différences avec la Chine tout à fait majeures.
16:09On n'a pas le même système politique.
16:11On a des différences en termes de droits de l'homme, en termes de principes démocratiques.
16:14Mais on a un certain nombre de chemins sur les sujets globaux, comme le climat par exemple,
16:19où on doit être engagé avec la Chine.
16:21Je vois que la Chine, par exemple, en matière de climat, investit beaucoup
16:24et met en place la tarification du carbone,
16:27ce qui est le même modèle que nous avons mis en place sur le plan européen.
16:30Les États-Unis ne font pas ça.
16:31Aujourd'hui, nous sommes trop dépendants de la Chine pour certaines chaînes d'approvisionnement.
16:36C'est une fragilité européenne.
16:38On doit donc parler, engager, politiquement, diplomatiquement,
16:41en étant précis avec les autorités chinoises, en disant
16:43vous voulez un accès au marché intérieur parce que c'est important et c'est vital
16:46pour votre propre économie, le marché intérieur européen.
16:50Mais nous avons aussi des prétentions, nous, européens.
16:51Négocions dures, mais négocions pour trouver des compromis
16:55et pas simplement se comporter en instrument des États-Unis
16:59dans leur compétition avec la Chine.
17:01Moi, je suis assez désolé, assez malheureux de ce manque d'ambition.
17:05Merci, M. Michel, d'avoir été en notre compagnie aujourd'hui.
17:08Merci à vous de nous avoir suivis.
17:10Nous allons tout de suite vous proposer le débat.
17:13Ça se passe au Parlement européen, entre députés européens,
17:16avec nos confrères des chaînes parlementaires.
17:17Bienvenue au Parlement européen à Bruxelles, dans la capitale européenne.
17:26On a assisté en spectateur à la rencontre et aux négociations
17:31entre les présidents américains Donald Trump et Chinois Xi Jinping.
17:36Ils se sont mis d'accord sur un deal qui éloigne la perspective d'une guerre commerciale,
17:40mais ça n'est pas nécessairement totalement favorable aux Européens.
17:43Alors que nous sommes son premier partenaire commercial,
17:47la Chine ne partage pas nos analyses géopolitiques.
17:51Elle soutient la Russie contre l'Ukraine,
17:54détournant même les sanctions pétrolières contre la Russie.
17:57Elle tente aussi de séduire l'Afrique et l'Amérique latine,
18:00ainsi que certains pays européens,
18:03aux dépens de l'Union européenne en tant que telle.
18:05Mais Pékin est même allé plus loin,
18:07en menaçant directement nos économies,
18:09en annonçant début octobre qu'elle durcissait le ton sur les terres rares.
18:13Ces métaux indispensables à nos industries.
18:16Dans ces conditions, l'Union européenne a accueilli avec un ouf de soulagement
18:20la levée de ces restrictions à l'issue de la rencontre entre Donald Trump et Xi Jinping,
18:25espérant aussi en bénéficier.
18:27Globalement, nos économies subissent l'afflux massif des produits chinois
18:31et un dumping intensif sur de sa force.
18:34Pékin ouvre même la porte à un accord de libre-échange avec les Européens.
18:38Alors l'UE a-t-elle encore les moyens de reprendre son indépendance vis-à-vis de la Chine ?
18:42Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui Sandro Gozzi.
18:46Bonjour.
18:47Bonjour.
18:47Eurodéputé d'origine italienne, il est en France sous l'étiquette macroniste Renew.
18:52Et puis vous êtes en face de votre collègue, elle aussi eurodéputée belge, Estelle Keulmans,
18:57pour les socialistes.
18:59Écoutons tout de suite l'homme qui dit avoir sauvé l'Europe de la pénurie des terres rares.
19:04Cette rencontre a été un grand succès.
19:09Tout le problème des terres rares a été réglé.
19:12Et ça vaut pour le monde entier.
19:14Cet obstacle avec la Chine a maintenant disparu.
