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00:00Abre el ex embajador argentino en Brasil.
00:12Tenemos conectado Juan Pablo Ololés, ex embajador argentino en Brasil,
00:17siguiendo lógicamente el minuto a minuto de esta situación.
00:20Buenas noches, embajador Diego Esteves y todo el equipo de Tierra de Nadie los saluda.
00:24Buenas noches, ¿cómo están? Gracias por la llamada.
00:27Muy bien, ¿dónde está usted en este momento? ¿Sigue en Brasil o ya está en la Argentina?
00:34No, no, yo hace tiempo que ya estoy en la Argentina, pero sigo a Brasil y lo que ocurre en Brasil diariamente.
00:41Claro. ¿Vivió o tuvo oportunidad de pasar...?
00:45Ocho años estuve viviendo en Brasil.
00:47Ajá. ¿Y en Río de Janeiro?
00:48Estuve ocho años de embajador.
00:50Eso en Brasilia, intuyo, ¿no?
00:52En Brasilia, pero nosotros tenemos doce consulados, lo cual hace que el embajador de Brasil,
01:01perdón, el embajador de Argentina en Brasil, tiene que recorrer el país permanentemente.
01:07Me imagino.
01:07Entonces, Río, San Pablo, en Río tenemos un consulado, en San Pablo tenemos un consulado, en Belo Horizonte tenemos otro, tenemos doce consulados.
01:18Es la operación más importante que tiene la Argentina en el exterior.
01:21Me imagino que durante su mandato le habrá tocado estos típicos casos, lamentablemente, de argentinos que entran por error a la favela en Río de Janeiro, ¿no?
01:32Que es uno de los principales destinos de los argentinos y pierden la vida, ¿no?
01:37Me imagino que eso lo habrá hecho toparse cara a cara con lo que significan estos...
01:40Sí, eso es bastante...
01:42Sí, esa ingenuidad ya se ha perdido, pero porque han ocurrido, como dice usted, hechos desgraciados.
01:50Lo que ocurre es que la favela es parte de la ciudad.
01:56¿Por qué digo esto?
01:58Porque en Río, cuando no existían las comunidades, como ellos lo llaman,
02:06porque no usan la palabra favela porque es un sentido despectivo.
02:11Claro, es estigmatizante.
02:13Es estigmatizante.
02:16Y las comunidades son gente de recursos medios bajos que llegan arriba a trabajar
02:26y, bueno, el primer lugar donde se pueden establecer es en las favelas
02:30de acuerdo a las condiciones socioeconómicas que tienen.
02:33Entonces, hay una enorme cantidad de gente en la favela,
02:38yo diría que sería la mayoría, que se dedican a trabajar durante el día.
02:45¿Y qué es lo que hace el narcotráfico?
02:48Bueno, busca refugio ahí.
02:51Eso conlleva a una conflictividad que los que trabajan en Río
02:59se encuentran con esta problemática en forma diaria.
03:03O sea, que uno estando en Río, eso lo vive con gente que está en las comunidades
03:08y ellos cuentan los problemas que tienen.
03:11Claro, sí, le agrego.
03:14Sí, dígame, dígame.
03:15Sí, le doy un ejemplo.
03:18La gente que está empleada, mucha gente vive en las favelas.
03:23Y un día veía a una empleada que estaba de muy mala cara
03:28y le pregunto qué es lo que le está pasando.
03:31Es que tuve que dejar mi hijo con la vecina porque empezaron los tiros a las 8 de la mañana.
03:38Entonces, esto es una vida dura
03:40que se le presenta a cualquier ciudadano que está viviendo allí.
03:46Sí, está naturalizado, ¿no?
03:49Sí, más que naturalizado, sufrido.
03:52Sufrido, claro, sufrido, exactamente.
03:54Le quería comentar, bueno, yo nací en Río Janeiro, tengo muchos conocidos
03:58y me hablan que es común entrar a las favelas
04:03y ver a jóvenes entre 20 y 30 años armados con ametralladoras,
04:10con fusiles AR-15, AK-47, digamos, de los de mayor poder de fuego que hay en el mundo, ¿no?
04:19Es inevitable pensar que acá hay una connivencia de parte de la política
04:23y a su vez preguntarse por qué ahora decidieron avanzar.
04:28Bueno, eso lleva tiempo nuevo y le voy a dar algunos complementos.
04:35Durante mi gestión hubo toda una investigación
04:38porque parte de esos, parte no de esos que usted nombra,
04:42pero en su época parte del armamento que había en algunas organizaciones
04:48eran provenientes de contrabando de la Argentina,
04:54robadas en la Argentina y contrabandeados.
