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Paola Mungo (professoressa di finanza sostenibile e Coordinatrice Scientifica del Master in Finanza e Investimenti ESG (FinESG) presso ALTIS – Graduate School of Sustainable Management dell'Università Cattolica) spiega come distinguere la vera sostenibilità dal semplice marketing finanziario.
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NovitàTrascrizione
00:00Buongiorno amici di Moni, torniamo con una intervista su investimenti di lungo termine.
00:06Oggi con me ospite abbiamo la professoressa Paola Mungo,
00:11che è professoressa di finanza sostenibile e coordinatrice scientifica del Master in Finanza e Investimenti ESG presso Altis,
00:20la Graduate School of Sustainability Management dell'Università Cattolica,
00:24è anche esperta di finanza sostenibile e strumenti ESG e da anni forma professionisti del settore finanziario,
00:32guidandoli verso un approccio più responsabile e orientato a lungo termine.
00:36È inoltre direttrice scientifica di programmi executive dedicati appunto alla finanza sostenibile
00:41e con lei oggi cercheremo di capire se e come un fondo o uno strumento ESG può generare rendimento nel tempo,
00:50distinguendo quindi tra marketing e vera sostenibilità
00:54e cercheremo anche di capire e di valutare quali sono i criteri utili
00:58per scegliere gli strumenti più coerenti con i propri obiettivi di investimento,
01:04riflettendo anche sul ruolo del rischio e della governance nella costruzione di un portafoglio solido e anche responsabile.
01:13Benvenuta professoressa Mungo.
01:16Grazie, buongiorno, buongiorno a lei, grazie mille dell'invito e buongiorno agli amici di Marei.
01:23Allora, partiamo subito con una prima domanda diretta.
01:26ESG e performance di portafoglio di investimento, un mito o una realtà?
01:33Molti investitori infatti si chiedono se i fondi ESG possano rendere di più o di meno rispetto a quelli più tradizionali
01:42e se esiste una risposta univoca oppure dipende dal tipo di strumento
01:48e quali sono quindi secondo lei criteri da valutare per capire se la sostenibilità effettivamente
01:53può andare a migliorare il profilo di rischio rendimento di un investimento?
01:56Allora, intanto cominciamo col dire che non esiste in effetti una risposta univoca,
02:04dipende sicuramente dalla tipologia di strumento finanziario,
02:07ma prima ancora di arrivare qui mi piacerebbe scardinare alcuni miti legati al tema del rischio rendimento e sostenibilità.
02:17Innanzitutto non possiamo affermare con estrema certezza e in modo granitico che un fondo non sostenibile,
02:28quindi diciamo che non integra i criteri ESG, sia un fondo che rende di più.
02:35Spesso c'è questo tipo di mito perché si immagina che con i criteri ESG si vadano per esempio
02:39ad escludere dei settori o dei paesi considerati controversi,
02:43che quindi l'esclusione di alcune opportunità di investimento possa poi effettivamente ripercuotersi
02:49su quello che è il rendimento dell'intero portafoglio.
02:51Beh, questo è un mito, cominciamo col dire, da sfatare subito.
02:55Non c'è una correlazione diretta tra questi due concetti.
02:59È pur vero che dall'altra parte non possiamo nemmeno affermare in modo politico
03:05che trovarci di fronte ad un prodotto sostenibile ci porti sicuramente un rendimento maggiore
03:13per il solo fatto di essere, tra virgolette, più virtuosi e quindi integrare anche l'analisi di sostenibilità
03:19nell'ambito della nostra analisi finanziaria.
03:22Quello che possiamo però invece dire, confortati dai numeri e anche dai dati,
03:26è che integrare una componente ESG nella costruzione di un portafoglio finanziario
03:32aiuta certamente a un miglior controllo del rischio.
03:36E questo lo si è visto, grafici alla mano, andando per esempio a vedere in un periodo decennale
03:41quello che può essere stato il rendimento di un indice mondiale, quindi un indice che raccoglie
03:48diciamo così le imprese worldwide, confrontato con il medesimo indice ma filtrato con criteri EG.
03:56Ecco, quello che si è visto in un decennio che va a comprendere anche il 2020
04:00è che in realtà i rendimenti sono sostanzialmente sovrapponibili, per dirla proprio con la verità
04:08reale c'è qualche leggero punticino in più nel portafogli ESG.