19:16Il n'y a plus aucun obstacle.
19:18Il s'agit d'un accord d'un an et nous le prolongerons après un an.
19:21Cet accord, je pense, sera très régulièrement prolongé au fil du temps.
19:25Sandro Gozzi, c'est Donald Trump qui négocie pour nous un délai de grâce d'un an pour accéder aux terres rares.
19:33C'est un peu humiliant quand même, non ?
19:36Les États-Unis se trompent avec la Chine depuis l'époque de Nixon.
19:42Ils avaient ouvert une première fois politiquement avec Nixon et Kissinger
19:45en pensant que la Chine aurait pu être un allié contre l'URSS.
19:49Ils ont ouvert leur marché et notre marché, l'accès à l'Organisation mondiale du commerce avec Clinton
19:57en pensant qu'ils allaient évoluer vers la démocratie.
20:01Et Trump s'est déjà trompé une fois il y a quelques années quand il a fait un premier accord avec la Chine.
20:06Donc je ne crois pas qu'il faut suivre nécessairement les États-Unis dans leur mauvaise analyse avec la Chine.
20:13Il est clair que la Chine, pour nous, c'est un partenaire indispensable,
20:16mais c'est aussi un rival systémique et nous devons utiliser les instruments dont nous nous sommes dotés
20:21pour avoir un commerce équitable et surtout protecteur de nos intérêts avec Pékin
20:27que nous ne décidons pas qu'il soit décidé par les présidents des États-Unis.
20:31Estelle Colmans, on a vu le commissaire européen au commerce se féliciter de cet accord
20:35et même en faire l'exégèse pour rassurer les Européens
20:38et dire qu'ils étaient bien, selon lui, concernés par ce que Trump avait obtenu.
20:43Il faut se réjouir ou pleurer de notre impuissance ?
20:46Alors, de un, je suis heureuse d'entendre les déclarations, effectivement,
20:49de notre commissaire, M. Séjourné,
20:52parce que moi, je n'ai pas du tout la garantie que cet accord va concerner l'Europe.
20:56Or, comme vous l'avez dit, l'accès à ces terres rares est un enjeu essentiel
21:01pour pouvoir développer aussi des technologies, des technologies propres
21:06et des technologies digitales ici au niveau européen pour créer de l'emploi,
21:10pour avoir ce qu'on a appelé, d'ailleurs, l'enjeu dont on s'est vraiment rendu compte
21:14au moment du Covid, c'était cette autonomie stratégique
21:17dont nous avons besoin aussi pour être des partenaires à part entière,
21:22tant des États-Unis que de la Chine sur le plan commercial.
21:24Donc, moi, je ne suis pas du tout rassurée parce qu'on sait
21:26qu'on est extrêmement dépendants de la Chine par rapport à l'apportation de ces terres rares,
21:31puisque je pense que pour l'Europe, nous en introduisons,
21:35en tout cas, nous sommes les principaux consommateurs au niveau de la Chine,
21:3899% en tout cas de ces terres rares viennent de Chine pour nous.
21:41Voilà, donc on voit M. Trump, une fois de plus, par ad, avoir un accord à la hussarde.
21:47C'est sa manière de faire, mais moi, je ne suis pas rassurée du tout.
21:50Mais alors, c'est quand même assez paradoxal.
21:53On veut notre autonomie stratégique sur la défense, par exemple,
21:56et il se trouve qu'on a besoin précisément des terres rares,
21:59dont la Chine contrôle 60% de l'extraction, 90% du raffinage,
22:0294% de la production d'aimants permanents.
22:06Donc, pour notre industrie, en fait, et pour qu'elle soit plus autonome,
22:10on dépend quand même beaucoup trop de la Chine.
22:12Oui, les mots « terres rares » induisent à des malentendus,
22:18parce qu'elles ne sont pas rares.
