- il y a 1 semaine
À LA UNE / Budget de la Sécurité sociale : à votre santé !
Dans l'objectif de réduire le déficit français, le gouvernement de Sébastien Lecornu envisage de doubler l'ensemble des franchises médicales, de restreindre les durées maximales des arrêts maladie, ainsi que de supprimer les exonérations d'impôt pour les affections longue durée (ALD). Alors que les dépenses de santé augmentaient de 4,8 % par an depuis 2019, l'exécutif ambitionne de réduire ces dépenses avec un plafond à +1,6 %. À tout cela s'ajoute la question de la suspension de la réforme des retraites, que Sébastien Lecornu veut compenser par une contribution des mutuelles à hauteur de 2,25 % et une sous-indexation des pensions de retraites. Dès l'ouverture des débats lundi 27 octobre en commission des affaires sociales, les députés ont rejeté cette surtaxe. Ce texte suscite l'indignation da la plupart des professionnels de santé : « Le Projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2026 marque un tournant alarmant pour l'équilibre du système de santé français », fustige dans un communiqué le Conseil national de l'Ordre des médecins. L'UFSE-CGT a d'ores et déjà déposé un préavis de grève sur la période du 1er novembre au 31 décembre 2025. Quel impact aura le PLFSS sur l'accès aux soins de Français ?
Invités :
-Nathalie Coutinet, économiste de la santé en poste à l'université Sorbonne Paris Nord
-Daniel Bideau, Président de l'UFC-Que Choisir Clermont-Ferrand, animateur du réseau santé
-Jean-Paul Hamon, Médecin généraliste, Président d'honneur de la Fédération des Médecins de France
« Les off de Lou » : La bataille de Paris tourne à la guerre interne par Lou Fritel
« Quelle histoire ! » : Gabriel Zucman, l'étoile filante ? par Laurent Guimier
LA QUESTION QUI FÂCHE / Faut-il oublier la taxe Zucman ?
Gabriel Zucman multiplie les apparitions médiatiques et son nom continue de résonner dans les couloirs de l'Assemblée nationale. Le Parti socialiste faisait de la taxe pensée par l'économiste de l'Ecole normale supérieure (ENS) une des mesures essentielles pour ne pas censurer le gouvernement Lecornu II. L'exécutif ayant déjà rejeté cette taxe visant à imposer de 2% les patrimoines dépassant les 100 millions d'euros, le PS a sorti une version 2.0. En espérant convaincre le socle commun, les socialistes défendent désormais une taxe de 3% sur les patrimoines de plus de 10 millions d'euros, mais sans toucher aux entreprises familiales ou « innovantes ». Une version allégée qui rapporterait 5 à 7 milliards d'euros, contre 15 à 25 milliards pour la taxe originelle. Selon Politico, un ministre affirmait mardi 28 octobre que « le bloc central ne votera jamais un truc confiscatoire et anticonstitutionnel ». « Zucman c'est non. Ni light, ni hard, ni rien du tout », martelait le même jour Marine Le Pen au palais Bourbon. Dans ce contexte, l'impôt imaginé par Gabriel Zucman n'est-il pas mort-né ?
Invités :
-Damien Maudet, député « La France Insoumise » de Haute-Vienne
-Es
Dans l'objectif de réduire le déficit français, le gouvernement de Sébastien Lecornu envisage de doubler l'ensemble des franchises médicales, de restreindre les durées maximales des arrêts maladie, ainsi que de supprimer les exonérations d'impôt pour les affections longue durée (ALD). Alors que les dépenses de santé augmentaient de 4,8 % par an depuis 2019, l'exécutif ambitionne de réduire ces dépenses avec un plafond à +1,6 %. À tout cela s'ajoute la question de la suspension de la réforme des retraites, que Sébastien Lecornu veut compenser par une contribution des mutuelles à hauteur de 2,25 % et une sous-indexation des pensions de retraites. Dès l'ouverture des débats lundi 27 octobre en commission des affaires sociales, les députés ont rejeté cette surtaxe. Ce texte suscite l'indignation da la plupart des professionnels de santé : « Le Projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2026 marque un tournant alarmant pour l'équilibre du système de santé français », fustige dans un communiqué le Conseil national de l'Ordre des médecins. L'UFSE-CGT a d'ores et déjà déposé un préavis de grève sur la période du 1er novembre au 31 décembre 2025. Quel impact aura le PLFSS sur l'accès aux soins de Français ?
Invités :
-Nathalie Coutinet, économiste de la santé en poste à l'université Sorbonne Paris Nord
-Daniel Bideau, Président de l'UFC-Que Choisir Clermont-Ferrand, animateur du réseau santé
-Jean-Paul Hamon, Médecin généraliste, Président d'honneur de la Fédération des Médecins de France
« Les off de Lou » : La bataille de Paris tourne à la guerre interne par Lou Fritel
« Quelle histoire ! » : Gabriel Zucman, l'étoile filante ? par Laurent Guimier
LA QUESTION QUI FÂCHE / Faut-il oublier la taxe Zucman ?
Gabriel Zucman multiplie les apparitions médiatiques et son nom continue de résonner dans les couloirs de l'Assemblée nationale. Le Parti socialiste faisait de la taxe pensée par l'économiste de l'Ecole normale supérieure (ENS) une des mesures essentielles pour ne pas censurer le gouvernement Lecornu II. L'exécutif ayant déjà rejeté cette taxe visant à imposer de 2% les patrimoines dépassant les 100 millions d'euros, le PS a sorti une version 2.0. En espérant convaincre le socle commun, les socialistes défendent désormais une taxe de 3% sur les patrimoines de plus de 10 millions d'euros, mais sans toucher aux entreprises familiales ou « innovantes ». Une version allégée qui rapporterait 5 à 7 milliards d'euros, contre 15 à 25 milliards pour la taxe originelle. Selon Politico, un ministre affirmait mardi 28 octobre que « le bloc central ne votera jamais un truc confiscatoire et anticonstitutionnel ». « Zucman c'est non. Ni light, ni hard, ni rien du tout », martelait le même jour Marine Le Pen au palais Bourbon. Dans ce contexte, l'impôt imaginé par Gabriel Zucman n'est-il pas mort-né ?
Invités :
-Damien Maudet, député « La France Insoumise » de Haute-Vienne
-Es
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00:00Générique
00:00:01Bonsoir à tous et bienvenue dans chaque voix compte sur LCP Canal 8.
00:00:27Nous sommes ensemble pour une heure de débat et de décryptage en direct de l'Assemblée Nationale avec à mes côtés ce soir Lou Frittel, journaliste à Paris Match.
00:00:35Bonsoir Lou.
00:00:36Bonsoir.
00:00:36Et Laurent Guimier. Bonsoir Laurent.
00:00:38Bonsoir Adeline.
00:00:38Merci à tous les deux d'être là ce soir. Voici le sommaire de chaque voix compte avec à la une des députés au four et au moulin.
00:00:46Deux débats cruciaux sont en cours, celui du budget dans l'hémicycle et celui de la Sécu en commission.
00:00:52Et les discussions justement autour du projet de loi de finances de la Sécurité Sociale sont houleuses.
00:00:57La Sécu est une vieille dame malade et le gouvernement propose un remède de cheval qui ne passe pas.
00:01:03On va en décrypter les points chauds ce soir avec nos trois premiers invités.
00:01:07Bonsoir Nathalie Coutinet. Merci d'être là.
00:01:09Vous êtes économiste de la santé.
00:01:11Bonsoir Daniel Bideau, spécialiste du réseau santé à l'UFC Que Choisir.
00:01:15Bonsoir.
00:01:16Merci d'être là. Et je salue Jean-Paul Hamon, médecin et président d'honneur de la Fédération des médecins de France.
00:01:22Merci à tous les trois d'être là. Dans chaque voix compte, qu'y a-t-il ce soir dans les off de loup ?
00:01:27Ça se complique pour Rachida Dati à Paris. On va décortiquer pourquoi.
00:01:31À suivre à 20h, quelle histoire avec Laurent Guignet ?
00:01:34Et je vous parle ce soir de l'économiste Gabriel Zuckman, l'homme dont tout le monde parle en ce moment et qui au fond réinvente la figure de l'intellectuel engagé version 2.0.
00:01:43Alors justement, cela nous amènera à la question qui fâche ce soir dans la deuxième partie de chaque voix compte.
00:01:48Alors que cette taxe Zuckman continue de cristalliser les débats à l'Assemblée, eh bien on refait le match ce soir dans chaque voix compte.
00:01:56Avec Estelle Mercier, députée socialiste de Meurthe-et-Moselle, Damien Maudet, députée insoumis de Haute-Vienne et Daniel Labaronne, député ensemble pour la République d'Indre-et-Loire.
00:02:06Nous attendons évidemment vos questions ou vos réactions en flashant le QR code qui s'affiche ici sur votre écran.
00:02:11À 20h30, ce sera Bourbon Express, le journal de l'Assemblée nationale, présenté ce soir par Marco Pommier.
00:02:17Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement. Chaque voix compte, c'est parti.
00:02:26PLFSS, 5 lettres pour un texte technique mais éminemment politique.
00:02:35Le projet de loi de finances de la sécurité sociale est donc débattu en commission par les députés depuis lundi.
00:02:41Il fait 122 pages mais il contient 1700 amendements.
00:02:45Au menu, il y a évidemment la suspension de la réforme des retraites, mais il y a aussi un hôpital à bout, des comptes déficitaires et une potion amère
00:02:52puisqu'il faut trouver 7 milliards d'euros d'économie pour ramener le déficit de la Sécu à 17 milliards et demi.
00:02:58Thibaut Henoch nous résume pour commencer les trois premiers jours de débat en commission.
00:03:02À votre santé.
00:03:03Jusqu'ici, il avait fait parler de lui à cause de ça.
00:03:13Je proposerais au Parlement que nous suspendions la réforme de 2023 sur les retraites.
00:03:17Mais le projet de loi de financement de la sécurité sociale, deuxième jambe du budget de l'État, ne contient pas que des bonnes nouvelles.
00:03:25Côté santé, la cure n'est pas d'austérité mais la potion est amère.
00:03:30L'enveloppe des dépenses appelée on d'âme doit nettement ralentir sa progression.
00:03:34Objectif, 1,6% d'augmentation en 2026 contre 3,4% en 2025.
00:03:42Un grand coup de frein qui se traduit notamment par une mesure très décriée, une hausse des franchises médicales.
00:03:49Il est prévu une augmentation des montants de ce que je souhaite nommer les forfaits de responsabilité.
00:03:55Pour vous donner un ordre de grandeur, la contribution moyenne par assuré représente environ 42 euros supplémentaires par an.
00:04:02Une mesure repoussée en commission par les députés ce mercredi mais qui devrait revenir en séance.
00:04:08Autre volet, côté prestations sociales, ce n'est pas une angine mais une année blanche qui s'annonce.
00:04:15Les retraites notamment verraient leur revalorisation gelée.
00:04:19L'année blanche, c'est l'une des mesures d'économie les plus régressives.
00:04:22Ce sont les premiers déciles, les retraités et les familles touchant des allocations familiales qui, encore une fois, vont trinquer.
00:04:29L'année blanche n'est pas une politique qui se répétera souvent mais de manière exceptionnelle, compte tenu des enjeux.
00:04:35Effectivement, nous avons souhaité appliquer ce principe-là.
00:04:38Des mesures très débattues mais nécessaires selon le gouvernement pour éviter un dérapage incontrôlé.
00:04:44Si nous ne prenions pas de mesures cette année, les 23 milliards de déficit cette année deviendraient 29 milliards d'euros de déficit l'an prochain et 34 milliards d'euros à l'horizon de 2029.
00:04:55Un déficit que le gouvernement voudrait limiter à 17 milliards en 2026.
00:05:01Un chiffre qui peut encore évoluer.
00:05:03Comme pour la loi de finances, en l'absence de 49.3, rien ne dit que les députés suivront la prescription de départ.
00:05:11Alors pour bien poser les choses, Nathalie Coutinet, je voudrais d'abord qu'on rappelle où en sont aujourd'hui les comptes de la Sécu et quelles sont les dépenses qui explosent le plus.
00:05:20Alors les dépenses qui sont en hausse, il y a les arrêts maladie et les indemnités pour les arrêts maladie.
00:05:28Il y a les affections longue durée parce qu'effectivement, les affections longue durée, c'est la prise en charge des patients qui ont des maladies chroniques, par exemple.
00:05:36Et on s'aperçoit que ce nombre augmente fortement et les dépenses d'affections longue durée représentent une grosse part des dépenses de la Sécurité sociale.
00:05:44Et qu'à venir, ça va augmenter encore plus en raison du vieillissement de la population, mais aussi du développement d'un certain nombre de maladies chroniques, comme le diabète par exemple.
00:05:52Mais le docteur qui est à côté de moi est sûrement mieux compétent.
00:05:55Mais ce qu'il faut préciser, c'est qu'on a des dépenses, mais on a des recettes.
00:05:58Un déficit, c'est un décalage entre les recettes et les dépenses.
00:06:01Tout le monde peut le comprendre.
00:06:02Et on a aussi beaucoup baissé les recettes de la Sécurité sociale ces dernières années.
00:06:06Vous pouvez nous rappeler quelles sont les recettes de la Sécu ?
00:06:08Alors, les recettes, ce sont les cotisations sociales, bien sûr, la contribution sociale généralisée, et puis certains impôts, la CSG, et puis certains impôts comme sur les taxes, sur l'alcool par exemple, ou le tabac.
00:06:19Mais les cotisations sociales, elles sont payées à la fois par les employeurs et les salariés.
