Présidentielle 2027 : un second tour Bardella-Mélenchon ? «C'est le duel le plus probable», affirme Jules Torres

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00:00Repinsoir week-end, 19h, 21h, Stéphanie Demureux.

00:04Et toujours en compagnie de Jules Torres et Sébastien Ligné.

00:07On évoquait il y a quelques instants cette interview fleuve de Jordan Bardella dans le JDD.

00:13Sébastien Ligné, vous faisiez le parallèle entre ce qui se passe, ce psychodrame au Pêl et Bourbon,

00:18avec notamment ce déluge de taxes, et puis l'affiche Jordan Bardella,

00:24qui est lui un petit peu au-dessus de tout ça, au contact des Français.

00:28Il n'empêche, ça ne vous a pas échappé, le RN qui est venu au secours du Parti Socialiste.

00:33D'ailleurs, Jean-Luc Mélenchon, tiens, on va l'écouter, Jean-Luc Mélenchon qui parle d'une autre alliance.

00:38J'ai compris comme tout le monde, ils ont changé d'alliance.

00:41Ils étaient alliés à gauche avec nous, avec les communistes et avec les verts,

00:44et maintenant, ils veulent s'allier avec M. Attal et avec ce qu'ils appellent, eux, le centre-gauche.

00:49Bon, je ne vois pas ce qu'il y a de gauche dans M. Attal, mais voilà, c'est ça leur calcul.

00:52Il y a de leur part aussi un amateurisme.

00:55Et l'amateurisme, le manque de professionnalisme, ça signifie qu'en réalité, ils s'en foutent de ce qu'ils votent.

01:01Ce qui compte pour eux, c'est juste qu'ils ont montré qu'ils pouvaient s'entendre avec M. Attal. Voilà tout.

01:06Alors là, Jean-Luc Mélenchon, en l'occurrence, parlait de l'alliance du PS,

01:10ses anciens amis avec les centristes,

01:13mais il y a aussi cette alliance avec le RN, qui a largement participé à voter ces taxes.

01:18Ça vous a évoqué quoi ? C'est étonnant, parce que dans l'interview, Jules Torres, que vous avez faite,

01:24Jordan Bardella parle de pro-business,

01:27il appelle les patrons, il leur dit qu'il a besoin d'eux.

01:31C'est vrai que c'est un petit peu contradictoire quand même.

01:32C'est intéressant, parce qu'on ne le sent pas mal à l'aise sur ces questions-là,

01:35mais on sent qu'il y a une autre fibre que celle qui est défendue à l'Assemblée nationale.

01:39Donc, j'ai l'impression quand même qu'il a du mal à participer à ce débat et à ce titre-là.

01:43Le fait d'être éloigné de tout ça, ça lui va plutôt bien.

01:47Après, quand on lui pose la question sur les taxes qui ont été votées par le RN,

01:51il assume.

01:52Le problème, c'est la faisabilité bien souvent de ces taxes.

01:54Je vais prendre les deux taxes qui ont fait le plus parler.

01:57La fameuse taxe sur les multinationales, qui serait contraire.

02:00Moi, je suis pour qu'on taxe davantage McKinsey, qui paye ses impôts dans le Delaware.

02:04Je suis pour que McDo paye autant d'impôts en France que les sociétés françaises.

02:10Et ça, je pense qu'il n'y a aucun Français qui est contre.

02:13Le problème, c'est que c'est contraire aux 125 conventions internationales qu'a signée la France

02:17avec les accords bilatéraux, avec d'autres pays, avec l'Union Européenne.

02:22Donc, c'est en cela qu'avec un seul amendement et un débat un peu faible, il est inapplicable.

02:26Et la deuxième des choses, c'est le fameux impôt sur la fortune improductive.

02:31Les assurances-vie, quand même.

02:32Donc, on met les assurances-vie, on enlève la résidence principale, mais on met les assurances-vie,

02:36on met, je crois, aussi les PEL.

02:38Il y a un gros sujet, Sébastien Ligné l'expliquera mieux que moi, par exemple, autour des œuvres d'art.

02:42Qui va venir estimer les œuvres d'art que certains possèdent chez eux ?

02:46Donc, en réalité, c'est vrai qu'on a un peu l'impression d'un amendement voté à la va-vite,

02:50qui n'a pas été beaucoup réfléchi.

02:52Et c'est un petit peu ce que je reproche, moi, à ce débat en ce moment à l'Assemblée.

02:55Sébastien Ligné.

02:56Oui, mais là où je ne suis pas d'accord sur le côté surprenant, c'est qu'on ne découvre pas aujourd'hui

03:00que le RN a, dans son programme, plusieurs mesures de justice fiscale,

03:05et que le RN a toujours été assez prompt à taxer les plus grands patrimoines,

03:09les très grandes entreprises, les super-dividences, etc.

03:12C'est l'épargne des Français, les assurances-vie.