22:20Et tout simplement, il faut commencer à les extraire
22:23ou à les importer d'autres parties du monde par rapport à la Chine,
22:27avec l'acte sur les minerailles critiques et les terres rares,
22:30le Critical Role Material Act de 2024,
22:33sur lequel Thierry Breton avait beaucoup travaillé.
22:35On a décidé d'avoir un minimum de 10% des terres rares
22:38extraites en Europe et de diversifier
22:41à travers de nouveaux accords commerciaux, de nouveaux pactes.
22:45L'importation des terres rares des pays autres que la Chine,
22:49c'est ça la voie pour arriver à cette autonomie stratégique
22:52que nous voulons et qu'elle doit être suivie par des faits concrets.
22:57Mais l'autonomie stratégique doit être une indépendance réelle.
23:01Vous avez parlé de cette première initiative de la Commission,
23:04mais Ursula von der Leyen a fait de nouvelles annonces.
23:07Il y a quelques jours, la présidente de la Commission européenne
23:10qui annonce un nouveau plan.
23:12Donc est-ce que le premier a été vraiment efficace
23:15pour sortir l'UE de cette dépendance ? On l'écoute.
23:16Plus de 90% de notre consommation d'aimants composés de terres rares
23:25vient de Chine.
23:27Notre réponse doit être à la hauteur des risques
23:29auxquels nous faisons face dans ce secteur.
23:34C'est pourquoi j'annonce aujourd'hui
23:37que nous travaillons sur un nouveau plan
23:39baptisé Resource EU.
23:41Le but est de sécuriser l'accès à des sources alternatives
23:45pour les terres rares,
23:47dans le court, le moyen et le long terme
23:49pour nos industries.
23:52Alors Sandro Gozzi, l'UE a la capacité
23:55de retrouver cette indépendance pour vous ?
23:57Oui, notamment au niveau commercial.
23:59Je crois qu'au niveau commercial,
24:00ce sont des défis difficiles,
24:02mais au niveau commercial, ça devrait être moins difficile
24:04et ça devrait aller plus vite
24:05que dans le domaine de la défense et de la sécurité.
24:08Nous avons une politique commerciale
24:09qui est compétence exclusive de l'Union européenne,
24:11dont nous pouvons parler d'une seule voie
24:13dans le domaine commercial.
24:14Nous avons les marchés les plus attractifs du monde
24:17et donc ce sont deux outils et deux atouts
24:19que nous devons pleinement exploiter
24:21pour faire ce que la présidente
24:23de la Commission européenne a indiqué,
24:25différencier.
24:26Parce que vous savez, aujourd'hui,
24:28on se retrouve vis-à-vis des terres rares
24:30et la Chine dans la situation
24:32dans laquelle certains pays européens
24:34se trouvaient pour les gaz russes
24:36avant la guerre en Ukraine.
24:38Et une dépendance qui était une erreur stratégique fondamentale.
24:43On a réussi à devenir un peu plus indépendant
24:45de la Russie dans le gaz.
24:46Nous devons faire exactement la même chose
24:48sur les terres rares vis-à-vis de la Chine.
24:50Mais sur le volet commercial,
24:51Estelle Kölmans,
24:52c'est plutôt une invasion de produits chinois
24:53pour l'instant à laquelle on assiste.
24:55Le déficit commercial ne cesse de se creuser
24:57entre l'UE et la Chine.
24:59300 milliards d'euros l'an passé.
25:01Les exportations chinoises sont de plus en plus nombreuses
25:04du fait aussi des négociations avec Trump,
25:07du fait que le marché américain se soit fermé.
25:10C'est un afflux massif et un dumping dramatique
25:12pour les emplois européens.
25:14Alors avant de répondre à votre question,
25:15je vais quand même me permettre de revenir
25:16sur la question et de l'enjeu des terres rares.
25:18Il y a peut-être aussi un enjeu intra-européen
25:21outre l'extraction, dont on sait évidemment
25:23qu'elle sera problématique au niveau environnemental.