00:06:24Et on a beaucoup baissé ces dernières années les cotisations sociales employeurs, parce que ça faisait partie de la politique de l'emploi.
00:06:30L'idée que, d'ailleurs, les employeurs ne parlent pas de cotisations mais de charges, mais c'est quand même la même chose.
00:06:35Et l'idée que les charges sociales ou les cotisations étaient un frein à l'emploi.
00:06:39Et donc, depuis les années 90, on a beaucoup baissé.
00:06:42Aujourd'hui, c'est 80 milliards d'euros qui ne vont pas dans les caisses de la Sécurité sociale, en allègement de toutes sortes.
00:06:47Et il faut sans doute revoir.
00:06:48La politique de l'emploi, cette politique de l'emploi, elle ne fonctionne pas.
00:06:51Il y a un rapport de la Cour des comptes qui date de mai 2025 et qui explique très clairement que c'est inefficace.
00:06:56Et donc, il faut sûrement, alors le gouvernement a commencé à le faire, revoir ces allègements de charges des entreprises,
00:07:04pour aussi ramener des recettes à la Sécurité sociale.
00:07:08Parce qu'on sait que les dépenses vont continuer d'augmenter.
00:07:11J'ai parlé des infections de longue durée, mais le coût des soins augmente aussi.
00:07:14On a de plus en plus des techniques médicales qui sont coûteuses.
00:07:17Et la population augmente aussi.
00:07:19Donc, on ne peut pas baisser les dépenses.
00:07:22On peut transférer ce que fait le gouvernement, de plus en plus la charge de la Sécurité sociale vers les assurances complémentaires.
00:07:28Mais les dépenses en elles-mêmes ne peuvent pas être contenues au-delà des besoins d'une population qui est plus âgée, qui augmente,
00:07:36et pour lequel le coût des soins est aussi plus élevé.
00:07:40Alors, ceci étant posé, on va entrer dans le vif du sujet de ce PLFSS 2026, qui demande donc des mesures d'économie, à hauteur de 7 milliards d'euros.
00:07:48Il y a un acronyme qu'on a notamment entendu, d'ailleurs, dans le sujet de Thibault Enoch, c'est l'ONDAM.
00:07:52L'ONDAM, c'est l'objectif de dépense de l'assurance maladie.
00:07:55C'est le chiffre magique pour la Sécu.
00:07:58Il faut freiner la croissance de ce ONDAM, la croissance des dépenses de santé.
00:08:02Et donc, l'objectif est que l'ONDAM soit 1,6% l'an prochain.
00:08:06Mais il se trouve que dans le ONDAM, il y a deux choses différentes.
00:08:11Il y a deux parties. Il y a la médecine de ville et il y a l'hôpital.
00:08:14Et alors là, je vais me tourner vers Jean-Paul Hamon.
00:08:16Parce que la médecine de ville, c'est elle qu'on va demander, en tout cas pour l'instant, en l'état du budget de la Sécu,
00:08:21le plus d'efforts avec un ONDAM qui serait limité à 0,9%.
00:08:26Concrètement, pour les médecins, ça va se traduire comment ?
00:08:30Si on vous dit ONDAM à 0,9%.
00:08:31On finit par être habitué. Vous savez, en France, s'il y a un problème, quel que soit ce problème,
00:08:38ce sont les médecins libéraux qui sont responsables.
00:08:42Franchement, on n'arrête pas de nous bassiner avec le vieillissement de la population.
00:08:45Mais qu'est-ce qu'on fait pour maintenir les personnes âgées à domicile ?
00:08:47Qu'est-ce qu'on fait ?
00:08:49Vous avez des infirmiers qui se déplacent à domicile pour 2,75€ ?
00:08:52Des kinés qui se déplacent à domicile pour 4€ ?
00:08:54Est-ce qu'il y a une profession en France qui se déplace à domicile pour 2,75€ et 4€ ?
00:08:59Est-ce qu'on maintient les gens à domicile sans kinés, sans infirmiers ?
00:09:02Là, j'entendais un député de la France Insoumise qui voulait limiter les aides...
00:09:08La niche fiscale sur le CISAP, le crédit d'impôt pour les services à la personne.
00:09:12La niche fiscale sur l'aide à l'emploi, si vous voulez.
00:09:13Si il y a 700 000 personnes qui sont maintenues à domicile grâce à ça,
00:09:17et il y a des députés qui osent vouloir limiter ça.
00:09:21Vous savez, les médecins libéraux, la médecine de ville,
00:09:24règle 94% des problèmes de santé. 94%.
00:09:28Or, on ne parle que de l'hôpital.
00:09:30On ne fait rien pour, justement, éviter les hospitalisations et les raccourcir.
00:09:34Est-ce qu'il vaut mieux pas dépenser 100€ sur la médecine de ville,
00:09:38sur les infirmiers, sur les pharmaciens, sur les kinés,
00:09:41pour maintenir les gens à domicile, que de dépenser 1 500€ d'hospitalisation ?
00:09:45Ça, même un député bas de plafond peut le comprendre.
00:09:48Et c'est ça qui est absolument insupportable.
00:09:50Parce que là, qu'est-ce qu'on voit dans ce PLFSS ?
00:09:52On voit qu'il n'y a aucun moyen sur la médecine de ville.
00:09:54On voit qu'il n'y a aucune organisation des soins.
00:09:56Aucune organisation des soins.
00:09:58On continue à voir des prestataires à la sortie de l'hôpital.
00:10:00J'ai vu ça encore, il n'y a pas longtemps,
00:10:02une dame de 92 ans qui était vraiment en fin de vie.
00:10:05J'ai vu arriver un mètre cube de médicaments la veille de sa mort.
00:10:08Un mètre cube de médicaments fournis par le prestataire de l'hôpital
00:10:11alors qu'il y avait un pharmacien en face.
00:10:13Si les pharmaciens de proximité n'étaient pas concurrencés par ces prestataires,
00:10:16pour moi, un pharmacien de proximité, c'est une sécurité sanitaire.
00:10:19Et si je ne peux pas m'appuyer sur les infirmiers libéraux,
00:10:21eh bien la personne âgée, elle va à l'hôpital.
00:10:23Et à l'hôpital, combien de jours ?
00:10:25Donc c'est ça qui est insupportable, si vous voulez.
00:10:27On pourrait limiter les hospitalisations, les raccourcir,
00:10:30et on ne fait rien pour le faire.
00:10:31Ça, l'organisation des soins, ce serait capital.
00:10:34On se plaint de la désertification.
00:10:36Mais qu'est-ce qu'on fait pour inciter les jeunes à s'installer ?
00:10:38C'est pas parce qu'on donne une prime de temps en temps
00:10:39dans les zones d'intervention prioritaire.
00:10:42On devrait, là, on pourrait avoir,
00:10:44on vient de pondre un décret sur le docteur junior.
00:10:46Vous savez, les médecins généralistes,
00:10:48ils avaient signé pour 9 ans, on vient de leur encoller 10.
00:10:50Et cette dixième année, ils vont la faire dans les déserts.
00:10:52On leur donne 300 euros de prime,
00:10:53et un mode de rémunération qui a été pondu,
00:10:55il y a un décret qui est sorti,
00:10:57ça a été pondu par un techno sous acide.
00:10:59Parce que franchement, là, c'est absolument insupportable.
00:11:02Jean-Paul Hamon, il est très remonté ce soir.
00:11:04Non, non, non, mais attendez.
00:11:04On colle une dixième année au seul généraliste,
00:11:06et on ne fait rien pour qu'il soit incité.
00:11:07Vous savez, j'avais proposé que, justement,
00:11:10cette dixième année qui vient d'être imposée,
00:11:12on garantisse un doublement du salaire à ce jeune
00:11:14qui avait signé pour 9 ans et à qui on vient d'imposer 10.
00:11:17On garantit un doublement du salaire, on le loge,
00:11:19on lui permet de travailler dans de bonnes conditions
00:11:21avec un secrétariat présentiel
00:11:22et un maître de stage qui soit joigné à vos téléphones,
00:11:25parce que ce sont des vrais docteurs,
00:11:26ce sont des gens qui ont une licence de remplacement, etc.
00:11:28Eh bien, un conseiller de Matignon m'avait répondu,
00:11:30mais doubler le salaire, comme vous y allez,
00:11:33ça fait 60 consultations par semaine, je vais vous dire.
00:11:35Donc, doubler le salaire, comme vous y allez,
00:11:38je lui avais dit, mais écoutez, excusez-moi, monsieur,
00:11:39mais doubler le salaire à un BAC plus 10
00:11:41qui a des responsabilités telles,
00:11:42qui a un suicide tous les 18 jours,
00:11:44excusez-moi, mais je suis étonné que vous soyez choqués.
00:11:47Daniel Bidot, les angles morts
00:11:49dans ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale
00:11:51dont parle Jean-Paul Hamon,
00:11:52vous les avez notés, vous aussi.
00:11:53C'est-à-dire qu'on parle d'économie,
00:11:55mais on ne parle pas de l'organisation des soins.
00:11:56– Exactement, moi, ce que je viens d'entendre
00:12:00de la part de monsieur Hamon, je l'approuve.
00:12:03C'est-à-dire qu'effectivement,
00:12:04l'accessibilité des soins doit exister pour tous les usagers.
00:12:08Et nous, à l'UFC Que Choisir,
00:12:09c'est vrai, ce que nous avons remarqué,
00:12:11c'est quand même que la répartition des médecins
00:12:13sur l'ensemble du territoire national
00:12:15était particulièrement disparate,
00:12:17qu'actuellement, les mesures qui étaient prises
00:12:20n'étaient pas des mesures incitatives
00:12:22pour aller effectivement dans des déserts médicaux
00:12:25ou en tout cas dans des zones problématiques.
00:12:29Peut-être faut-il un accompagnement,
00:12:31peut-être faut-il aussi voir un petit peu
00:12:33quelles sont les aides aux services publics
00:12:35dans ces secteurs pour que l'ensemble,
00:12:38à la fois médecins et services publics,
00:12:41puissent continuer à fonctionner.
00:12:43Ça, c'est une chose.
00:12:44Mais je pense qu'au lieu de taxer toujours les patients,
00:12:50parce que c'est quand même ce qui arrive,
00:12:51c'est nous qui payons les franchises,
00:12:55y compris d'ailleurs chez le généraliste,
00:12:57puisque actuellement, dans le PLFSS,
00:13:00il est prévu de doubler la franchise auprès des médecins.
00:13:04Quelque part, c'est toujours le patient usagé qui paye.
00:13:09Il paye soit directement le médecin,
00:13:13soit il paye aussi par l'intermédiaire
00:13:15de ses complémentaires santé
00:13:17qui, elles aussi, récupèrent sur l'usager
00:13:22ce qu'elles dépensent pour lui.
00:13:24La franchise médicale, ça a été...
00:13:27Effectivement, c'est dans ce PLFSS.
00:13:29On en a beaucoup parlé ces derniers jours.
00:13:31Ça a été un motif de crispation aussi chez les députés.
00:13:35On rappelle que le gouvernement veut doubler
00:13:37la franchise médicale.
00:13:38C'est-à-dire qu'aujourd'hui, Nathalie Coutinet,
00:13:40une boîte de médicaments est grévée
00:13:42d'une franchise de 50 centimes.
00:13:44Un euro.
00:13:45Un acte paramédical, ça passerait à un euro.
00:13:48Non, ça passerait à deux euros.
00:13:48Ça passerait à deux euros.
00:13:49C'était un euro.
00:13:51Un euro depuis le mois de mars 2024.
00:13:54C'était 50 centimes pendant très longtemps.
00:13:56C'est passé en mars 2024 à un euro.
00:13:58Et le projet du gouvernement, c'est de passer à deux euros.
00:14:02Dans l'esprit de cette franchise médicale,
00:14:04à l'époque, il y avait l'idée aussi
00:14:06de responsabiliser les patients.
00:14:08Il y a toujours cette idée.
00:14:08C'est une punition, en fait.
00:14:10Oui, il y a toujours cette idée.
00:14:11Déjà, moi, je ne crois pas tellement
00:14:13à la responsabilisation des patients
00:14:14parce que je pense que depuis maintenant longtemps,
00:14:16les patients sont devenus quand même responsables
00:14:18de leur santé et ont bien compris
00:14:19que la santé avait un coût et qu'ils le payaient.
00:14:24Mais disons que le problème,
00:14:26c'est que ces franchises,
00:14:27elles vont porter essentiellement
00:14:30sur les patients les plus nécessiteux,
00:14:32les plus pauvres.
00:14:34C'est ça, le problème.
00:14:34Ce n'est pas tellement les 50 centimes
00:14:36ou les 1 euro.
00:14:37Et en plus, en termes de responsabilisation,
00:14:39à partir du moment où on ne le sait pas,
00:14:41parce que le système actuel,
00:14:42c'est en fait, la Sécu ne vous rembourse pas 1 euro.
00:14:45Qui le sait ?
00:14:47En fait, personne.
00:14:48Donc, il n'y a pas de responsabilisation
00:14:49de cette manière-là.
00:14:50D'où l'idée du gouvernement
00:14:51de la faire payer directement
00:14:53aux patients dans les pharmacies, par exemple.
00:14:56Ce n'est pas non plus...
00:14:57C'est le médecin aussi.
00:14:58Le problème, c'est est-ce que vraiment
00:15:02on a du nomadisme médical
00:15:05où on a des gens qui achètent
00:15:06des boîtes de médicaments ?
00:15:07Il y a aussi une responsabilité
00:15:08des pharmaciens et des médecins.
00:15:09Quand vous sortez de l'hôpital,
00:15:10vous avez une ordonnance non comme le bras.