04:16Ma il dato che mi pare significativo condividere qui è che se andiamo per esempio a guardare
04:222020, quindi l'anno del Covid, possiamo verificare che il drawdown dell'indice ESG è stato inferiore
04:31rispetto a quello che è successo per l'indice tradizionale.
04:34Quindi questo che cosa significa?
04:35Significa che i portafogli ESG sono nel lungo termine più resilienti, consentono un miglior controllo
04:42del rischio e quindi da questo punto di vista questo è un dato verificato, diciamo così,
04:49che possiamo vedere con data.
04:51Certamente, lei mi chiedeva quali criteri possono poi utilizzare i consumatori, insomma
05:00gli investitori, gli investitori soprattutto retail, che magari meno hanno dimestichezza
05:06con il nostro mondo.
05:07Beh, non è facile, sicuramente un criterio guida che vale sempre, comunque, è la diversificazione,
05:17quindi cercare di non concentrare i propri investimenti su un unico titolo, su un unico fondo,
05:25su un'unica tipologia di prodotto, ma cercare di avere un portafoglio composito che vada a
05:31selezionare titoli diversi, prodotti finanziari diversi, fondi diversi e che poi consenta anche
05:39di analizzare quelle che possono essere state le performance storiche di questo prodotto.
05:43Quindi è importante capire anche la reputation che c'è dietro al prodotto finanziario che
05:50andiamo a sottoscrivere, quindi è un prodotto che ha una storia, se ha una storia qual è stato nel tempo,
05:57nel lungo termine la storia di questo prodotto, chi c'è dietro questo prodotto, qual è il DNA
06:03della società che lo gestisce? Come si posiziona? Si confronta a un benchmark e quindi a un indice
06:10di riferimento che si esgi oppure no? Ecco, questi sono dei criteri che credo che possano aiutare
06:16anche l'investitore, magari meno schillato da questo punto di vista, nel capire meglio
06:22effettivamente dove andare a concentrare la propria attenzione.
06:26Esatto, perché comunque la diversificazione è un po' il tema di fondo di qualsiasi forma
06:31di investimento, a prescindere dal fatto che poi uno scelga strumenti ISG o qualsiasi
06:36tipo di strumento finanziario, ma di base è un po' diciamo l'elemento che consente di
06:43ridurre, quantomeno entro certi termini, il rischio senza appunto evitando la concentrazione
06:50su un unico asset. Ecco, ha toccato dei punti molto interessanti, quindi vorrei approfondire
06:57anche questo aspetto, cioè come riconoscere se un prodotto è davvero sostenibile, cioè
07:04molti prodotti, molti strumenti finanziari si dichiarano ISG, però poi nei fatti non è
07:13sempre questo, per cui anche probabilmente il risultato finale, quando lei parlava di resilienza
07:18in circostanze come quelle che possono essere una crisi finanziaria o il Covid che appunto
07:23ha determinato degli scossoni anche sui mercati, probabilmente il fatto di avere nei propri bilanci
07:32una, oltre a una dichiarazione di intenti anche poi nei fatti, avere una serie di indicatori
07:40o parametri che confermano la promessa fatta, ecco, ma un investitore retail come può andare
07:46a, diciamo, scandagliare, a distinguere le varie etichette di marketing e capire effettivamente
07:55se quello strumento è davvero ISG?