25:25Il y a la question du recyclage et de l'économie circulaire.
25:29C'est peut-être le premier enjeu
25:30et qui d'ailleurs va créer de l'emploi au niveau européen.
25:33Donc d'abord, recyclons les métaux,
25:37les terres rares ici au niveau européen
25:38avant d'aller en chercher ailleurs.
25:40Alors sur le commerce et l'emploi ?
25:41Sur le commerce, oui, évidemment.
25:43Depuis le début des années 2000,
25:45on se dit avec notre approche de consommation,
25:51c'est bien, tout ce qui vient de la Chine
25:53se fait à bas coût, pour le consommateur,
25:55c'est une bonne chose.
25:56Et on constate aujourd'hui, malheureusement,
25:59que ça non seulement déstabilise au niveau macroéconomique,
26:02mais au niveau microéconomique, toutes nos économies.
26:05Alors au niveau macroéconomique, par exemple,
26:07commençons par l'acier.
26:08On sait qu'évidemment, l'acier chinois,
26:11d'ailleurs bénéficiant d'aides d'États énormes en Chine,
26:14a déferlé ici, a détruit des centaines,
26:17en tout cas 100 000 emplois entre 2008 et 2023 au niveau européen.
26:22On le voit par rapport,
26:24on en parlera peut-être tout à l'heure,
26:25par rapport à l'habillement.
26:26On le voit par rapport aux technologies.
26:28Et donc, non seulement au niveau macroéconomique,
26:31il y a vraiment des déséquilibres très importants.
26:34Et puis, comme vous le dites, au niveau microéconomique,
26:36puisque de plus en plus, chacun d'entre nous,
26:38derrière son ordinateur ou sa tablette,
26:41consomme à bas prix, fait venir du e-commerce.
26:44Et on voit effectivement une déferlante de produits,
26:46qui, par ailleurs, non seulement sont produits
26:49sans respect de normes sociales, environnementales,
26:52des droits humains, en Chine en particulier,
26:55mais qui, en plus, ici, ne respectent pas souvent
26:58les normes européennes en matière de sécurité.
27:01Alors, en France, c'est le feuilleton de la plateforme Chine,
27:05la fast fashion chinoise.
27:06Le gouvernement a suspendu cette plateforme
27:09après la découverte de la vente de poupées pédo-pornographiques
27:13sur son site et alors qu'elle s'installe au cœur de Paris
27:17dans le très prestigieux BHV,
27:19elle installe un premier magasin européen.
27:22La plateforme a donc suspendu temporairement
27:25ses vendeurs tiers.
27:27La France qui veut aussi taxer les petits colis,
27:29peut-être à hauteur de 2 euros par petit colis.
27:32Est-ce que l'Europe a peur, en ce qui la concerne,
27:35de s'en prendre à la Chine ?
27:37Je ne crois pas qu'on ait peur de la Chine.
27:39Je crois qu'on a été naïfs avec la Chine.
27:42Ce n'est pas une question de peur.
27:43C'est une question du fait qu'on a pensé
27:47que naturellement, en faisant du commerce avec la Chine,
27:50la Chine aurait évolué,
27:51aurait respecté de plus en plus nos règles,
27:53aurait même évolué du point de vue du système démocratique.
27:56C'était l'illusion qui a accompagné l'entrée de la Chine
28:00dans l'Organisation mondiale du commerce.
28:01Nous avons maintenant les instruments.
28:03Tout d'abord, finalement, on a introduit un mot
28:05et un instrument qui s'appelle réciprocité.
28:07J'étais un des premiers, quand j'étais au Gordamont,
28:09à soulever cette question de réciprocité.
28:11C'était un moins interdit à l'époque avec la Commission européenne.
28:14Maintenant, on a des instruments pour rééquilibrer
28:16les relations commerciales quand elles se font en violation
28:19de nos standards, de nos règles sociales,
28:21de nos règles environnementales,
28:22de nos règles de sécurité des produits.