03:15Je ne vais pas du tout défendre cette taxe.

03:17Je vous explique juste que cette proposition, le RN l'a votée,

03:22parce qu'elle fait, entre guillemets, partie, dans une version un petit peu différente,

03:26de ce que Marine Le Pen proposait dans son programme présidentiel en 2022.

03:30Donc moi, je ne peux pas dire aujourd'hui que je sois surpris que le RN vote une taxe pareille.

03:34Vous avez des Français qui ont voté pour un parti qui défendait cette taxe-là.

03:37Alors là où je suis d'accord avec Jules Torres, c'est qu'elle est extrêmement mal faite,

03:40et qu'elle ne correspond même pas à la vision originelle de Marine Le Pen et de son programme.

03:44Parce qu'en effet, il y a plein de zones grises.

03:46Le patrimoine immatériel, notamment le patrimoine mobilier,

03:49tout ce qui sont, contrairement chez les gens,

03:52les œuvres d'art, les livres anciens, les meubles, tout ça.

03:56Qui va l'expertiser ?

03:58Parce que si c'est à l'état d'expertiser, bon courage, déjà pour faire le tour.

04:01Et ensuite, c'est-à-dire quoi ?

04:02C'est-à-dire que la personne a un diplôme en œuvre d'art et en histoire de l'art pour juger une œuvre.

04:07Non, la seule chose qu'on devrait faire, c'est taxer à la vente, évidemment.

04:13Ceux qui font de la spéculation sur les œuvres d'art,

04:18je considère qu'il faut taxer les spéculations.

04:20Là, en l'occurrence, on ne taxe même pas les spéculations,

04:22on taxe l'œuvre en tant que telle et sa propriété.

04:24Parce qu'aujourd'hui, en France, on s'attaque de plus en plus à la propriété.

04:27C'est ça le problème, là où je suis d'accord avec vous.

04:29Mais le RN, ce n'est pas surprenant.

04:30Ils ont toujours eu un programme, on va dire, social ou socialisant.

04:33Oui, mais c'est vrai que c'est par rapport au discours de Jordan Bardella,

04:35dans les colonnes du JDD, qui est en effet très pro-business.

04:38On verra comment les choses évolueront, n'est-ce pas ?

04:41En tout cas, ça réussit plus tôt au président du RN.

04:44Vous avez vu ce sondage élabe, 35% il s'envole.

04:48Il a encore pris 4 points quand Édouard Philippe, second, en perd quelques-uns aussi.

04:53Il finit à 15%.

04:54Et alors surtout, il y a en embuscade quand même un certain Jean-Luc Mélenchon.

04:58Est-ce que si l'élection présidentielle avait lieu demain,

05:02est-ce qu'on pourrait se risquer à se retrouver avec un Jordan Bardella,

05:06Jean-Luc Mélenchon au deuxième tour, Jules Torres ?

05:08Quand on regarde les sondages, je dirais que c'est le combat, le duel le plus probable.

05:13Alors il faut faire évidemment extrêmement attention aux deux choses.

05:15D'abord, on n'est pas en campagne électorale.

05:17Et deuxièmement, on est 18 mois avant le scrutin.

05:21Mais la photographie à l'instant T est extrêmement intéressante.

05:23D'abord parce qu'en effet, Jordan Bardella est très très haut, 35%.

05:27Je pense que depuis Mitterrand, en premier tour, ça n'a pas existé.

05:33On est quasiment sur les mêmes scores en termes de différence qu'aux européennes.

05:37On a Edouard Philippe qui était à 25% l'an dernier, qui aujourd'hui se retrouve à 15%.

05:42On a des candidats de gauche qui sont extrêmement bas, entre 9 et 13%.

05:46Donc on a un seuil de qualification dans certaines hypothèses qui est à 12,5 dans l'hypothèse Attal de ce sondage-là.

05:53À 12,5, on est au second tour.

05:55Donc voilà, vous voyez que même l'élection présidentielle de 2002 avec Lionel Jospin,

05:59qui n'est pas au second tour, enfin Jean-Marie Le Pen qui est au second tour à 16%,

06:03eh bien c'est au-delà de tout ça.

06:05Donc c'est vrai qu'on a le sentiment que Jean-Luc Mélenchon est le meilleur à gauche en campagne.

06:10C'est d'ailleurs la seule incarnation...

06:11Il n'est pas loin de Raphaël Glucksmann, mais moi je suis toujours étonnée de voir à quel point

06:14les outrances de Jean-Luc Mélenchon et de son parti, finalement, ne le sanctionnent pas.

06:19Non, mais parce que les outrances de Jean-Luc Mélenchon n'ont pas commencé au 7 octobre ou récemment.

06:25C'est-à-dire qu'en 2022, il fait plus de 20%, les outrances de Jean-Luc Mélenchon existaient déjà.