07:59È una bellissima domanda perché è molto complicato, il termine ISG e il termine sostenibilità
08:06ritengo che sia stato ultimamente un pochino abusato e come giustamente segnalava lei, questo
08:14poi nasconde anche dei fenomeni, è capitato anche che abbia nascosto fenomeni anche magari
08:23di game washing o comunque fenomeni di solo marketing, quindi mi metto il vestitino della
08:29festa, diciamo così, mi metto l'abitino dell'ESG, dico che sono ESG e così mi apro
08:34una fetta di mercato, però in realtà poi andiamo a guardare meglio e tutto questo ESG
08:41non lo vediamo, certamente non è semplice per l'investitore retail, ma non è semplice
08:45neanche per noi muoverci nei meandri di tutte queste nomenclature, c'è stato un momento
08:50in cui la Commissione Europea qualche anno fa stava lavorando a un label ESG, quindi
08:56a una vera e propria etichetta ESG che già esiste per alcuni settori merceologici, pensiamo
09:02per esempio all'abbigliamento e il concetto era un po' quello di trasferire questo label
09:07ESG anche sui prodotti finanziari, il progetto al momento è fermo, ci sono alcuni paesi nella
09:13comunità europea, per esempio la Francia, non ce l'hanno, però si voleva cercare di uniformare
09:18un po' appunto a livello comunitario, al momento il progetto è un attimo fermo, ci
09:23sono sicuramente delle indicazioni anche normative per poter richiamare degli articoli di alcune
09:30direttive comunitarie che consentono magari di inserire la denominazione ESG o sostenibile
09:38all'interno della stessa denominazione per esempio del prodotto fondo comune di investimento,
09:42piuttosto che in altri prodotti pensiamo ai green bond, però magari non è così immediato
09:50per un investitore retail coglierlo o comunque capire se poi effettivamente al di là del nome
09:55c'è anche la sostanza. Quello che per esempio un cliente potrebbe fare analizzando la documentazione
10:03a corredo del prodotto finanziario che va a sottoscrivere, quindi il prospetto nel caso per
10:08esempio se tratti di un green bond piuttosto che il kid o la scheda prodotto o un faccio
10:13nel caso si tratti per esempio di un fondo comune di investimento o di un altro prodotto finanziario
10:18e non limitarsi alla nome, alla denominazione del prodotto e al fatto se contiene o non contiene
10:26questa limitazione, perché magari non la contiene e in realtà è un prodotto ESG lo stesso,
10:31quindi quello che possiamo fare per esempio è leggere con attenzione, so che non sono particolarmente
10:38attrattivi questi documenti finanziari, però è chiaro tra l'altro, però possiamo fare con il supporto
10:46dei consulenti finanziari, con il supporto dei professionisti, di chi si occupa di questo
10:50e farci guidare, farci aiutare nel leggere per esempio quella che è la politica di investimento
10:56del prodotto che andiamo a sottoscrivere, perché nella politica di investimento se si
11:00parla di un prodotto realmente ESG, noi dovremmo trovare delle indicazioni guida a chi, rivolte
11:06al gestore del prodotto e quindi anche noi che lo andiamo a sottoscrivere in termini di
11:09comunicazione, che ci dice per esempio i paesi, i settori e i criteri che vengono utilizzati
11:17nelle scelte di investimento e quindi lì dovremmo ritrovare qualche criterio di natura ESG
11:21o qualche tema, risparmio energetico, risparmio idrico, insomma vari criteri dovremmo poter
11:31individuare, non solo tematici ma a 100 gradi. Un altro aspetto per esempio quando abbiamo
11:37una rendicontazione del prodotto, normalmente quando sottoscriviamo prodotti finanziari poi
11:42ci viene rendicontato ex post, quindi questo ex ante, ex post ci viene rendicontato per esempio
11:47quello che è l'andamento del prodotto che abbiamo sottoscritto. Per esempio nell'ambito
11:51dei fondi comuni possiamo cercare di vedere il breakdown e quindi la composizione del portafoglio
11:57che non ci verrà mai data tutta, come è normale che sia, ma magari i primi 10 titoli
12:03in portafoglio, quindi riuscire a vedere quali sono i primi 10 titoli in portafoglio ci aiuta
12:07a capire le aziende all'interno delle quali il gestore ha deciso di investire e di avere
12:13in portafoglio e capire se effettivamente queste aziende, che molto spesso sono aziende
12:17note, ci richiamano un atteggiamento dell'impresa rivolta alla sostenibilità. Questo è per esempio
12:25un altro aspetto, poi lo dicevo anche prima, capire chi c'è realmente dietro al prodotto,
12:31quindi capire qual è la società che lo gestisce, capire il suo posizionamento, capire ancora
12:37una volta se ci sono degli indici, dei benchmark di riferimento a cui è ancorato il rendimento
12:41del prodotto, che siano benchmark ESG e sono quasi sempre connotati anche questi dall'acronimo ESG.
12:49Questo è molto utile perché c'è un terzo indipendente che va a comporre questi indici ESG
12:57e quindi abbiamo una sorta di validazione, diciamo così, anche se termine non è tecnicamente questo,
13:03che ci fa dire, beh, però se si confronta con questo indice che qualcun altro ha ritenuto
13:08ha composto un indice ESG, questa è una buona proxy per ritenere che sia un prodotto in quella direzione.