04:57Bueno, a propósito de eso, hoy vamos a estar en comunicación
05:00con el abogado de un argentino, un porteño, que cayó preso el año pasado
05:06justamente por ser el principal proveedor, está acusado de ser el principal proveedor
05:11de armamento del Comando Vermelio, ¿no?
05:15Uno de los grupos narcocriminales más temidos y que ha respondido con fuego
05:18de la manera en que lo hizo, con granadas, con drones, con fusiles.
05:23Un argentino, ¿no?
05:24Está más cerca de lo que pensamos, ¿no?
05:27Bueno, nosotros lo que planteo es que esto no es un tema ideológico,
05:33esto es un tema de naturaleza política criminal
05:37en la cual los países tienen que ponerse de acuerdo
05:41porque este flagelo empieza a extenderse al resto de los territorios.
05:47Yo diría que Paraguay lo tiene en la zona limítrofe en Juan Caballero,
05:53la Argentina lo tiene en los lugares como Rosario, parte en el Conurbano
06:00y en todas otras regiones.
06:02Entonces hay que hacer un sistema de inteligencia regional
06:08que realmente esté a la altura de las circunstancias
06:11porque ellos van mucho más rápido que las instituciones
06:15y van más rápido que la política y van más rápido que la economía.
06:18Entonces, ¿qué es lo que uno piensa?
06:24En estas condiciones hay que tener una visión y un proyecto integral regional
06:29para que esto pueda tener algún día algún sistema de contención.
06:36Claro.
06:36Ahora, Juan Pablo, recién decíamos que la palabra más repetida
06:40y más temida al mismo tiempo en este momento en Río de Janeiro
06:43es represalia o venganza.
06:45Y yo le pregunto a usted si ve posible, conociendo cómo se manejan
06:49estas organizaciones narco-criminales, que haya víctimas fatales, inocentes,
06:55daños colaterales, que ahora la venganza...
06:57Siempre, siempre los hay.
06:59Siempre los hay.
07:00En realidad, uno de los temas que hay que tener presente
07:05es que muere gente que está en el delito,
07:10pero también muere gente que no está en el delito.
07:13Y esto es un tema delicado, porque hay quienes dicen
07:19no, pero eso es ideología.
07:21No, no es ideología.
07:22Esto es humanismo.
07:25Y el humanismo no tiene ideología, porque lo que hay que hacer...
07:28Uno, si está circunstancialmente en una calle de la favela,
07:33probablemente se pueda comer un tiro.
07:35Claro, pero un colega hace un ratito le preguntábamos sobre esto
07:39y nos decía que el 80, el 75% de los ciudadanos de Río de Janeiro
07:45estaban festejando, celebrando esta operación, este mega operativo,
07:50como algo exitoso, como algo que era necesario.
07:53Claro, ¿qué es lo que ocurre?
07:54Claro, ¿qué es lo que ocurre?
07:56Que el ciudadano carioca y en la comunidad sufre este problema diariamente.
08:03Claro.
08:05Entonces, yo le conté una anécdota, pero le puedo contar muchísimas más.
08:10Lo sufren diariamente.
08:11¿Por qué?
08:12Porque las comunidades, como ellos las llaman, son barrios extendidos en un morro.
08:23Imagínense ustedes, cambien la geografía y esto extiéndanlo en cualquier lugar de nuestro país.
08:30Si usted tiene todo para arriba, en cambio están en una horizontal.
08:35Bueno, eso está muy inserto en la misma ciudad.
08:38Y este es el problema, ¿cuál es?
08:44El problema es que hay una mirada que también está cruzada por razones políticas.
08:51Y esto también hay que decirlo.
08:53Juan Pablo, eso le quiero preguntar.
08:57Respecto a la disputa política entre el gobierno local,
09:01bajo el mando del gobernador Claudio Castro,
09:05y el gobierno de Nación, ¿no?
09:09Porque estos cuestionamientos que hubo de parte de Castro hacia Lula da Silva
09:15respecto al no envío, digamos, de las fuerzas federales.
09:20Bueno, ese es un tema.
09:22Ese es un tema.
09:23¿Qué quiere decir eso?
09:24Hay distintas vertientes, pero lo real es que Castro es un gobernador
09:34que tomó la línea que tomó, y dura, para decirlo.
09:40Pero él tiene competidores también.
09:42Tiene competidores dentro del Partido Liberal, que es el Partido Bolsonaro,
09:46claro, que uno es Freitas, que es el gobernador de San Pablo,
09:51que tiene un problema serio también en San Pablo con el primer comando capital,
09:56y tiene a otros competidores, como ser, por ejemplo, Sema,
10:00que no es del Partido Liberal, pero es del gobernador de Minas Gerais.