00:15:12Le pharmacien va vous donner
00:15:13tout le traitement,
00:15:14alors que peut-être vous n'avez pas besoin
00:15:16d'autant de boîtes de compresse,
00:15:18d'autant d'antidouleurs, etc.,
00:15:20qui vous est prescrit.
00:15:21Donc, tout le monde doit faire attention,
00:15:23y compris les patients, bien sûr,
00:15:26les médecins aussi, et les pharmaciens.
00:15:28Elle ménage, Jean-Paul Amon.
00:15:30Vous avez vu, elle a...
00:15:31C'est bon, il s'est apaisé.
00:15:34Le volcan va de nouveau entrer en éruption.
00:15:36La difficulté, c'est qu'on va porter tout ça...
00:15:39Parce que, n'oubliez pas,
00:15:40j'ai oublié quelque chose,
00:15:40c'est que les médicaments
00:15:41ne sont pas remboursés à 100%.
00:15:42De toute façon, il y a une part
00:15:44qui est prise en charge par les patients
00:15:46ou par les complémentaires.
00:15:47Mais vous avez beaucoup de patients
00:15:48qui n'ont pas de complémentaires.
00:15:49Il ne faut pas oublier
00:15:50qu'il y a 4% de la population
00:15:51qui n'a pas de complémentaires.
00:15:54Ce sont les patients
00:15:54les plus en difficulté.
00:15:56C'est des gens qui sont précaires,
00:15:58c'est des chômeurs
00:15:58ou des personnes âgées
00:16:00qui n'ont pas les moyens
00:16:01de se payer une complémentaire
00:16:02parce que c'est très cher
00:16:03et que c'est sur ces populations-là
00:16:05qu'on va faire reporter
00:16:06la réelle charge de ça
00:16:08et que ça peut conduire
00:16:09à des renoncements aux soins, par exemple.
00:16:11Jean-Paul Amon, deux choses.
00:16:12D'abord, est-ce que, dans votre cabinet,
00:16:14vous avez des patients
00:16:15qui, justement, vous disent
00:16:16« Mais moi, je n'ai pas les moyens
00:16:18de payer la franchise
00:16:19sur les boîtes de médicaments.
00:16:20Donc, vous m'en prescrivez un peu moins. »
00:16:22Ils n'ont pas besoin
00:16:22de le dire.
00:16:23Vous savez, nous,
00:16:25on est des médecins
00:16:26de proximité,
00:16:27on est des médecins de famille.
00:16:28Vous connaissez vos patients
00:16:29et vous connaissez leur revenu.
00:16:30On connaît les patients,
00:16:30on sait où ils habitent,
00:16:31on sait quels sont leurs moyens.
00:16:33Donc, ils n'ont pas besoin
00:16:34de nous le dire.
00:16:34C'est vrai que c'est une mesure
00:16:36pour penser
00:16:37qu'on pourra récupérer
00:16:38cette franchise
00:16:39et en plus la redistribuer
00:16:40à la Sécurité sociale.
00:16:41Franchement,
00:16:42ils n'ont pas l'air
00:16:42de voir quels sont
00:16:43les horaires
00:16:44des médecins libéraux.
00:16:46Moi, je trouve
00:16:46que le vrai problème
00:16:47quand on parle
00:16:48vraiment en ce moment,
00:16:49ce sont les dépassements
00:16:51d'honoraires.
00:16:52La chasse a été lancée
00:16:53par l'HCAM
00:16:53sur les dépassements
00:16:54d'honoraires.
00:16:55Seulement,
00:16:55qui sait que les honoraires
00:16:57des chirurgiens
00:16:58et des spécialistes
00:16:59n'ont pas été augmentés
00:16:59depuis 2003 ?
00:17:00Alors, on va venir
00:17:01aux dépassements d'honoraires
00:17:02mais je voulais rester
00:17:02sur la franchise médicale
00:17:03parce qu'il se trouve
00:17:04que la consultation
00:17:05chez le médecin
00:17:06serait aussi concernée
00:17:07par un doublement
00:17:07de la franchise médicale.
00:17:09Donc là, cette fois,
00:17:09on passerait de,
00:17:11arrêtez-moi si je me trompe,
00:17:122 euros à 4 euros.
00:17:13Oui, 2 euros à 4 euros, oui.
00:17:15Vous allez l'appliquer ?
00:17:16Moi, en tous les cas,
00:17:18je peux vous dire
00:17:18que l'ensemble des généralistes
00:17:20ne participera pas
00:17:21à cette manœuvre.
00:17:23Il est hors de question
00:17:24que je recueille
00:17:25les franchises des patients.
00:17:27Je ne suis pas
00:17:27un trésorier payeur
00:17:28de la Sécurité sociale.
00:17:30Il y a deux choses,
00:17:30en fait.
00:17:31Il y a deux choses différentes.
00:17:32Il y a le doublement
00:17:32des franchises
00:17:33qui étaient préalablement,
00:17:35en fait,
00:17:36gérées par la Sécurité sociale
00:17:37puisque finalement,
00:17:38elles ne remboursaient
00:17:39les patients.
00:17:39et le projet
00:17:40de faire
00:17:41des médecins généralistes
00:17:42le recueil
00:17:45de receveurs
00:17:48de ces franchises.
00:17:49Ça, ils peuvent l'oublier
00:17:50parce que franchement,
00:17:52tout notre boulot,
00:17:53c'est justement
00:17:53de regagner du temps médical.
00:17:55On a déjà 20%
00:17:56de charges administratives
00:17:57dans notre travail
00:17:58et je peux vous dire,
00:17:59on préfère s'occuper
00:17:59des patients
00:18:00que de recueillir
00:18:01les franchises,
00:18:03de les transmettre
00:18:03à la case d'assurance maladie
00:18:04qui ne manquera pas
00:18:05de nous dire
00:18:06que vous avez fait
00:18:06tant de consultations
00:18:07mais que vous n'avez pas
00:18:07récupéré tant de franchises.
00:18:08franchement,
00:18:10déjà qu'on récupère
00:18:11des indus
00:18:11sur des CMU
00:18:12ou des C2S
00:18:14à qui on fait
00:18:15un tiers payant,
00:18:15etc.
00:18:16Franchement,
00:18:17mais comment ils ont
00:18:18pu penser à ça ?
00:18:19Ils ont aussi pensé
00:18:21à appliquer
00:18:22la franchise médicale
00:18:23aux dentistes
00:18:24qui en étaient jusque-là
00:18:24exemptés
00:18:25dans les cabinets.
00:18:28Autant vous dire
00:18:28que ça fait déjà
00:18:29grincer des dents.
00:18:30reportage à Calais
00:18:31d'Hélène Bonduelle
00:18:32et d'Halibor Samac.
00:18:33s'il vous plaît.
00:18:34Bien,
00:18:37donc pas de problème,
00:18:39on fera un détartrage
00:18:40lors du prochain rendez-vous
00:18:41et puis on rediscutera
00:18:44des couronnes.
00:18:47Cette patiente rend visite
00:18:49deux fois par an
00:18:49à son dentiste.
00:18:51Une consultation de suivi
00:18:53qui ce jour-là lui coûte...
00:18:5423 euros,
00:18:55s'il vous plaît.
00:18:57La sécurité sociale
00:18:58lui remboursera
00:18:5960% du montant,
00:19:01sa mutuelle,
00:19:02si elle en a une,
00:19:0340%.
00:19:04Mais l'an prochain,
00:19:05elle pourrait en être
00:19:06de sa poche
00:19:06pour quelques euros.
00:19:08Comme il en existe déjà
00:19:10pour les généralistes
00:19:11ou les médicaments
00:19:12en pharmacie,
00:19:13une participation forfaitaire
00:19:15pourrait être appliquée
00:19:16pour les consultations dentaires.
00:19:18Je pense qu'il y aura
00:19:19des patients
00:19:22qui vont hésiter
00:19:23avant de faire des soins
00:19:24chez le dentiste
00:19:25comme chez le médecin traitant.
00:19:27C'est l'une des pistes
00:19:28d'économie du budget
00:19:29de la sécurité sociale
00:19:31proposée par le gouvernement.
00:19:33Une mesure que ce dentiste
00:19:35explique régulièrement
00:19:36à ses patients
00:19:37depuis quelques jours.
00:19:38Ils cherchent des sous.
00:19:40Ils cherchent des sous.
00:19:41Ils cherchent des sous
00:19:42un peu dans tous les coins.
00:19:43Ils grattent les os.
00:19:45On est à l'os, oui.
00:19:47On est à l'os, effectivement.
00:19:48Tant que j'ai l'assise financière
00:19:50suffisante,
00:19:51ça va.
00:19:52Mais c'est vrai
00:19:53que ce n'est peut-être
00:19:54pas le cas pour tout le monde.
00:19:56Ce n'est pas le cas
00:19:57de tous vos patients, docteur.
00:19:58Non, non.
00:19:58Ce n'est pas le cas
00:19:58de tous les patients.
00:19:59Et puis surtout,
00:20:00c'est un plus
00:20:02qui se rajoute un plus
00:20:03qui se rajoute un plus.
00:20:04Il y a deux ans,
00:20:05le taux de remboursement
00:20:06des soins dentaires
00:20:06est passé de 70%
00:20:08par la sécurité sociale
00:20:09à 60%.
00:20:10Alors les Français
00:20:10ne s'en sont pas aperçus
00:20:11parce que la différence
00:20:12a été prise en charge
00:20:12par l'homme mutuel.
00:20:14Sauf que l'année d'après,
00:20:15les mutuels ont vu
00:20:16leurs tarifs augmenter.
00:20:17Et là, on est de nouveau
00:20:18sur la même chose
00:20:22et augmenteront.
00:20:23Le docteur Schmitt
00:20:24regrette ce nouveau
00:20:26désengagement
00:20:26de la sécurité sociale
00:20:28dans la santé buccodentaire.
00:20:30Avec son syndicat,
00:20:31il milite pour que l'État
00:20:33investisse dans la prévention.
00:20:35Plutôt que de faire
00:20:36des mesures comptables,
00:20:37on se dit peut-être
00:20:38que si on pousse les gens
00:20:40à venir régulièrement
00:20:41faire des contrôles,
00:20:43on va anticiper des choses.
00:20:44Et donc à terme,
00:20:45on aura moins de dépenses.
00:20:47Nous, on souhaiterait
00:20:47par exemple privilégier
00:20:48ces patients-là.
00:20:50Vous venez régulièrement
00:20:51en consultation,
00:20:51vous aurez droit
00:20:52à des bonus,
00:20:53à des plus par exemple
00:20:55en remboursement
00:20:55ou des choses comme ça.
00:20:57Ce n'est pas pour pénaliser
00:20:58ceux qui ne viendraient pas,
00:20:59mais pour favoriser
00:21:00ceux qui viennent.
00:21:02Selon l'assurance maladie,
00:21:04deux Français sur dix
00:21:05renoncent aux soins dentaires
00:21:06en raison de leur coût.
00:21:09Oui, parce que c'est ça
00:21:10la conséquence,
00:21:10c'est le renoncement aux soins.
00:21:11Jean-Paul Amon,
00:21:12vous vouliez ajouter
00:21:12quelque chose
00:21:13sur les franchises médicales ?
00:21:14Oui, parce que
00:21:15sur les franchises médicales,
00:21:15l'État espère
00:21:16récupérer 700 millions d'euros.
00:21:18Et là, en ce moment,
00:21:19vous avez tous vu
00:21:20de la publicité à la télévision
00:21:21pour un vaccin
00:21:22contre le zona,
00:21:23une maladie
00:21:24qui n'a jamais tué personne.
00:21:25Une maladie
00:21:26qui n'a jamais tué personne,
00:21:27qui peut être douloureuse
00:21:28dans un cas sur 300,
00:21:29mais qui n'a jamais tué personne.
00:21:30Et là,
00:21:31si on suit les recommandations
00:21:32de la Haute Autorité de Santé
00:21:33et qu'on vaccine
00:21:34les 11 millions de personnes
00:21:34depuis 65 ans,
00:21:35ça va coûter 4,6 milliards.
00:21:38Et c'est la première fois
00:21:39que je vois une publicité
00:21:40à la télévision
00:21:40pour un médicament remboursé.
00:21:42Donc nous,
00:21:43ça ne nous donne pas d'argument
00:21:44quand les gens viennent nous voir,
00:21:45ils ont vu la pub
00:21:45et la télé, etc.
00:21:46Et qu'en plus,
00:21:47dans l'étude,
00:21:48il est écrit
00:21:49que ça protégerait
00:21:50dans 20% des cas
00:21:52contre la maladie d'Alzheimer.
00:21:54Là, je peux vous dire
00:21:55que j'aimerais bien
00:21:55voir cette étude
00:21:56parce que mes copains
00:21:57épidémiologistes
00:21:58me disent que
00:21:59c'est un peu bidouillé
00:22:00cette affaire.
00:22:00Donc si vous voulez
00:22:014,6 milliards sur un vaccin
00:22:03et qu'on essaie
00:22:04de gratter 700 millions d'euros
00:22:05sur les franchises,
00:22:07j'aimerais bien
00:22:07que quand même
00:22:08les députés s'y intéressent.
00:22:08Et pour être tout à fait complète
00:22:10sur ce sujet
00:22:10des franchises médicales,
00:22:11sachez qu'il y a quelques minutes,
00:22:13les députés ont rejeté
00:22:14en commission
00:22:14l'article 18
00:22:15qui portait sur l'élargissement
00:22:17du périmètre
00:22:18des franchises médicales,
00:22:19c'est-à-dire qu'il s'agissait
00:22:19d'imposer une franchise médicale
00:22:21sur les lunettes,
00:22:22les pansements,
00:22:23les préservatifs.