28:24Nous devons les appliquer.
28:25Sur la question des Chines et les poupées pédopornographiques,
28:29il y a des lois pénales en France qu'on doit appliquer
28:31et on doit les faire très rapidement.
28:34Donc, maintenant, il s'agit d'être moins naïf
28:36et d'utiliser les instruments anti-coercition, anti-dumping
28:39que nous avons pour rééquilibrer la relation avec les Chinois.
28:43Et c'est elle que le mansé au niveau européen sur cette affaire Chine.
28:46Est-ce qu'on a des outils aussi pour contrer cette offensive
28:49et des pratiques en partie illégales ?
28:52Donc, c'est effectivement fou qu'on assiste aujourd'hui
28:56les bras grands ouverts à l'ouverture d'un magasin
29:00de la part d'un opérateur qui, effectivement,
29:03est en contradiction avec toutes nos valeurs européennes
29:05et même en contravention par rapport à nos réglementations européennes.
29:08C'est quand même, effectivement, relativement hallucinant.
29:12Et donc, quels sont les outils ?
29:14C'est évidemment au niveau européen qu'on doit pouvoir lutter
29:17contre la fast fashion, comme on appelle ça,
29:19et donc réguler tout ça.
29:21Pour le moment, la seule bonne expérience est en France
29:24où il y a un projet de loi pour réguler cette fast fashion
29:26parce que Chine, on le sait,
29:28donc non seulement inonde l'Europe de produits
29:32qui, comme on l'a dit, ne respectent pas la sécurité,
29:35mais ne respectent pas non plus la question des droits humains
29:38et des droits sociaux en Chine.
29:39La taxe sur les petits colis, vous êtes pour, par exemple ?
29:41Eh bien, je pense qu'on doit effectivement y réfléchir
29:43d'une manière ou d'une autre.
29:44Il faudra à un moment donné que chacun joue
29:47dans le même jeu et dans le même espace de jeu.
29:51Le problème, c'est qu'effectivement,
29:53eux, non seulement, ne respectent pas les aspects démocratiques,
29:56ne respectent pas les droits humains,
29:57ne respectent pas...
29:59Donc, on recourt au travail forcé.
30:00Il faut savoir qu'en Chine,
30:01ces produits sont produits avec des travailleurs et des travailleuses
30:05qui travaillent 18 heures par jour,
30:076 à 7 jours par semaine, peu payé.
30:09Il y a même du travail forcé.
30:11C'est aussi une des raisons, c'est un des gros enjeux.
30:13Nous aurons la semaine prochaine un vote ici au sein de ce Parlement européen
30:16sur ce qu'on appelle le devoir de vigilance.
30:17Ça a l'air très abstrait, mais c'est justement faire en sorte
30:21que des opérateurs présents ici, Chine d'ailleurs aujourd'hui en France,
30:25respectent les droits humains, les droits sociaux,
30:27les droits environnementaux.
30:28Pas de travail forcé, pas de travail des enfants
30:30tout au long de la chaîne de sous-traitance.
30:32Et c'est malheureusement à ça que l'Europe est en train de se résigner
30:35aujourd'hui et de supprimer.
30:37Alors, les deux présidents chinois et américains, Sandro Gaudi,
30:41ont parlé aussi, au-delà de l'économie, du dossier ukrainien
30:44en l'absence des Européens.
30:47Les Chinois qui ne soutiennent pas l'Ukraine
30:48et qui même soutiennent la Russie,
30:50en plus achètent peu cher leur pétrole.
30:54Comment est-ce qu'on espère un jour les rallier à notre vision ?
30:59Les Chinois sont des alliés de Poutine et de la Russie.
31:03Et ils sont des alliés de la Russie parce que, comme nous,
31:08ils voient à moyen terme la faiblesse croissante des Russes.
31:12Ils pensent de pouvoir garder, transformer la Russie
31:16dans un des sujets de la sphère d'influence chinoise.