06:32Donc aujourd'hui, oui, vous avez entre 20 et 25% de la population française qui est prêt à voter pour Jean-Luc Mélenchon

06:38dès le premier tour, malgré ses outrances, ou grâce à ses outrances.

06:41Parce que vous avez aussi une partie de la population française qui adore les outrances de Jean-Luc Mélenchon

06:45et qui se reconnaissent là-dedans.

06:47Et simplement, sur l'ERN, pour moi, il y a vraiment deux raisons.

06:49C'est là où Jules Torres a raison, c'est que c'est l'écart qui est stratosphérique.

06:52Et en fait, l'ERN bénéficie de deux choses.

06:55Un, du fait qu'il reste aujourd'hui le premier parti de rejet, c'est-à-dire que...

06:59Oui, c'est ce que j'allais vous demander, est-ce que c'est de l'adhésion ou est-ce que c'est du rejet ?

07:02C'est les deux. Le rejet dans le sens où, pour beaucoup de Français, l'ERN, c'est l'option qu'on n'a jamais essayé

07:08et finalement, tout le monde a raté, donc pourquoi pas l'ERN ?

07:10Ça, c'est la première logique de vote.

07:12Et la deuxième, c'est que sur tous les sujets, sur toutes les priorités des Français,

07:16l'ERN est aligné avec ces priorités-là, sur la sécurité, sur le pouvoir d'achat...

07:21Il y a ce côté, c'est les seuls qu'on n'a jamais essayé.

07:24Et même sur l'économie.

07:25Donc en fait, oui, c'est à la fois le parti qui bénéficie le plus du rejet parce qu'il n'a jamais gouverné,

07:30et en plus, ces constats et ces solutions sont aujourd'hui majoritaires dans toutes les strates de la société.

07:37Ils sont premiers, ils peuvent être premiers à la fois chez les retraités et chez les 18 ans.

07:41Ça, c'est quand vous avez un écart pareil, que vous êtes premier dans toutes les strates sociologiques,

07:46autant vous dire que la victoire, elle est quasiment acquise.

07:48Alors, on se demande la faute à Emmanuel Macron, point d'interrogation.

07:51Écoutez, il y avait un petit son assez intéressant, tout à la fin de l'émission de Pierre de Bileneau,

07:55ce matin sur CNews Europe 1, Thierry Breton, qui estime qu'il faudrait ne pas limiter le mandat présidentiel

08:02pour qu'on arrête un petit peu de faire n'importe quoi à la mi-mandat du deuxième mandat.

08:07Écoutez, je n'ai pas clair, mais lui va être plus clair que moi, Thierry Breton, ce matin.

08:10On a fait une erreur majeure, me semble-t-il, lorsqu'on a voté l'interdiction constitutionnelle

08:16de se présenter plus de deux fois à la présidence de la République.

08:19Je pense que c'est une erreur majeure qui est contre l'esprit des institutions,

08:22parce qu'aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ?

08:24Dès le second mandat, on est un canard sans tête,

08:26parce qu'évidemment, on sait qu'on va plus se représenter, donc on perd son pouvoir.

08:29Et la magie, la magie en politique, la magie dans le leadership,

08:32la magie dans la gestion des femmes et des hommes, ça demeure.

08:35Aujourd'hui, on s'est cassé cette opportunité, je pense qu'on en paye le prix cher.

08:39Je vois Sébastien Ligné s'entousiasmer.

08:42Est-ce que vous n'avez qu'envie qu'Emmanuel Macron se représente pour la troisième fois ?

08:46Je suis d'accord sur le principe de dire qu'il n'y a aucune raison

08:49de limiter le nombre de mandats présents.

08:51Celle-ci, un président fait dix ans extraordinaire.

08:54Emmanuel Macron ne revienne surtout pas, peut-être.

08:56Non, mais ce n'est pas le cas d'Emmanuel Macron.

08:57Mais si au bout de dix ans, vous avez un mandat extraordinaire

08:59et vous voulez continuer à changer le pays de la bonne manière,

09:03mais très bien qu'il le fasse, qu'il gouverne dix, quinze, vingt ans

09:06si le peuple français l'a décidé.

09:07Et Emmanuel Macron, moi je ne vois pas de mal au fait qu'il puisse être candidat.

09:11Les Français lui mettront une claque historique,

09:13mais au moins les Français auront décidé clairement que son tour était arrivé.

09:17Et il vous refera le théâtre antifasciste, il vous refera monter,

09:21il vous dira qu'il y a un péril russe qui est à nos portes,

09:25que c'est lui ou le chaos, et Emmanuel Macron sera réélu.

09:28Ah oui, mais enfin, ça reste des Français qui votent.

09:31Vous êtes le macroniste de la dernière.

09:33Vous allez l'appeler à la destitution.

09:34Si les Français réélus Emmanuel Macron, c'est que les Français ont décidé de rééler Emmanuel Macron,

09:37c'est pas de ma faute.

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