00:22:24Ça, ça vient d'être rejeté
00:22:26en commission.
00:22:26Alors on rappelle
00:22:27que le travail de la commission
00:22:28c'est d'étudier le texte,
00:22:30mais c'est ce texte-là
00:22:32qui arrivera en débat
00:22:33à l'Assemblée nationale
00:22:34la semaine prochaine.
00:22:35Donc ce qui se joue
00:22:38à partir de la semaine prochaine,
00:22:40ce sera en quelque sorte
00:22:41l'heure de vérité.
00:22:43On reprend le texte initial,
00:22:46on voit les équilibres
00:22:47qui se sont joués en commission,
00:22:48mais dans ce cadre-là,
00:22:50Daniel Bideau,
00:22:51est-ce que vous vous dites
00:22:52qu'il faut que les députés
00:22:53revoient absolument
00:22:55certaines mesures
00:22:56de ce PLFSS
00:22:57qui sont beaucoup trop dures
00:22:59pour les patients ?
00:23:00Actuellement,
00:23:01sur les franchises,
00:23:01on a quand même des choses
00:23:02qui sont excessives,
00:23:04ne serait-ce que le doublement
00:23:05au niveau des franchises
00:23:07concernant les transports.
00:23:08Ce doublement,
00:23:10quand même,
00:23:11on avait un plafond
00:23:13qui était à 50 euros annuels,
00:23:14il passe désormais
00:23:15à 100 euros.
00:23:17Ça veut dire
00:23:17que plus vous êtes malade,
00:23:18plus ça vous coûte cher.
00:23:20C'est-à-dire,
00:23:20en fait,
00:23:21il ne faut pas être malade
00:23:22parce qu'effectivement,
00:23:24pour vous soigner,
00:23:25ça va vous coûter
00:23:25encore plus cher.
00:23:26Vaut mieux à tricher,
00:23:27bien portant,
00:23:27c'est bien connu.
00:23:27Et ce que nous disions,
00:23:28effectivement,
00:23:29sur les dispositifs médicaux,
00:23:31parce que c'est ça,
00:23:32les dispositifs médicaux,
00:23:33c'est aussi les fauteuils roulants,
00:23:35c'est aussi les béquilles,
00:23:36c'est aussi, en fait,
00:23:38des dispositifs vraiment très utiles
00:23:39quand les gens en ont besoin.
00:23:42Ça veut dire qu'effectivement,
00:23:43on va leur faire payer
00:23:44quelque chose
00:23:45qui, pour l'instant,
00:23:46est accessible.
00:23:47Et là,
00:23:47il y a un vrai problème.
00:23:48Et dernière chose,
00:23:50je pense qu'il y a vraiment
00:23:50un vrai problème
00:23:52du côté de la prévention.
00:23:53C'est-à-dire que nous...
00:23:54Il en était question,
00:23:55justement, dans le sujet,
00:23:56avec ce dentiste qui disait...
00:23:57Oui, mais je pense
00:23:57qu'il en manque beaucoup.
00:23:59Alors,
00:24:00que les dentistes fassent
00:24:01des visites préventives,
00:24:02je suis d'accord,
00:24:03mais pour cela,
00:24:04il faudrait peut-être déjà
00:24:05qu'à la télévision,
00:24:06on n'ait pas des publicités
00:24:08pour des boissons sucrées,
00:24:09des aliments sucrés
00:24:11ou des aliments industriels.
00:24:12Oui, il y a quand même
00:24:13un avertissement,
00:24:13il faut manger 5 fruits
00:24:14et légumes par jour.
00:24:15Oui, sauf que ça,
00:24:16on vous le met tout le temps
00:24:17sous les publicités
00:24:19d'aliments sucrés.
00:24:20Et c'est les enfants
00:24:21qui, effectivement,
00:24:23paient les peaux cassées
00:24:26de cette franchise publicitaire,
00:24:30parce que ça, par contre,
00:24:31ça passe tout seul.
00:24:32Il y a aussi,
00:24:33donc, dans ce volet d'économie,
00:24:357 milliards 100 millions d'euros
00:24:36à trouver.
00:24:37Je voudrais passer en revue
00:24:38avec vous
00:24:39quelques-unes des mesures
00:24:40de ce volet économie.
00:24:42Les industriels de médicaments
00:24:43subiront des baisses de prix
00:24:44pour 1,6 milliard d'euros.
00:24:47Vous demandez aux députés
00:24:48d'accepter ou de rejeter,
00:24:49Jean-Paul Hamon ?
00:24:50Honnêtement,
00:24:51il y a certainement
00:24:52des médicaments
00:24:54qui ont un prix très élevé.
00:24:58C'est sûr.
00:24:58Là, je pense notamment
00:25:00à un vaccin contre la grippe,
00:25:02pareil.
00:25:04Ça a été...
00:25:04Là, c'est pas moi
00:25:05qui ai donné les noms,
00:25:06c'est le cas d'enchaîné
00:25:07la semaine dernière
00:25:07sur un vaccin
00:25:08qui prétend avoir
00:25:09une immunité
00:25:10deux fois supérieure
00:25:11à ses concurrents.
00:25:12La plaisanterie a permis
00:25:14aux laboratoires
00:25:16d'être vendus
00:25:18deux fois le prix des autres.
00:25:19C'est une plaisanterie
00:25:20qui coûte 276 millions d'euros.
00:25:23Donc, certainement,
00:25:24il y a quelques pistes
00:25:26à gratter de ce côté-là.
00:25:27Le projet de loi de financement
00:25:29de la Sécu
00:25:29demande aussi
00:25:29aux professionnels de santé
00:25:30de réaliser des baisses tarifaires
00:25:33en imagerie,
00:25:34en radiothérapie
00:25:34et en dialyse,
00:25:35Nathalie Coutinet.
00:25:36Alors là, attendez,
00:25:37parce que là,
00:25:38il y a un vrai gros...
00:25:39Le volcan entre à nouveau
00:25:40en éruption.
00:25:41Je prendrai la suivante.
00:25:43Excusez-moi,
00:25:43je pensais qu'on était dessus.
00:25:44Excusez-moi, allez-y.
00:25:45Non, mais attendez,
00:25:46il y a un très gros problème
00:25:47là-dessus.
00:25:48Il y a une chasse
00:25:49au dépassement d'honoraires
00:25:51qui a été lancée
00:25:52par l'HCAM
00:25:53et qui a été relayée
00:25:53par Que Choisir.
00:25:54Oui.
00:25:56Je peux vous dire
00:25:56que quand vous faites...
00:25:57Je vous donne quelques exemples.
00:25:59Tous les actes techniques
00:25:59n'ont pas été revalorisés
00:26:03l'ablation de la vésicule,
00:26:04il y a 30 ans.
00:26:06Elle coûtait 270 euros
00:26:07et vous aviez une cicatrice
00:26:09de 20 centimètres
00:26:10et 10 jours d'hospitalisation.
00:26:11Les chirurgiens
00:26:12ont changé leur technique.
00:26:14Ils ont raccourci...
00:26:14Parce que la médecine évolue ?
00:26:15Oui.
00:26:17Une technique qui permet
00:26:18de n'avoir aucune journée
00:26:19d'hospitalisation.
00:26:21L'intervention a duré plus longtemps.
00:26:24Le résultat,
00:26:25le tarif de l'ablation
00:26:27de la vésicule
00:26:27est toujours à 270 euros.
00:26:2930 ans.
00:26:29D'accord ?
00:26:30Si, par exemple,
00:26:31une femme a un frottis suspect,
00:26:32on fait une colposcopie,
00:26:34la pince à biopsie
00:26:35utilisée pour la colposcopie
00:26:37coûte plus cher
00:26:38que l'acte remboursé
00:26:39par la Sécurité sociale.
00:26:41Nathalie Coutinet,
00:26:41je vous vois fulminer.
00:26:43Allez-y, vous avez la parole.
00:26:44L'attaque sur les compléments
00:26:47d'honoraires
00:26:48est un pur scandale,
00:26:49si vous voulez.
00:26:49Le rapport,
00:26:50le coût de la pratique
00:26:51n'a plus rien à voir.
00:26:52La caisse d'assurance maladie
00:26:53s'est défaussée
00:26:54et n'a plus augmenté
00:26:56aucun tarif
00:26:56des actes techniques
00:26:57depuis 2003.
00:26:59Les spécialistes
00:27:00consultent toujours
00:27:01pour un tarif
00:27:01qui est bloqué
00:27:02à 23 euros.
00:27:03Trouver un spécialiste
00:27:04à 23 euros
00:27:05dans les grandes villes,
00:27:06je vous demande bien...
00:27:07C'est bien pour ça
00:27:08qu'il y a encore
00:27:08des spécialistes
00:27:09parce qu'il y a
00:27:10les compléments d'honoraires.
00:27:11Il faut être raisonnable.
00:27:12Ça s'appelle des dépassements
00:27:14d'honoraires chez nous.
00:27:15Et j'aimerais bien...
00:27:16Ils sont pratiqués
00:27:16par un spécialiste sur deux.
00:27:18Monsieur Bidot,
00:27:19on va faire tourner
00:27:20un petit peu la parole.
00:27:21Merci.
00:27:22Oui, ce que je voulais
00:27:23simplement dire,
00:27:24c'est qu'effectivement,
00:27:24les dépassements d'honoraires,
00:27:25ça existe.
00:27:26Nous, ce que nous constatons,
00:27:28c'est que d'abord,
00:27:28ces dépassements d'honoraires,
00:27:29c'est une inégalité supplémentaire
00:27:31parce que d'un département
00:27:33à l'autre,
00:27:33vous pouvez avoir
00:27:34des dépassements d'honoraires
00:27:35qui varient
00:27:35de deux à deux fois et demi
00:27:37d'un département
00:27:39à un autre.
00:27:39Donc déjà,
00:27:40il y a une inégalité.
00:27:42Ensuite,
00:27:42la taxation,
00:27:44la taxation
00:27:44sur ces suppléments d'honoraires.
00:27:47C'est une douce rigolade
00:27:49parce qu'en fait,
00:27:50la réalité,
00:27:51que va faire le spécialiste ?
00:27:53Il va augmenter
00:27:54son supplément d'honoraires
00:27:55pour compenser
00:27:56la taxe
00:27:57qu'on va lui imposer.
00:27:59Donc,
00:27:59qui va payer derrière ?
00:28:01C'est toujours l'usager
00:28:02au travers
00:28:03de la sécurité sociale
00:28:04d'une part,
00:28:05mais surtout
00:28:06de ses complémentaires santé.
00:28:08Et les complémentaires santé,
00:28:09il va falloir les payer
00:28:10parce qu'elles,
00:28:11elles vont augmenter.
00:28:12Effectivement.
00:28:13Oui,
00:28:13je suis d'accord.
00:28:14Les déplacements d'honoraires,
00:28:16on peut comprendre
00:28:17des déplacements d'honoraires
00:28:18raisonnables,
00:28:19mais aujourd'hui,
00:28:19on a des déplacements d'honoraires
00:28:20qui sont irraisonnables
00:28:22quand des médecins
00:28:23tarifent des consultations.
00:28:24Peux-nous donner des exemples ?
00:28:25Sur certaines spécialités,
00:28:26on peut avoir des consultations
00:28:28à 150 euros
00:28:29qui remboursaient 29.
00:28:31Comment voulez-vous
00:28:32que les patients
00:28:32qui ont les complémentaires,
00:28:34certaines les remboursent,
00:28:35d'autres non ?
00:28:36Donc là,
00:28:36il y a une inégalité
00:28:37d'accès aux soins
00:28:37qui est flagrante.
00:28:38Si vous avez
00:28:39une complémentaire
00:28:40qui ne vous rembourse pas ça,
00:28:41vous vous tournez
00:28:41vers l'hôpital.
00:28:42Donc vous avez
00:28:44un accès aux soins
00:28:45qui est ralenti,
00:28:46une consultation
00:28:46à un spécialiste
00:28:47à l'hôpital,
00:28:48il faut attendre sans doute
00:28:49un mois ou deux mois.
00:28:50Même certains médecins...
00:28:50C'est là que vous avez
00:28:51le plus de dépassements
00:28:52d'honoraires d'ailleurs,
00:28:52c'est sur les consultations
00:28:53hospitalières.
00:28:54Si elles sont privées,
00:28:55mais si elles sont publiques,
00:28:56non, ce n'est pas le cas.
00:28:57Donc le médecin
00:28:57va vous proposer
00:28:58de vous prendre en avance
00:28:59sur sa réconsultation privée
00:29:01où là,
00:29:02il va appliquer
00:29:03des dépassements d'honoraires.
00:29:04Donc il y a des choses
00:29:04quand même qui ne vont pas
00:29:05sur certains tarifs
00:29:07et je ne vais pas pleurer
00:29:08sur la rémunération
00:29:09des spécialistes.
00:29:10Je suis désolée.
00:29:12Donc peut-être
00:29:13un peu de dépassements
00:29:14mais là,
00:29:14il y a des excès
00:29:15qu'il convient évidemment
00:29:16de corriger.
00:29:17Il nous reste peu de temps.
00:29:18Je voudrais vous proposer
00:29:19à tous les trois
00:29:20puisque tout est en débat
00:29:22en ce moment.
00:29:23Les députés nous regardent,
00:29:24vous regardent.
00:29:25Puisqu'il faut trouver
00:29:27des pistes d'économie,
00:29:28que vous êtes tous les trois
00:29:29spécialistes du sujet,
00:29:31où est-ce que vous proposez
00:29:32d'aller chercher des économies ?
00:29:34Daniel Bideau.