13:14Ecco, questi sono alcuni dei criteri che possiamo utilizzare.
13:17Ecco, mi sembra però di leggere tra le righe che quindi anche il ruolo della governance,
13:22quindi la famosa G all'interno dell'acronimo ESG, sia un ruolo determinante perché in effetti
13:28il modo in cui un'azienda attua la sua governance può effettivamente impattare
13:34sia sulla solidità dell'azienda, ma soprattutto anche nella redditività
13:40e di conseguenza poi andare a rispondere a quella che era la prima domanda,
13:45cioè se effettivamente questi investimenti possono essere più o meno redditizi
13:51rispetto a quelli tradizionali.
13:53Quindi sicuramente questo è un elemento da considerare, ma la domanda che poi le pongo direttamente
14:02è come riconoscere una buona governance, cioè come l'investitore retail può effettivamente
14:08al di là di tutti i documenti che lei ha già elencato, andare appunto a capire se effettivamente
14:15la governance che viene attuata ha un possibile risvolto positivo anche nel lungo termine.
14:29Anche questo è un domandone perché nel nostro acronimo ESG la parte legata alla G e quindi
14:36alla governance è forse quella, non voglio dire meno sviluppata perché non sarebbe corretto,
14:42ma sicuramente quella magari sulla quale l'attenzione in linea generale certe volte si concentra meno,
14:48siamo più abituati a parlare della E quindi dell'EVAR, dell'Abbiente, spesso parliamo della S quando
14:54parliamo di impatto a livello sociale, ma magari non parliamo così spesso della governance che invece
15:01come giustamente ricordava lei è un tema assolutamente centrale perché la governance di un'impresa è ciò che
15:07fa dell'impresa un'impresa organizzata, un'impresa che ha un risk management, quindi una gestione
15:14del controllo del rischio con dei presidi molto forti, ha dei processi decisionali che vengono
15:21strutturati e resi anche trasparenti, quindi tutto questo è governance, è una governance che deve
15:28coinvolgere l'azienda a 360 gradi, quindi a partire dal vertice a scendere e anche in modo trasversale,
15:34quindi noi possiamo capire se c'è una buona governance, per esempio nel caso delle imprese
15:39quotate è un pochino più semplice perché chiaramente le informazioni sono pubbliche, però elementi che
15:46ce lo fanno capire per esempio è capire come è strutturato un consiglio di amministrazione,
15:50che dovrebbe essere un consiglio che riflette diversità di genere, diversità generazionali,
15:56diversità di competenze e lo stesso anche l'azienda, capire se esistono per esempio all'interno
16:03dell'azienda delle politiche rivolte agli stakeholder interni, quindi ai propri dipendenti
16:09in termini per esempio di formazione, in termini di programmi di crescita manageriale,
16:15ma anche agli stakeholder esterni, quindi l'impresa per esempio attiva sul territorio,
16:20in che modo è attiva, sviluppa delle partnership con la pubblica amministrazione a favore della cultura,
16:26a favore dei giovani, a favore dell'accademia per esempio dell'ambiente universitario, del territorio in generale,
16:32quindi una buona governance è quella in cui un'impresa si organizza, si struttura,
16:38struttura il proprio processo decisionale, la propria organizzazione, avendo attenzione
16:42non soltanto verso gli shareholders e quindi verso gli azionisti, come è giusto che sia,
16:46ma anche verso i list e call, quindi verso tutti gli altri attori che in qualunque modo interagiscono
16:54con l'impresa a livello di filiera e questo dall'inizio alla fine.
16:58Certamente capire come l'azienda si posiziona, leggere notizie sull'azienda,
17:04voi fate un lavoro bellissimo a livello giornalistico perché riuscite spesso a mappare le aziende,
17:10darci delle informazioni e anche questo è molto importante, perché fa capire come si posiziona un'azienda.
17:16Concludo dicendo che altri elementi oggettivi possono essere i rating,
17:22quindi i rating sono delle forme di score, di punteggio, di riconoscimento
17:28che delle agenzie indipendenti, le agenzie di rating, danno alle imprese, possono dare alle imprese,
17:34esistono da moltissimi anni i rating SG, ecco possiamo cercare di capire se la nostra impresa,
17:40l'impresa che stiamo analizzando, è un'impresa che ha un rating SG magari focalizzato più sulla G.