10:05Digamos, los sectores bolsonaristas y los sectores más ligados
10:10a los partidos de derecha están pensando el 26, que hay elecciones.
10:16Y Lula se está proponiendo como candidato también.
10:20O sea que hay un trasfondo político, por más que uno no lo quiera mirar o ver.
10:28La pregunta, Juan Pablo, es, se lo digo como alguien que estuvo el fin de semana
10:33en Río de Janeiro y vio como el narcotráfico en otras favelas,
10:37digamos, seguía reinando, ¿no? Y sigue reinando, de hecho.
10:42Entonces, es inevitable preguntarse si esta operación histórica,
10:46porque es la peor matanza de parte de las fuerzas policiales de Brasil
10:51contra civiles y contra narcotraficantes, que en definitiva son civiles también,
10:57si esto no tiene algún tipo de especulación política
11:01o si el gobernador no quiere ponerse una bandera para hacer campaña para el año próximo, ¿no?
11:08Mire, si es o no lo es, el efecto es el que usted dice.
11:15El efecto, de hecho, es un hecho político lo que está ocurriendo.
11:19Claro, eso es, digamos, inevitable, indiscutible.
11:22Es inevitable que no lo sea.
11:26Entonces, cuando Lula decide que vaya una misión a Río, que ha estado reunida,
11:34y bueno, ahí debe haber habido una conversación que todavía no está la información
11:38de qué es lo que se acordó ahí.
11:40Claro, desembarcó hace unas horas Lewandowski, ¿no?,
11:43que es el ministro de Justicia y Seguridad Pública Federal,
11:46es decir, del gobierno de Lula, y se reunió con el gobernador, ¿no?,
11:51con el gobernador de Río de Janeiro, y se han puesto de acuerdo
11:56para enfrentar el narcotráfico en conjunto.
12:00Pero hasta ayer, digamos, el gobernador de Río decía,
12:03tres veces le pedí que me mande refuerzos y no me los mandó, ¿no?
12:07Bueno, esa situación es bastante común, porque tampoco hay unidad de criterio
12:18de cuál es el nivel de participación que tienen que tener las Fuerzas Armadas.
12:23Claro, claro.
12:24A ver, si yo no me equivoco, embajador, corrígeme usted si no es así.
12:30Hasta hace tres años, para la Corte Suprema estaba prohibido, digamos,
12:35que fuerzas militares intervengan en favelas.
12:39Ahora, de tres años hacia acá, eso ha cambiado, ¿no?, cambió la jurisprudencia.
12:45Y, de hecho, hay una orden judicial en Río que habilitó la entrada
12:51de este grupo de BOPE a la favela en búsqueda de 180 militantes,
13:03dirigentes del Comando Vermelio.
13:05O sea que, desde el punto de vista legal e institucional,
13:09hay una orden judicial y ahí yo, pero lo que, digamos,
13:13lo que no se puede medir es la violencia.
13:15La violencia es violencia.
13:17Claro, claro.
13:18Pero, Juan Pablo, me parece que lo que es ahora un interrogante
13:21es quién va a salir favorecido a nivel político de este mega operativo,
13:26porque todavía no sabemos cómo va a terminar.
13:28Y sé que es difícil hacer futurología, pero me gustaría saber su percepción.
13:33Recién yo me preguntaba quién va a poner el punto final, el cese al fuego.
13:38¿Cómo va a terminar esta guerra que pareciera recién estar comenzando?
13:42Bueno, lo que pasa es que todas estas guerras que hay son guerras de posiciones
13:47en las cuales se avanza y se retrocede.
13:49De hecho, en este procedimiento, creo que se ha perjudicado seriamente
14:01a algunos líderes del narcotráfico del Comando Vermelio.
14:08Ahora, ¿cómo puede seguir?
14:10Eso, bueno, eso se verá con el tiempo y con la capacidad,
14:15tanto de persuasión como de acción.
14:18Y esto está en veremos.
14:21Esto recién comienza, ¿no?
14:23Claro.
14:23Más que comienza, ya comenzó, porque en el 2021,
14:27en el 2021, hubo una acción similar donde murieron 28 personas.
14:32Y ya, cuando eran 28, parecía un número hasta exagerado.
14:38Y hoy estamos en 120.
14:40O sea que esto va cambiando, obviamente.
14:42Embajador, bueno, muchísimas gracias.
14:43Tenemos más información de lo que está sucediendo ahora en Río de Janeiro.
14:46Le agradecemos el contacto.
14:49Un fuerte abrazo.
14:49No, yo le agradezco a ustedes.
14:51Excelente.
14:52Gracias.
14:53Gracias.
14:54Gracias.
14:55Gracias.
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