00:29:35Alors, d'abord
00:29:36dans la répartition
00:29:37des médecins
00:29:37puisque quelque part
00:29:39pour nous,
00:29:39il y a nécessité
00:29:40d'interdire en fait
00:29:42l'installation
00:29:43de nouveaux médecins
00:29:44dans les zones surdotées
00:29:45et de médecins aussi
00:29:48en secteur 2
00:29:49puisqu'actuellement
00:29:50on le voit bien,
00:29:51ces médecins,
00:29:52ils pratiquent en général
00:29:53des dépassements d'honoraires élevés.
00:29:57D'autre part,
00:29:58je pense qu'il faut aussi
00:29:59peut-être regarder
00:30:00du côté de la taxation
00:30:01de certains produits
00:30:02trop sucrés,
00:30:04trop salés.
00:30:04Vous voudriez aller récupérer
00:30:06de l'argent
00:30:06dans une taxe soda,
00:30:07par exemple ?
00:30:07De façon,
00:30:08aller chercher de l'argent
00:30:08de manière préventive
00:30:10sur des produits
00:30:12qui en fait
00:30:13induisent du diabète,
00:30:14induisent des problèmes
00:30:16au niveau,
00:30:17moi je dirais,
00:30:17de certains cancers
00:30:18même pour l'alimentation.
00:30:20Il y a vraiment
00:30:21quelque chose à faire.
00:30:22Nathalie Coutinet.
00:30:22Alors,
00:30:23je pense qu'il faut revoir
00:30:24et c'est le problème
00:30:24de ce PLFSS,
00:30:25il n'y a pas de réflexion
00:30:27sur l'organisation
00:30:28des soins
00:30:28en France
00:30:29et quelque chose
00:30:30qui va faire bondir
00:30:31mon voisin de gauche
00:30:32mais par exemple,
00:30:33les permanences de soins
00:30:34que faisaient les médecins,
00:30:35on ne peut plus trouver
00:30:36de médecins
00:30:37quand on est le dimanche
00:30:39ou le soir.
00:30:39On n'a pas la soins de médecins.
00:30:41Et ça,
00:30:42c'est beaucoup plus cher.
00:30:43Donc,
00:30:43la permanence des soins,
00:30:44une réorganisation
00:30:45de coordination privée,
00:30:48publique,
00:30:49hôpital
00:30:49et ça,
00:30:50c'est un moyen,
00:30:51par exemple,
00:30:51de faire des économies
00:30:52parce qu'il y aura moins
00:30:53de consultations à l'hôpital.
00:30:54Vous savez,
00:30:57j'ai fondé
00:30:57une maison médicale
00:30:58de garde
00:30:58qui fonctionne
00:30:59depuis 2004,
00:31:00qui fonctionne
00:31:00tous les soirs
00:31:02de 20h à 24h
00:31:03et tous les dimanches
00:31:04et jours fériés
00:31:05de 9h à 24h.
00:31:06Donc là,
00:31:06là-dessus,
00:31:07première chose.
00:31:09Deuxième chose,
00:31:09il faut effectivement
00:31:10organiser les soins,
00:31:12s'appuyer sur des équipes
00:31:12de soins primaires
00:31:13pour éviter les hospitalisations
00:31:14et les raccourcir
00:31:15parce que dans toutes
00:31:17les interventions
00:31:17que je vois,
00:31:18à chaque fois,
00:31:18on parle de l'hôpital,
00:31:19du manque de moyens
00:31:19pour l'hôpital.
00:31:20Mais si on permettait
00:31:21à la ville
00:31:21d'éviter les hospitalisations
00:31:23et de les raccourcir...
00:31:24Mais vous disiez vous-même,
00:31:25il y a de plus en plus
00:31:25d'opérations qui se font
00:31:26aussi en ambulatoire.
00:31:27Donc on a raccourci
00:31:28les délais d'hospitalisation
00:31:29et durés.
00:31:30On ferait un paquet
00:31:30d'économies.
00:31:31Vous savez,
00:31:31si on s'intéressait
00:31:32aux coûts des hôpitaux
00:31:33de jour,
00:31:33je ne vais pas donner
00:31:34les noms des hôpitaux
00:31:35qui convoquent
00:31:35des diabétiques équilibrés
00:31:37pour se payer
00:31:38une journée d'hospitalisation
00:31:40d'hôpital de jour
00:31:41à 1 200 euros,
00:31:43alors qu'en ville,
00:31:44le même boulot
00:31:45pourrait être fait
00:31:45pour 200 euros maximum.
00:31:47Donc ça,
00:31:47ce serait bien aussi
00:31:48qu'on s'y intéresse
00:31:49et curieusement,
00:31:49personne ne s'y intéresse.
00:31:51Eh bien,
00:31:51je suis certaine
00:31:52que nous aurons
00:31:53mille occasions
00:31:53de rouvrir ce débat
00:31:54dans les prochains jours.
00:31:55Merci en tout cas
00:31:56à tous les trois
00:31:56d'avoir été là ce soir
00:31:57sur le plateau
00:31:58de Chaque Voix Compte.
00:31:59Tout de suite,
00:31:59on passe au off
00:32:00de Lou.
00:32:06Lou,
00:32:06Renaissance,
00:32:08soutien PIB.
00:32:08Alors,
00:32:09on ne parle pas
00:32:09du budget
00:32:09et du produit
00:32:10intérieur but,
00:32:11on parle de
00:32:12Pierre-Yves Bournazel.
00:32:13C'est le soutien
00:32:14de Renaissance
00:32:15pour la mairie de Paris
00:32:18« Détrompez-moi, Lou »,
00:32:19mais ça ne devait pas
00:32:20être Rachida Dattil,
00:32:21la candidate
00:32:22du camp présidentiel ?
00:32:23Ah si, si,
00:32:23et elle est furieuse.
00:32:24Un raté un épisode.
00:32:25Elle est furieuse.
00:32:26Elle n'est pas furieuse
00:32:27contre Pierre-Yves Bournazel,
00:32:28elle est furieuse
00:32:29contre Gabriel Attal,
00:32:30le président
00:32:30du parti Renaissance.
00:32:32Je n'ai pas compris
00:32:33pourquoi Emmanuel Macron
00:32:34l'avait nommé
00:32:34Premier ministre.
00:32:35C'est sa première réaction
00:32:36après cette décision.
00:32:39Pas de quoi la freiner
00:32:39non plus dans sa campagne.
00:32:41Elle a d'ores et déjà
00:32:42lancé les hostilités
00:32:43par la voix classique d'abord.
00:32:44Donc là,
00:32:45on la voit avec ses soutiens
00:32:46parmi lesquels
00:32:47Benjamin Haddad,
00:32:48ministre à l'Europe,
00:32:50ou Sylvain Maillard
00:32:51qui est donc Renaissance.
00:32:53Eux-mêmes ont mis
00:32:54un communiqué.
00:32:55Nous invitons
00:32:56toutes celles et tous ceux
00:32:57qui veulent la victoire
00:32:58à nous rejoindre
00:32:58dans cette démarche d'union.
00:33:00Elle a aussi utilisé
00:33:01la voix classique.
00:33:02Vous voyez le communiqué
00:33:03qui s'affiche à l'écran.
00:33:04Elle a aussi utilisé
00:33:05la voix classique.
00:33:06Elle s'est incrustée
00:33:07selon ses propres mots
00:33:08hier soir dans un space.
00:33:10Donc c'est un espace
00:33:11de communication Twitter.
00:33:13Mais pas n'importe,
00:33:14pas avec n'importe quel compte.
00:33:15avec Macronard FM.
00:33:17C'est le compte
00:33:18le plus fanatisé
00:33:19du président de la République
00:33:20d'ici et de son propre propriétaire.
00:33:23Je vous propose de l'écouter.
00:33:24Vous voulez avoir confirmation
00:33:26que vous aviez bien vu
00:33:27que vous étiez
00:33:28chez Macronard FM
00:33:29et que...
00:33:29Non, mais moi,
00:33:32vous savez très bien,
00:33:33on se connaît assez pour ça.
00:33:35Moi, il y a une valeur
00:33:35qui est pour moi
00:33:36une valeur cardinale
00:33:36qui est la loyauté
00:33:37et la reconnaissance.
00:33:39Donc moi,
00:33:39vis-à-vis du président
00:33:39de la République,
00:33:40je suis loyale,
00:33:42reconnaissante.
00:33:44Moi, je suis émue
00:33:45chaque jour
00:33:45d'être ministre de la Culture.
00:33:47Simplement,
00:33:47c'est juste pour dire
00:33:48que les gens sont aujourd'hui
00:33:50dans des querelles
00:33:50de partis,
00:33:51de personnes,
00:33:52de revanches
00:33:53et des grottes.
00:33:53Je ne suis pas là-dedans.
00:33:54Moi, je suis sur le terrain.
00:33:56Je veux qu'on gagne Paris,
00:33:56les gars.
00:33:57Je veux qu'on gagne Paris,
00:33:58les gars.
00:33:59Vous aurez reconnu
00:34:00Gabriel Attal
00:34:01dans sa description.
00:34:02En tout cas,
00:34:02c'est lui qui a l'attaque.
00:34:03En creux,
00:34:03son adversaire,
00:34:04ce n'est pas la gauche.
00:34:05C'est les partisans
00:34:06de la désunion.
00:34:07Et alors,
00:34:07pourquoi est-ce que sa victoire
00:34:08serait assurée à Paris ?
00:34:09Pierre-Yves Bournazel
00:34:10n'a aucune chance ?
00:34:11C'est un mauvais candidat ?
00:34:12Ce n'est pas ce qu'on dit.
00:34:13Mais Pierre-Yves Bournazel,
00:34:14il a un petit problème
00:34:15d'identification
00:34:16sur le territoire
00:34:17malgré ces années
00:34:19qu'il a passées
00:34:19à ratisser le terrain à Paris.
00:34:21Pour preuve,
00:34:22par exemple,
00:34:22Sylvain Maillard
00:34:23qui,
00:34:23dans une interview
00:34:24aux Parisiens,
00:34:25donnant son soutien
00:34:26à Rachida Dati,
00:34:27disait
00:34:27« Je n'ai jamais entendu
00:34:28dans la rue
00:34:29quelqu'un me parler
00:34:30de Pierre-Yves Bournazel.
00:34:31Il faut être réaliste. »
00:34:33Ça ne convainc pas forcément
00:34:34les soutiens
00:34:35de Pierre-Yves Bournazel.
00:34:36Gabriel Attal
00:34:37en tête
00:34:37qu'il y a quand même
00:34:38quelques divergences
00:34:39avec Rachida Dati.
00:34:40C'est-à-dire ?
00:34:40Trois choses.
00:34:42Tout d'abord,
00:34:42il y a une question de ligne.
00:34:43Prenez par exemple
00:34:44Clément Beaune,
00:34:45une autre personne
00:34:45qui a voulu concourir
00:34:46à la mairie de Paris
00:34:47et qui est renaissance
00:34:48au commissaire au plan.
00:34:49Lui, alerte
00:34:50quant au marchepied
00:34:51qu'on constituerait
00:34:51la candidature Dati
00:34:53pour LR.
00:34:54LR qui ne représente
00:34:55ni les idées
00:34:56ni les valeurs
00:34:56de renaissance selon lui.
00:34:58Ensuite,
00:34:58il y a une question stratégique.
00:34:59Rachida Dati,
00:35:00elle sera jugée
00:35:01à la rentrée 2026
00:35:02dans l'affaire Renaud-Nissan.
00:35:04C'est susceptible
00:35:04de jeter une ombre
00:35:05sur la campagne.
00:35:06Et il y a une dernière chose.
00:35:08Gabriel Attal
00:35:10qui vise à travers
00:35:11Rachida Dati ?
00:35:11Il vise le président
00:35:12de la République.
00:35:14Parce que Rachida Dati,
00:35:16c'est le choix
00:35:16d'Emmanuel Macron.
00:35:17À Paris,
00:35:18c'est le deal
00:35:19quand elle avait rejoint
00:35:20le gouvernement.
00:35:20Tout à fait.
00:35:21Pour en parler,
00:35:22je vous propose
00:35:22d'écouter Aurore Berger.
00:35:24Les ministres
00:35:25et qu'elle a été choisie
00:35:27aussi par le président
00:35:28de la République.
00:35:29Elle est loyale
00:35:29au président de la République
00:35:30et qu'elle mène
00:35:31un combat depuis des années
00:35:32pour Paris.
00:35:32La question n'allait pas
00:35:33à l'encontre
00:35:34de Pierre-Yves Bournazel
00:35:35qui est quelqu'un
00:35:35que j'apprécie
00:35:36à titre humain.
00:35:38On dit ça en général.
00:35:40Mais en réalité,
00:35:41on assiste à quoi ?
00:35:42On n'assiste pas
00:35:43à un affrontement
00:35:44d'Ati Bournazel
00:35:45ni même d'Ati Attal.
00:35:46On assiste
00:35:47à une réplique
00:35:48de la guerre
00:35:48Macron-Attal
00:35:49qui existe depuis
00:35:50les législatives de 2024.
00:35:52Et ces enrecuites,
00:35:53elles ont été
00:35:53largement documentées
00:35:55et surtout dans deux livres
00:35:55que je vous recommande
00:35:56qui viennent de sortir.
00:35:57L'un de Bérangère Bonte,
00:35:59Gabriel Attal,
00:36:00l'ange exterminateur
00:36:00et l'autre de Louis Selter,
00:36:02La foudre et les cendres,
00:36:04Macron,
00:36:04les secrets
00:36:04d'une succession interdite.
00:36:06Dans ce dernier ouvrage,
00:36:08Emmanuel Macron
00:36:09livre son seul regret.