17:46Ecco questo è un altro elemento, ancora una volta l'impresa è parte di un indice,
17:50perché se è parte di un indice anche qui vuol dire che è stato fatto un'analisi molto puntuale
17:57che porta l'impresa a un riconoscimento magari anche sul termine della G.
18:02Quindi sono vari elementi che si intersecano ai quali prestare attenzione.
18:08Questo è molto interessante e anzi invito i nostri ascoltatori a prendere nota
18:14di questi elementi da considerare e da valutare per i propri investimenti.
18:20Però se vogliamo proprio fare una sintesi, quindi andare a creare il portafoglio del futuro
18:26che sia sostenibile e intelligente, quindi un risparmiatore che oggi volesse iniziare a costruire un portafoglio
18:31con criteri SG. Da che cosa dovrebbe partire? Qual è il suo consiglio proprio per impostare
18:39in un'ottica di diversificazione tra strumenti sostenibili e eventualmente non sostenibili,
18:47non necessariamente SG, ma appunto con una sorta di bilanciamento ottimale?
18:53Allora, lei ha detto una parola, due parole assolutamente chiave.
18:59Diversificazione e bilanciamento.
19:01Quindi, premesso che io non posso e non sono nella veste, chiaramente...
19:05Non è questa la sede.
19:07...dare consigli di natura finanziaria su un asset class piuttosto che un altro evidentemente,
19:13ma queste due parole chiave che lei ha citato sono i driver dai quali partire.
19:17e quindi la diversificazione, come dicevamo all'inizio, è la linea guida da avere sempre e comunque poi
19:25un po' tutto di investimento che andiamo a fare.
19:27Quindi non focalizziamoci e non investiamo i nostri risparmi su un unico strumento finanziario,
19:33ma cerchiamo di diversificare, avendo un insieme diverso di strumenti finanziari.
19:39Teniamo presente che ci sono strumenti finanziari dove ci sono dei professionisti che fanno questo per noi,
19:44i fondi comuni di investimento, per esempio, sono dei basket che contengono tantissimi titoli
19:49e quindi c'è una diversificazione che viene fatta a monte da chi fa questo mestiere,
19:54quindi dai professionisti del settore.
19:56Altro elemento importante che lei citava è il bilanciamento,
20:00quindi cercare di bilanciare il nostro portafoglio non spingendosi su un unico paese,
20:08non spingendoci su un unico asset class, ma cercando anche qui magari di avere prodotti di varia natura,
20:15di vario tipo che possano essere sostenibili e magari anche non necessariamente tutti sostenibili.
20:20Sicuramente quello che dobbiamo avere in mente è che il portafoglio che va bene per me
20:25non necessariamente va bene per lei, non necessariamente va bene per i nostri ascoltatori.
20:29Quindi è importante affidarsi ai consulenti, ai consulenti finanziari e agli esperti del settore
20:35che ci possono aiutare con quella cosa che certe volte riteniamo molto curiosa
20:39ma che è molto importante, che è la scheda Mifid, nel capire, nel mappare quello che è il nostro recapitize,
20:45quindi il nostro profilo di rischio rendimento, il nostro obiettivo, perché è chiaro che
20:50che noi abbiamo farà la differenza tra il tipo di rischio.
20:56E che possono anche cambiare nel corso del tempo, quindi non necessariamente l'obiettivo che io ho oggi
21:00può essere lo stesso che avrò tra 5-10 anni, quindi va continuamente rivisto.
21:06Assolutamente sì, come anche il tipo di risorse che disponiamo e che possiamo investire
21:12e anche quello che sono le nostre esperienze, le nostre competenze,
21:16perché ci possono essere dei prodotti magari più complessi che magari per un investitore
21:21che approccia a certi tipi di investimenti non sono adeguati.
21:25Ecco, quindi l'insieme di tutte queste informazioni consentono di avere un portafoglio
21:30che sarà quello adatto per noi, dove le linee guida, mi permetto di dire,
21:35dovranno essere sempre diversificazioni, bilanciamento e lungo termine.