31:20Donc ça, c'est carrément et clairement la stratégie chinoise.
31:26C'est incompréhensible, par contre, la stratégie de Donald Trump.
31:30Parce que Donald Trump, il pense que la Chine, il est obsédé.
31:34En Washington, ils sont obsédés par la compétition avec la Chine.
31:36Ils ont raison. La Chine est un danger.
31:39Mais je ne crois pas pourquoi, pour aborder la compétition avec la Chine,
31:44ils ont commencé par taper sur leur allié historique,
31:47nous les Européens.
31:48Ils auraient dû faire exactement les contraires.
31:51Mais ça s'explique.
31:53J'ai dit que c'est incompréhensible, mais ça s'explique.
31:54Nous sommes, l'Union Européenne, un obstacle dans l'application
31:59de la stratégie impériale de Trump.
32:01Trump veut réorganiser le monde autour des logiques impériales.
32:05Ce qui convient parfaitement à Poutine,
32:07ce qui convient parfaitement aux Chinois,
32:09qui ont un esprit de dominateur.
32:12Et l'Union Européenne, qui est la forme de multilatéralisme
32:14plus avancée, plus démocratique, est un obstacle dans sa stratégie.
32:18C'est pour cela que Trump essaye de négocier sur l'Ukraine
32:21avec les Russes sans nous,
32:22de négocier sur l'Ukraine avec les Chinois sans nous,
32:24et c'est pour cela que nous devons nous doter
32:26de cette puissance aussi militaire européenne
32:30pour compter, pour peser sur les nouveaux grands enjeux globaux.
32:34Et ça commence.
32:35Un mot de la fin sur cette annonce.
32:36Mardi 4 novembre, par la voix de son ministre des Affaires étrangères,
32:39la Chine s'est déclarée prête à négocier
32:41et signer un accord de libre-échange avec l'UE.
32:44C'est réaliste.
32:45L'Europe serait nécessairement perdante ?
32:48Alors si, effectivement, on négocie pour le moment
32:51avec un pays comme la Chine,
32:53un accord de libre-échange,
32:54et on le voit à quelles conditions,
32:56sur les aspects sociaux, environnementaux,
33:01je pense que nous sommes effectivement perdants
33:02et c'est extrêmement dangereux.
33:04Et ce qui a été dit tout à l'heure,
33:06on en est très clair,
33:07non seulement, effectivement,
33:08Trump a des tendances impérialistes,
33:10mais il n'y a pas que Trump.
33:11La Chine l'est aussi.
33:13Il suffit de voir aussi sa politique
33:15et son attitude dans des pays
33:16pour avoir accès notamment aux métaux rares,
33:19comme l'Afrique.
33:20Il suffit de voir aussi comment,
33:21sur par exemple la production de fibres optiques,
33:24essentielle aussi pour nos technologies,
33:26ils s'implantent en Égypte
33:28pour avoir des droits de douane
33:30moins importants pour exporter vers l'Europe.
33:33Et donc voilà,
33:35ce sera effectivement très très dangereux
33:37et à nouveau très très naïf
33:38de conclure un tel accord avec la Chine.
33:40Et perdant, perdant, forcément,
33:41si on négocie avec la Chine ?
33:42Ça dépend de nous,
33:44ça dépend de notre volonté.
33:45Certes, si on négocie avec la Chine
33:47comme nous avons négocié
33:48avec les États-Unis en Écosse,
33:49il vaut mieux ne pas commencer à négocier.
33:52Merci à tous les deux
33:53d'avoir très bien illustré, justement,
33:56le paradoxe, les paradoxes
33:58de nos relations avec la Chine.
34:00Merci à vous, merci Caroline
34:01et bonne suite de programme sur nos chaînes.
34:03Sous-titrage Société Radio-Canada
34:08Sous-titrage Société Radio-Canada
34:13Sous-titrage Société Radio-Canada
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