00:36:12Vous savez lequel est-ce ?
00:36:13D'avoir 10 sous ?
00:36:14Pas du tout.
00:36:15Mon seul regret,
00:36:16c'est d'avoir nommé
00:36:17Gabriel Attal
00:36:17Premier ministre.
00:36:18Eh bien,
00:36:19la bouclée bouclée.
00:36:20Merci beaucoup Lou.
00:36:22Je remercie à nouveau
00:36:23les trois invités
00:36:24de la première partie
00:36:25de chaque voix compte.
00:36:26Merci d'avoir été avec nous
00:36:27pour parler ce soir
00:36:28du budget de la Sécu.
00:36:30Dans un instant,
00:36:31c'est la question qui fâche.
00:36:32La taxe Zuckman
00:36:33va-t-elle avoir droit
00:36:34à un enterrement
00:36:34de première classe ?
00:36:35On en parle avec
00:36:36trois députés à suivre,
00:36:37mais avant cela,
00:36:38c'est quelle histoire ?
00:36:38Et c'est Laurent Guignet.
00:36:39Et justement,
00:36:47Laurent,
00:36:47ce soir,
00:36:47vous avez choisi
00:36:48de décrypter
00:36:49l'irrésistible ascension médiatique
00:36:51de Gabriel Zuckman.
00:36:53Oui, Adeline,
00:36:53parce que aussi vite,
00:36:55aussi fort,
00:36:56je crois que c'est un cas inédit
00:36:57dans l'histoire récente.
00:36:58Pour vous le prouver,
00:36:59je me suis plongé
00:37:00dans l'excellent moteur
00:37:01de recherche de l'INA
00:37:02qui indexe automatiquement
00:37:04tout ce qui se dit
00:37:05à la radio et à la télévision.
00:37:06Eh bien, regardez,
00:37:07quand on tape Zuckman
00:37:08dans ce moteur,
00:37:09je l'ai fait ce matin,
00:37:10regardez ce que nous répond l'INA,
00:37:12que ce soit dans les 20 heures,
00:37:14sur les chaînes info
00:37:15ou à la radio,
00:37:15le nom Zuckman,
00:37:17Gabriel Zuckman ou la taxe,
00:37:18apparaît tout d'un coup
00:37:19au mois de septembre.
00:37:21Avant,
00:37:22connaît pas.
00:37:23Et puis,
00:37:23idem,
00:37:23quand vous demandez à Google
00:37:24depuis quand le mot Zuckman
00:37:26est recherché
00:37:27par les internautes français ?
00:37:28Eh bien là,
00:37:29avant le mois de septembre,
00:37:30Zuckman,
00:37:31ça n'intéresse pas du tout
00:37:32les internautes.
00:37:33C'est pas un sujet.
00:37:34Voilà qui apporte de l'eau
00:37:35au moulin
00:37:36des détracteurs
00:37:37de Gabriel Zuckman
00:37:38qui parle de lui
00:37:38comme d'une construction
00:37:40purement médiatique.
00:37:41Tout à fait.
00:37:42Alors,
00:37:42pour y voir clair,
00:37:43j'ai listé
00:37:43les deux principales critiques
00:37:44formulées à l'encontre
00:37:45de M. Zuckman.
00:37:46D'abord,
00:37:47il serait une marionnette
00:37:48inventée
00:37:49pour donner
00:37:50un vernis académique
00:37:51à la taxation
00:37:52des super-riches.
00:37:53Alors,
00:37:53sur ce point,
00:37:54on va aller vite
00:37:54parce que le CV
00:37:55de l'intéressé,
00:37:56objectivement,
00:37:56est formel.
00:37:57A 38 ans,
00:37:58il en aura 39 demain,
00:37:59Zuckman participe
00:38:00au débat sur la fiscalité
00:38:02dans le champ politique
00:38:03depuis 10 ans,
00:38:04mais aux Etats-Unis,
00:38:05quasi intégralement.
00:38:06Il ne paye pas ses impôts
00:38:07en France.
00:38:08Et nul n'est prophète
00:38:09en son pays,
00:38:10comme on dit.
00:38:11Oui,
00:38:11ça ne répond pas
00:38:11à la question
00:38:12pourquoi Zuckman
00:38:13est arrivé
00:38:13subitement
00:38:15dans l'actualité.
00:38:16Évidemment,
00:38:16c'est là qu'intervient
00:38:17la seconde critique
00:38:18la plus intéressante,
00:38:19la plus brûlante,
00:38:20c'est un militant politique.
00:38:22Oui,
00:38:22d'ailleurs,
00:38:22Bernard Arnault,
00:38:23dans une tribune
00:38:23dans le Sunday Times,
00:38:24disait il y a quelques jours
00:38:25que c'était un militant
00:38:26d'extrême-gauche.
00:38:27Oui,
00:38:27tribune qui a peut-être
00:38:28d'ailleurs contribué
00:38:29à installer Gabriel Zuckman
00:38:31au centre du jeu.
00:38:32En 2024,
00:38:33c'est vrai,
00:38:34l'économiste avait signé
00:38:35avec 300 de ses collègues
00:38:36un appel à voter
00:38:37pour le nouveau Front Populaire.
00:38:39Ce matin,
00:38:39sur BFMTV,
00:38:40il a nié purement
00:38:42et simplement
00:38:43que c'était par militantisme.
00:38:44Regardez.
00:38:45En tant que citoyen,
00:38:46on peut signer des tribunes,
00:38:47mais comme je vous ai dit,
00:38:47j'en signe beaucoup
00:38:48avec des personnes
00:38:49d'horizons politiques différents.
00:38:51Surtout,
00:38:51le rôle du chercheur
00:38:52en sciences sociales,
00:38:52de mon point de vue,
00:38:53c'est quoi ?
00:38:54Ce n'est pas de dire
00:38:54qu'il n'y a qu'une alternative,
00:38:56on ne peut faire les choses
00:38:56que d'une façon ou d'une autre.
00:38:57Au contraire,
00:38:58c'est d'expliquer
00:38:59toute la gamme
00:39:01de possibilités
00:39:01sur un sujet donné.
00:39:03Il y a toujours
00:39:03mille réponses possibles.
00:39:04Donc moi,
00:39:05j'essaye de mettre
00:39:06des nouvelles idées
00:39:06dans le débat.
00:39:07Non pas pour dire
00:39:08qu'on ne peut faire que ça,
00:39:09mais pour permettre
00:39:10d'alimenter un débat démocratique.
00:39:12Et de ce point de vue-là,
00:39:12on peut dire
00:39:13que c'est déjà un succès.
00:39:14est monté en qualité.
00:39:17Alors là,
00:39:17je crois qu'il exagère
00:39:18un petit peu.
00:39:18Autant sur le CV,
00:39:20il n'y avait pas photo.
00:39:21Là,
00:39:21je pense qu'il n'est pas là
00:39:22que pour mettre des idées
00:39:23dans le débat,
00:39:24Gabriel Zuckman.
00:39:25J'en apporte deux preuves
00:39:27toutes simples.
00:39:27D'abord,
00:39:28il interpelle directement,
00:39:29frontalement,
00:39:30les membres du gouvernement
00:39:31sur les réseaux sociaux.
00:39:32Et ça,
00:39:32c'est quand même très rare
00:39:33pour un économiste
00:39:34et un intellectuel
00:39:35au sens large du terme.
00:39:36En cela,
00:39:37il place sa légitimité académique
00:39:38face à la légitimité démocratique
00:39:40de ceux qui refusent
00:39:41la taxe Zubern.
00:39:42Et puis,
00:39:42deuxième preuve,
00:39:43il utilise de moins en moins
00:39:44le pronom « je »
00:39:45pour plutôt utiliser
00:39:47le pronom « nous »
00:39:48pour critiquer ses opposants.
00:39:49Regardez,
00:39:50c'est même dans le titre
00:39:50du petit livre
00:39:51qu'il vient de publier au Seuil.
00:39:53Passer du « je » au « nous »,
00:39:54c'est forcément choisir
00:39:56de représenter un collectif,
00:39:58une communauté,
00:39:59un camp contre un autre.
00:40:00Et ça n'est pas un problème.
00:40:02Mais Zuckman joue en cela
00:40:03le rôle de l'intellectuel engagé,
00:40:05grande tradition française,
00:40:06mais version 2025,
00:40:08qui mixe au fond
00:40:09la littérature et les tweets.
00:40:10C'était « indignez-vous »
00:40:12à une époque,
00:40:12là,
00:40:13c'est les milliardaires.
00:40:14Et sans qu'aucun
00:40:15de ces concredicteurs,
00:40:16d'ailleurs,
00:40:17ne l'ait pour l'instant
00:40:17vraiment déstabilisé.
00:40:19Alors,
00:40:19il y en a un,
00:40:20c'est Philippe Aguillon,
00:40:21notre Nobel d'économie 2025,
00:40:24qui a réussi à calmer
00:40:25un peu
00:40:26la vague Zuckman.
00:40:27C'était le 17 décembre dernier,
00:40:29septembre,
00:40:30pardon,
00:40:30lors d'un événement tech
00:40:31relayé par notre confrère
00:40:32Benjamin Vincent,
00:40:33auteur du podcast
00:40:34« Les voix de la tech ».
00:40:35Regardez cette fraction
00:40:36du débat entre les deux.
00:40:38Aguillon se met à la place
00:40:39d'un créateur innovant,
00:40:40d'un chef d'entreprise,
00:40:41obligé de revendre
00:40:42ses actions
00:40:43pour payer la taxe.
00:40:44Je veux garder mes actions,
00:40:46je veux être propriétaire
00:40:47d'une entreprise,
00:40:48je veux tousser mon entreprise
00:40:49moi-même.
00:40:50Pourquoi je dois revendre
00:40:51des actions ?
00:40:51Pourquoi ?
00:40:53Je n'ai pas de valeur,
00:40:54je n'ai pas de cash flow.
00:40:55Pourquoi ?
00:40:56Parce que si vous avez
00:40:57un milliard,
00:40:58vous avez fait
00:40:59une capacité contributive,
00:41:00vous ne pouvez pas sortir
00:41:01de la société,
00:41:02ce n'est pas possible.
00:41:04Donc,
00:41:04Philippe Aguillon,
00:41:05non seulement il est
00:41:05Nobel d'économie,
00:41:06mais en plus,
00:41:06il est Oscar,
00:41:07le meilleur acteur.
00:41:07César Oscar,
00:41:08du meilleur acteur.
00:41:09Vous voyez,
00:41:10c'est très symbolique,
00:41:10mais Gabriel Zuckman
00:41:11a un genou à terre.
00:41:13Alors,
00:41:14regarde,
00:41:15ce sont des chefs d'entreprise,
00:41:17donc évidemment
00:41:17qui sont plutôt pour Aguillon.
00:41:19Mais je pense
00:41:19qu'il faut rester sur une chose,
00:41:21petite moralité,
00:41:22plutôt que de critiquer
00:41:23Zuckman sur la forme,
00:41:24je pense que c'est sur le fond
00:41:25que ses adversaires
00:41:26doivent se mettre à bosser.
00:41:27Eh bien,
00:41:27c'est peut-être
00:41:27ce qu'on va faire maintenant
00:41:28avec la question qui fâche.
00:41:29Merci Laurent.
00:41:40Et je salue
00:41:41sur le plateau
00:41:41de chaque voix compte
00:41:42Damien Modet,
00:41:43députée LFI.
00:41:44Bonsoir.
00:41:45Merci d'être là.
00:41:46Aux côtés d'Estelle Mercier,
00:41:47députée socialiste.
00:41:48Bonsoir.
00:41:49Et Daniel Labaronne,
00:41:50députée ensemble
00:41:51pour la République.
00:41:53Bonsoir.
00:41:53C'est un peu comme au cinéma
00:41:54ce qu'on vit en ce moment.
00:41:55Vous êtes installé
00:41:56dans votre fauteuil,
00:41:57vous attendez le début du film,
00:41:59mais alors la pub s'éternise.
00:42:00Eh bien,
00:42:01c'est un peu ça.
00:42:01On attend le débat
00:42:02dans l'hémicycle
00:42:03sur la taxe Zuckman
00:42:04et a priori,
00:42:04ce ne sera pas avant
00:42:05vendredi après-midi,
00:42:06tant les débats
00:42:07sur le budget
00:42:08ont pris du retard.
00:42:09D'ailleurs,
00:42:09ça y est,
00:42:10on a fini le pot de pop-corn,
00:42:11dommage.
00:42:11Et en attendant,
00:42:12chacun y va de son commentaire.
00:42:13Écoutez.
00:42:15Vous aurez un débat
00:42:16sur la taxe Zuckman
00:42:17dont on a beaucoup parlé.
00:42:18Vous aurez aussi un débat
00:42:19sur des versions
00:42:20en apparence plus légères
00:42:22qui sont faites
00:42:23tout aussi lourdes
00:42:23de cette taxe
00:42:24dans les jours qui viennent.
00:42:26Le gouvernement
00:42:27s'opposera
00:42:27à toute taxation
00:42:28d'outils de production.
00:42:29L'impôt,
00:42:30la solution fiscale
00:42:31n'est en aucun cas
00:42:32la solution pour la France.
00:42:34Il faut baisser les dépenses.
00:42:35Ça fait des semaines
00:42:36et des semaines
00:42:37que le milieu politique
00:42:38et médiatique
00:42:40ne parle que d'impôt.
00:42:42La taxe Zuckman
00:42:43proposée
00:42:44par le Parti Socialiste
00:42:45défendue
00:42:46par le député
00:42:47Philippe Brun
00:42:48permet de sortir
00:42:50de ce champ
00:42:51d'application fiscale
00:42:52tout ce qui concerne
00:42:53les start-up innovantes
00:42:55et aussi ce qui concerne
00:42:56les entreprises familiales.