21:39Non dobbiamo avere paure, non dobbiamo avere fretta.
21:42Siamo abituati, la storia economica ci ha abituate a cicli e ricicli continui,
21:49quindi bisogna avere la pazienza di attendere la maturazione dei tempi giusti anche per i nostri investimenti.
21:57Ecco, quindi anche il ruolo dell'educazione finanziaria, della consapevolezza degli strumenti
22:02che vengono utilizzati è sicuramente centrale ed è importante quindi che anche i piccoli risparmiatori
22:08che conoscano i concetti chiave di finanza sostenibile.
22:11Ma le chiedo, quindi, qual è l'errore più comune che lei vede fare quando si parla
22:17appunto di investimenti ISG da parte dell'investitore retail?
22:23Allora, l'errore forse più comune è quello che dicevamo un po' all'inizio, no?
22:29Allora, in realtà ce ne sono due, confondere la finanza sostenibile con la filantropia
22:38che in realtà sono due concetti molto diversi.
22:41La filantropia è un qualcosa che non ha un'aspettativa, un'attesa di un rendimento finanziario.
22:48La finanza sostenibile, non a caso la parola prima è finanza, ha un'aspettativa di rendimento finanziario.
22:55Quindi non dobbiamo confondere questi due concetti, non dobbiamo pensare che sia qualcosa di altro e di diverso
23:03rispetto alla finanza tradizionale.
23:06È una finanza dove integriamo l'analisi finanziaria con l'analisi ISG.
23:12Quindi l'analisi finanziaria non viene meno, ma viene integrata dall'analisi ISG.
23:18L'altro errore che ogni tanto viene commesso è quello di ritenere che portando delle esclusioni
23:27di alcuni settori, di alcuni paesi, possa essere meno redditizia, lo dicevamo all'inizio.
23:33E questo non è assolutamente detto, dipende dal portafoglio che viene costruito
23:38e come abbiamo visto questi due concetti non sono strettamente correlati.
23:43E l'ultimo errore, ultimo per necessità di sintesi della nostra intervista,
23:50che mi capita di vedere, che in realtà qua mi consente di dire un pochino più ampio,
23:55non è solo della finanza sostenibile, un pochino più a 360 gradi,
23:59di immaginarsi che il mondo della finanza, e quindi anche quello della finanza sostenibile,
24:03vivano di vita propria, no?
24:05Siano questa entità virtuale completamente staccata dal resto del mondo
24:09dove c'è qualcuno che è dietro al computer, magheggia e fa cose.
24:12In realtà la finanza e la finanza sostenibile sono strettamente connesse con l'economia reale.
24:18E la finanza sostenibile, e pensiamo semplicemente alla finanza a impatto,
24:22quella rivolta a generare un impatto sociale o comunque un impatto rendi contabile
24:28anche in termini economici, ma che abbia un impatto sulle variabili sociali,
24:32sulle variabili ambientali, è strettamente correlato all'economia reale.
24:36È un acceleratore potentissimo per la crescita delle imprese.
24:40Quindi è un qualcosa che dobbiamo vedere come una leva strategica di crescita
24:46e di competitività sul mercato.
24:48Quindi questo secondo me è un altro aspetto molto importante.
24:52E ultimo il fatto di ritenere che la finanza sostenibile si esaurisce nell'ambiente.
24:56Non è così.
24:57La E è uno dei tre pilla.
25:00È forse quello al quale ci hanno maggiormente abituato,
25:04anche perché lo viviamo, il clima, cambiano le stagioni.
25:08Sì, forse anche come trend di marketing, come dicevamo all'inizio.
25:12Esatto, esatto.
25:14Però non è solo quello.
25:15Anzi, ci sono due.
25:17La S e la G che sono con la G.
25:19Esatto, esatto.
25:21Professoressa, io credo che abbiamo rappresentato in modo molto esaustivo
25:26questo tema, quello degli investimenti ISG.
25:30La ringrazio per essere stata con noi, per aver risposto alle nostre domande
25:33e spero eventualmente di poterla avere nuovamente ospite per altri approfondimenti.
25:38Grazie mille a lei e a tutti voi e ai vostri ascoltatori.
25:42Buongiorno.
25:43Grazie.
25:44Grazie.
25:45Grazie.
25:46Grazie.
25:47Grazie.
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