00:42:58Donc,
00:42:58nous sommes
00:42:59cette gauche
00:43:00qui aimons l'entreprise
00:43:01parce que nous aimons
00:43:02le travail
00:43:02mais il est nécessaire
00:43:04de lutter
00:43:05contre les phénomènes
00:43:07d'exonération fiscale
00:43:08et d'optimisation fiscale.
00:43:10Le Parti Socialiste
00:43:11a décidé d'inventer
00:43:12une taxe Zuckman
00:43:13sans Zuckman
00:43:14c'est-à-dire
00:43:14une taxe
00:43:16qui serait en fait
00:43:17une passoire
00:43:18c'est-à-dire
00:43:18Homéopathique
00:43:19vous avez dit.
00:43:20J'ai dit homéopathique
00:43:21une passoire
00:43:22pour faire comprendre
00:43:23en gros
00:43:23il y aurait des millionnaires
00:43:25et des multimillionnaires
00:43:26qui seraient
00:43:26assujettis à la taxe
00:43:28mais les milliardaires
00:43:29ne paieraient rien
00:43:31de cette taxe passoire.
00:43:33Pourquoi ?
00:43:34Parce qu'ils ont exempté
00:43:35les biens professionnels
00:43:36familiaux.
00:43:37D'abord elle n'est pas du tout
00:43:38allégée.
00:43:38Il faut regarder le texte.
00:43:39En réalité
00:43:40elle est aggravée
00:43:42puisqu'elle a touché
00:43:43beaucoup plus
00:43:44de personnes
00:43:45et donc la cible
00:43:46n'est plus du tout la même
00:43:47donc il n'en est
00:43:48pas question pour nous.
00:43:50Zuckman
00:43:50non
00:43:51ni light
00:43:52ni hard
00:43:52ni rien du tout.
00:43:54Estelle Mercier
00:43:55on a le sentiment ce soir
00:43:56qu'il n'y a plus guère
00:43:56que les socialistes
00:43:57pour croire encore
00:43:58à cette taxe Zuckman
00:43:59fût-ce-t-elle light ?
00:44:01Ah non non
00:44:02je ne suis pas d'accord
00:44:02je pense qu'on est nombreux
00:44:03dans l'hémicycle
00:44:04à penser que la taxe Zuckman
00:44:06est un bon outil
00:44:07de justice fiscale
00:44:08et d'ailleurs quand même
00:44:09rappeler qu'elle a déjà été votée
00:44:10deux fois
00:44:10dans l'hémicycle
00:44:12donc ce n'est pas une erreur
00:44:13du Parlement
00:44:14c'est au contraire
00:44:14le fait que ça correspond
00:44:17à un outil
00:44:18qui est intéressant
00:44:19pour remettre
00:44:20de la justice fiscale
00:44:21là où il en manque
00:44:22effectivement.
00:44:22Mais là vous avez vu
00:44:23le socle commun
00:44:24ce qu'on peut encore appeler
00:44:25le socle commun
00:44:26ne votera pas
00:44:27le RN ne votera pas
00:44:29et les filles
00:44:30on va leur poser la question
00:44:31mais ils prennent leur distance
00:44:32avec une taxe passoire
00:44:33enfin pardon
00:44:34vous ne vous sentez pas
00:44:35un peu seul quand même
00:44:35désormais autour de cette taxe Zuckman ?
00:44:38Qu'on soit bien clair
00:44:39nous on a fait
00:44:40un travail de parlementaire
00:44:41que fait le Parlement ?
00:44:43Le Parlement fait des propositions
00:44:44et lorsque ces propositions
00:44:46pour que ces propositions aboutissent
00:44:48il fait aussi ce qu'on appelle
00:44:49des amendements de repli
00:44:50la proposition qu'on fait
00:44:51c'est un amendement de repli
00:44:53par rapport à la taxe Zuckman
00:44:54nous sommes nous convaincus
00:44:56que la taxe Zuckman
00:44:57est la meilleure aujourd'hui
00:44:58pour répondre à la situation
00:45:00Mais pardon
00:45:01quand le repli consiste
00:45:02à passer le seuil de fortune
00:45:03de 100 à 10 millions
00:45:05est-ce que c'est vraiment
00:45:07une taxe allégée ?
00:45:09Mais dans le travail parlementaire
00:45:10que l'on doit avoir
00:45:11tout ça
00:45:12ça doit pouvoir se discuter
00:45:13ça doit pouvoir s'amender
00:45:14ça doit pouvoir se travailler
00:45:16Et c'est ce que vous attendez
00:45:17du débat qui aura lieu
00:45:18de l'article 3 ?
00:45:20On fait des propositions
00:45:21et ces propositions là
00:45:22c'est tout le travail
00:45:23du débat parlementaire
00:45:24si on préempte en amont
00:45:26en disant
00:45:26moi je ne veux pas ci
00:45:27moi je ne veux pas ça
00:45:28moi je voterai ci
00:45:29moi je voterai ça
00:45:29dans ce cas là
00:45:30on va tous rentrer
00:45:31dans nos circonscriptions
00:45:32et on n'en discute pas
00:45:33donc là l'objectif
00:45:35c'est qu'il y ait du débat
00:45:36qu'on en discute
00:45:37et que chacun puisse
00:45:38donner ses positions
00:45:39Daniel Labarone
00:45:40même modifié
00:45:41c'est non pour vous ?
00:45:42Oui bien sûr c'est non
00:45:43Attention il y a des montres
00:45:45qui tapent sur des bureaux
00:45:47Je ne l'artire pas
00:45:47C'en est la preuve
00:45:48Oui bien sûr c'est non
00:45:52parce que disons qu'on a déjà voté
00:45:56ou adopté
00:45:57pas moi
00:45:58mais beaucoup d'amendements
00:45:59qui taxent le capital
00:46:02à tous les étages
00:46:03les dividendes
00:46:05les bénéfices
00:46:07les super bénéfices
00:46:08les super dividendes
00:46:10les prix de transfert
00:46:13sur les multinationales
00:46:14enfin bon
00:46:15il ne se passe pas
00:46:16une après-midi
00:46:18où on n'a pas
00:46:19deux ou trois nouvelles taxes
00:46:20sur les milliardaires
00:46:21sur les super
00:46:22Donc vous êtes comme Laurent Wauquiez
00:46:23vous dénoncez la folie fiscale
00:46:24c'est ça ?
00:46:25Oui bien sûr
00:46:26bien sûr là
00:46:27c'est du baltrap
00:46:28c'est à dire que tout ce qui bouge là
00:46:29on essaye de le tirer
00:46:31pour obtenir
00:46:33un rendement fiscal
00:46:34d'abord
00:46:35très hypothétique
00:46:36parce qu'on nous annonce
00:46:38des chiffres
00:46:38mais en définitive
00:46:40la plupart
00:46:41ne seront pas réalisées
00:46:42parce que
00:46:43c'est contradictoire
00:46:44la plupart du temps
00:46:45avec les conventions européennes
00:46:46avec les règlements européens
00:46:48Alors j'imagine que là
00:46:48vous parlez de l'amendement
00:46:49d'Éric Coquerel
00:46:50qui a été voté hier
00:46:52en séance
00:46:53Oui oui oui
00:46:54tout à fait
00:46:54Je voudrais d'abord
00:46:55qu'on reste sur la taxe Zuckman
00:46:56parce que
00:46:57d'ailleurs Gabriel Zuckman
00:46:59ça fait partie des arguments
00:46:59qu'il avance
00:47:00il dit 86% des français
00:47:01y sont favorables
00:47:02à une taxation
00:47:02des ultra riches
00:47:03d'une façon ou d'une autre
00:47:05appelez-la Zuckman
00:47:05appelez-la comme vous voulez
00:47:06qu'est-ce que vous dites
00:47:07aux 86% des français
00:47:08c'était un sondage Ipsos
00:47:09commandé par le parti socialiste
00:47:11qui donnait ce chiffre
00:47:13vous leur dites quoi ?
00:47:14Alors moi ce que je dis
00:47:15c'est que l'économie
00:47:16c'est quelque chose
00:47:16de très simple
00:47:17pour produire
00:47:18il faut du travail
00:47:19et du capital
00:47:21voilà
00:47:21et le capital
00:47:23n'est pas l'ennemi du travail
00:47:24alors je vois bien
00:47:25la thèse marxiste
00:47:26qui consiste à dire
00:47:27que le capital
00:47:29participe à l'exploitation
00:47:30du travail
00:47:30enfin bon
00:47:31c'est Marx
00:47:32dans son ouvrage
00:47:34le capital
00:47:34il y a 150 ans
00:47:35bon
00:47:36on a besoin du capital
00:47:38et on a besoin du travail
00:47:39pour créer des richesses
00:47:40voilà
00:47:40pour produire
00:47:42des yaourts
00:47:43des automobiles
00:47:44des poireaux
00:47:46on a besoin de travail
00:47:47et de capital
00:47:48et là ce qu'on est en train de faire
00:47:49avec la taxe Zuckman
00:47:50avec une autre taxe
00:47:52dont on va discuter sans doute
00:47:54et puis tous les impôts
00:47:55qui portent sur le capital
00:47:57on est en train de tuer
00:47:59de dévitaliser
00:48:01toute la partie capitalistique
00:48:04de notre économie
00:48:04pour moi c'est pas un gros mot
00:48:06la partie capitalistique
00:48:07c'est rappeler simplement
00:48:08qu'on a besoin de capital
00:48:10pour produire
00:48:11si vous taxez le capital
00:48:13d'abord le capital
00:48:14il est mobile
00:48:14il est beaucoup plus mobile
00:48:16que les travailleurs
00:48:17bon
00:48:17bien évidemment
00:48:18ce capital
00:48:19il va partir à l'étranger
00:48:20mais si vous n'avez plus de capital
00:48:22dans notre économie
00:48:23mais le problème
00:48:24c'est que vous n'avez plus
00:48:26de production
00:48:26vous n'avez plus de production
00:48:28donc vous n'avez plus
00:48:29de création de richesses
00:48:30Damien Maudet
00:48:30pourquoi vous dites
00:48:31que c'est pas un argument
00:48:31je dis que c'est pas un argument
00:48:32parce que étonnamment
00:48:33quand on parle des riches
00:48:35on dit attention
00:48:35ils vont partir
00:48:37alors il faut faire doucement
00:48:39s'ils partent
00:48:39il faut les caresser
00:48:41faire en sorte qu'ils restent
00:48:41vous reconnaissez que
00:48:42si on a des fleurons
00:48:43de l'industrie française
00:48:44il faut qu'ils restent en France
00:48:44si aujourd'hui
00:48:45quand on parle des travailleurs
00:48:46justement on disait
00:48:47les travailleurs
00:48:48s'ils sont trop imposés
00:48:49ils arrêteront de payer leurs impôts
00:48:50on aurait des gens
00:48:51comme Daniel Labaronne
00:48:51qui dirait mais c'est un scandale
00:48:52il faut que les travailleurs
00:48:53payent leurs impôts
00:48:54comment ça ils ne veulent pas
00:48:55respecter les règles
00:48:55respecter la loi
00:48:56aujourd'hui donc moi
00:48:57j'aimerais bien que mes collègues
00:48:58s'évertuent à être davantage
00:48:59des avocats de l'ensemble des français
00:49:01que de l'avocat des milliardaires
00:49:03notamment
00:49:03ce que dit Gabriel Zuckman
00:49:04je pense
00:49:05sur quoi on peut être d'accord
00:49:06c'est qu'il y a une grave crise
00:49:07de la fiscalité dans notre pays
00:49:08il y a une grave crise
00:49:08de la fiscalité
00:49:09parce qu'on a aujourd'hui
00:49:11les français qui payent
00:49:1150% de leur prélèvement
00:49:1350% de leur revenu
00:49:15de ce qu'ils touchent
00:49:15vont vers des prélèvements
00:49:16obligatoires
00:49:17pour financer des choses
00:49:17tout à fait nobles
00:49:18l'école, l'hôpital, etc
00:49:19quand on parle des milliardaires
00:49:20on tombe à 26%
00:49:22qui ne participe
00:49:22qu'à 26%
00:49:23de ce qu'ils touchent
00:49:24alors que pourtant
00:49:25depuis ma naissance
00:49:26depuis moi j'ai 28 ans
00:49:28donc depuis 28 ans
00:49:29les 500 fortunes
00:49:30ont vu leur patrimoine
00:49:31être multipliées par 14
00:49:33qui aujourd'hui dans le pays
00:49:34a le sentiment
00:49:34que sa fortune
00:49:35que son mode de vie
00:49:36a été amélioré
00:49:38aussi fortement
00:49:38maintenant à ça
00:49:39il y a deux réponses
00:49:40surtout en période de dette
00:49:41il y a deux réponses
00:49:42la première c'est soit
00:49:43on dit que ceux
00:49:44qui contribuent moins
00:49:45à l'effort national
00:49:45participent davantage
00:49:46à savoir les milliardaires
00:49:47soit on dit
00:49:48on continue d'étrangler
00:49:49l'ensemble des français
00:49:49avec une espèce de politique
00:49:50de l'offre
00:49:51où d'un coup
00:49:51on baisse les impôts
00:49:52pour les plus riches
00:49:53et en même temps
00:49:53on continue d'étrangler les français
00:49:54et là où Daniel Labaronne
00:49:55mon collègue macroniste
00:49:56a pu faire un bel étalage
00:49:58de toutes les taxes
00:49:59qui ont été votées
00:50:00il aurait pu faire même étalage
00:50:01de ce qu'il y a dans ce budget
00:50:01taxes sur les apprentis
00:50:03hausse des franchises
00:50:04pour les malades
00:50:041 milliard d'euros en moins
00:50:06pour l'hôpital
00:50:06pour l'instant
00:50:07on peut faire l'étalage des taxes
00:50:10mais la vérité c'est que
00:50:11dans ce budget
00:50:11tout ce qu'il y a
00:50:12les taxes qu'il y a
00:50:12ce sont pour les travailleurs
00:50:14pour les gens modestes
00:50:14maintenant il y a un choix qui est fait
00:50:15c'est le sien
00:50:16ça le regarde
00:50:17moi en tout cas
00:50:17quand je fais de la politique
00:50:18moi je suis en Haute-Vienne
00:50:19il y a tout un tas de gens
00:50:20qui sont modestes
00:50:21et ça explique
00:50:22qu'ils n'arrivent plus à investir
00:50:22mais que votera LFI
00:50:23sur la taxe Zuckman
00:50:25quand ça arrivera en débat
00:50:26dans l'article 3
00:50:27vendredi après-midi
00:50:27que votera LFI ?
00:50:28sur la taxe Zuckman
00:50:29sur la taxe Zuckman
00:50:30nous on votera la taxe Zuckman
00:50:31évidemment
00:50:32mais on votera cette taxe-là
00:50:33on entendait certains insoumis
00:50:34il y a quelques instants
00:50:35dire oh c'est une taxe pas fort
00:50:36on en veut pas
00:50:37vous parlez de la taxe
00:50:38qui est proposée
00:50:38par le parti socialiste
00:50:39qui d'ailleurs porte très mal son nom
00:50:40parce que même
00:50:41Gabriel Zuckman lui-même
00:50:42ne reconnaît pas
00:50:43cette taxe-là
00:50:45pourquoi ?
00:50:45parce qu'il dit
00:50:46qu'on va avoir le même problème
00:50:46que ce qu'on a eu
00:50:47sur l'impôt de solidarité
00:50:48sur la fortune
00:50:48à sa création
00:50:49à savoir
00:50:49on a fait des exemptions
00:50:50et à la fin des fins
00:50:51il y avait 0,0
00:50:53et quelques personnes
00:50:53qui ont fini par le payer
00:50:54parce que dès que vous mettez
00:50:55une exemption
00:50:56dans les taxes
00:50:57c'est ce qui est fait
00:50:57par exemple
00:50:58par le fait que ça touche pas
00:50:5820 000 familles
00:50:59pourquoi est-ce que
00:51:00dans votre modèle light
00:51:01de la taxe Zuckman
00:51:02vous avez décidé d'exclure
00:51:04les entreprises innovantes
00:51:05et les entreprises familiales
00:51:07c'est-à-dire qu'à partir du moment
00:51:08où on crée des exonérations
00:51:09on crée un risque d'optimisation
00:51:10ce qu'on a qu'il dit
00:51:11c'est Gabriel Zuckman
00:51:12c'est justement
00:51:13parce qu'on a un vrai problème
00:51:14sur la fiscalité en France
00:51:15notamment
00:51:16de ce qu'on appelle
00:51:16les biens professionnels
00:51:17qui ne sont absolument pas définis
00:51:19dans des biens professionnels
00:51:20vous avez effectivement
00:51:22l'usine
00:51:23avec des machines
00:51:23qui permet la création
00:51:25de biens et de services
00:51:26et ça c'est quelque chose
00:51:28que chacun comprend
00:51:30que ça va créer
00:51:31de la croissance
00:51:32de l'activité
00:51:32et que ça crée
00:51:34des revenus dits d'activité
00:51:35et puis vous avez
00:51:36dans les biens professionnels
00:51:38les appartements
00:51:41les hôtels
00:51:41les yachts
00:51:42le bateau
00:51:43plein de biens dits personnels
00:51:45qui sont en fait intégrés
00:51:47dans ces biens professionnels
00:51:48à partir du moment
00:51:49où on montre
00:51:49un lien même indirect
00:51:51à une activité professionnelle
00:51:54c'est intégré
00:51:54comme un bien pro
00:51:55et donc aujourd'hui
00:51:56ça fait l'objet
00:51:57d'optimisation fiscale
00:51:59et donc ce que nous
00:52:00on souhaite absolument
00:52:00à travers des holdings
00:52:01donc c'est un peu
00:52:02c'est de la fiscalité
00:52:03mais tout le monde
00:52:04a bien compris
00:52:04maintenant c'est
00:52:04l'avantage de Gabriel Zuckman
00:52:06c'est qu'il nous a bien remis
00:52:07en perspective
00:52:08ces mécanismes
00:52:09d'optimisation fiscale
00:52:10qui fait que quelqu'un
00:52:11comme Bernard Arnault
00:52:12ou d'autres milliardaires
00:52:13payent quasiment
00:52:14aucun impôt en France
00:52:16ni sur les revenus
00:52:17parce qu'en fait
00:52:17il en perçoit peu
00:52:18et quasiment pas
00:52:19sur son patrimoine global
00:52:21puisqu'il arrive
00:52:22à travers ses holdings
00:52:23patrimoniales
00:52:24à pouvoir gérer
00:52:25en défiscalisant
00:52:26ça c'est la réalité
00:52:28donc nous ce qu'on propose
00:52:29dans notre amendement
00:52:30de repli
00:52:31je le dis bien
00:52:32puisque nous sommes
00:52:33à l'Assemblée nationale
00:52:34nous sommes dans un débat
00:52:35parlementaire
00:52:35que nous comprenons
00:52:36peut-être les limites
00:52:37des uns et des autres
00:52:38c'est de dire
00:52:39sortons de ces biens pros
00:52:41on va dire
00:52:42ceux où par exemple
00:52:44la personne
00:52:45l'entrepreneur
00:52:46est propriétaire
00:52:47de son entreprise
00:52:48donc il a plus de 50%
00:52:49de participation
00:52:50sortons aussi
00:52:52les entreprises
00:52:53ou les biens professionnels
00:52:55qui constituent
00:52:55des revenus d'activité
00:52:57ce que je viens de vous dire
00:52:58donc qui créent du bien
00:52:59et du service
00:52:59à l'inverse
00:53:00des holdings
00:53:01qui sont plutôt
00:53:02des revenus dits passifs
00:53:03des loyers
00:53:04des dividendes
00:53:05des plus-values
00:53:05donc on a séparé les deux
00:53:07à travers cet amendement là
00:53:08et sortons également
00:53:09les entreprises innovantes
00:53:11les start-up
00:53:12pour faire un peu
00:53:14ce qu'a fait
00:53:14Philippe Agnon
00:53:15avec Gabriel Zuckman
00:53:17en disant
00:53:17est-ce que finalement
00:53:19quand on est une start-up
00:53:20qui commençons
00:53:21et qu'effectivement
00:53:22on n'a pas encore
00:53:23de liquidité
00:53:24pour payer un impôt
00:53:25est-ce qu'on n'a pas
00:53:27intérêt à le faire ?
00:53:27pour vous
00:53:27cet allègement
00:53:28de la taxe Zuckman
00:53:29je crois que c'est Mathilde Panot
00:53:31qui disait
00:53:31c'est une taxe passoire
00:53:32c'est pas ça qu'il faut
00:53:33ce que je veux dire
00:53:34tout à l'heure
00:53:35c'est que
00:53:35quand il y a exemption
00:53:37quand il y a des possibilités
00:53:38d'exemption
00:53:38ça veut dire que
00:53:39vous ouvrez
00:53:39en fait la boîte de Pandore
00:53:41et qu'on a des Bolloré
00:53:42on a des Arnaud
00:53:43qui ont des milliers
00:53:44de fiscalistes
00:53:45à leur pied
00:53:45qui trouveront un moyen
00:53:46comme ça avait été le cas
00:53:47sur l'ISF
00:53:48et notamment
00:53:49par exemple
00:53:50on parle de Bernard Arnaud
00:53:51et de Vincent Bolloré
00:53:51ils ne seront peut-être
00:53:52pas concernés
00:53:52par cette taxe là
00:53:53puisqu'ils possèdent
00:53:54ils peuvent s'ils le souhaitent
00:53:55posséder plus de 50%
00:53:56de leur holding
00:53:58et puis c'est surtout
00:53:59c'est vous excluez
00:54:00de cette taxe
00:54:00les entreprises familiales
00:54:01le principe
00:54:02le principe de la taxe
00:54:03le principe de base
00:54:04le principe de base
00:54:06excusez-moi
00:54:07le principe de base
00:54:08c'est de dire
00:54:08qu'on est sur 2% de plancher
00:54:10que ça permet d'être sûr
00:54:11qu'il y a 2% d'impôt
00:54:11que ça paye sur le patrimoine
00:54:12en général
00:54:13tout le patrimoine
00:54:14aujourd'hui
00:54:14si vous mettez les exemptions
00:54:15c'est plus ça le sujet
00:54:16autant qu'on est le sujet
00:54:17sur le montant
00:54:18de dire
00:54:18Zuckman c'est 20 milliards
00:54:20allez un petit peu moins
00:54:21s'il vous plaît
00:54:21donc là dans la taxe là
00:54:22et que l'on passe de 2 à 3%
00:54:23sur un seuil de fortune
00:54:25à partir de 10 millions d'euros
00:54:26sauf que c'est pas le montant
00:54:26qui change
00:54:27c'est les conditions de paiement
00:54:28et les conditions de paiement
00:54:29l'ouverture qui va se créer
00:54:30fait que tout un tas
00:54:31de milliards
00:54:32elles sont cumulatives
00:54:33attention
00:54:33elles sont cumulatives
00:54:34les conditions
00:54:34c'est à dire que
00:54:35c'est pas simplement
00:54:36les entreprises familiales
00:54:37mais c'est des entreprises familiales
00:54:38qui créent du revenu d'activité
00:54:40je le dis bien
00:54:41donc Bernard Arnault
00:54:42par exemple
00:54:42il a une holding
00:54:43il est propriétaire de sa holding
00:54:45mais c'est pas la holding
00:54:46elle sera concernée
00:54:47par la taxation
00:54:47de son patrimoine
00:54:48par contre
00:54:49si il détient une usine
00:54:51effectivement
00:54:52qui crée
00:54:53des sacs à main
00:54:53du luxe etc
00:54:54ben effectivement
00:54:55ça ça va sortir
00:54:56de l'assiette
00:54:58alors c'est pas l'idéal
00:54:59ça crée forcément
00:55:00des mécanismes
00:55:01aussi d'optimisation fiscale
00:55:02mais ça questionne
00:55:04toute la fiscalité
00:55:05autour du bien professionnel
00:55:06sur lesquels
00:55:06on a vraiment des manques
00:55:07en France
00:55:08et qui permettent justement
00:55:09l'un ou l'autre
00:55:10des mécanismes d'optimisation
00:55:11et par ailleurs
00:55:13Sébastien Lecornu
00:55:14rappelait cet après-midi
00:55:15lors des questions
00:55:16au gouvernement
00:55:17au Sénat
00:55:17qu'il y avait
00:55:18un risque très fort
00:55:19d'anticonstitutionnalité
00:55:21alors quand c'est ça
00:55:22l'argument
00:55:23vous pouvez nous expliquer
00:55:23pourquoi Daniel Labaronne
00:55:24mais parce que
00:55:25ça aura sans doute
00:55:26un effet confiscatoire
00:55:27et à plusieurs reprises
00:55:29le conseil constitutionnel
00:55:33excusez-moi
00:55:33a censuré
00:55:35des propositions
00:55:38qui avaient ce caractère
00:55:39confiscatoire
00:55:40c'est l'article 13
00:55:41oui tout à fait
00:55:41égalité des charges
00:55:43devant l'impôt
00:55:44oui mais alors justement
00:55:45attendez
00:55:45si je peux me permettre
00:55:46s'agissant des entreprises
00:55:47familiales
00:55:48rappelons que
00:55:49ces entreprises familiales
00:55:50elles le sont
00:55:51à partir du moment
00:55:51où l'entrepreneur
00:55:52détient 51%
00:55:53des parts
00:55:54donc si vous avez
00:55:55une entreprise
00:55:56avec deux associés
00:55:57à 50%
00:55:59et bien
00:56:00ces deux associés
00:56:01vont être taxés
00:56:02avec
00:56:03sauf s'ils sont frères
00:56:05ça devient une famille
00:56:06pardon ?
00:56:07non c'est pas le même
00:56:07foyer fiscal
00:56:08non c'est pas le même
00:56:09foyer fiscal
00:56:10donc vous avez
00:56:11des entreprises
00:56:12de transport
00:56:13qui ont peut-être
00:56:13une vingtaine
00:56:14de camions
00:56:15vous atteignez
00:56:17facilement
00:56:18un patrimoine
00:56:19à hauteur de 10 millions
00:56:20vous avez 4-5 hôtels
00:56:21avec des associés
00:56:22et bien vous atteignez
00:56:24les 10 millions
00:56:24bon et là
00:56:25on veut taxer
00:56:26les milliardaires
00:56:27moi j'ai beaucoup
00:56:28d'entreprises
00:56:29dans ma circonscription
00:56:30qui sont alors
00:56:32dont les entrepreneurs
00:56:33sont des milliardaires
00:56:34je ne le savais pas
00:56:35mais je les couvre
00:56:36non je crois que tout ça
00:56:37c'est une volonté manifeste
00:56:39de taxer
00:56:41de taxer
00:56:42et de taxer encore
00:56:43le capital
00:56:43alors justement
00:56:44je vous propose
00:56:44de continuer à en parler
00:56:45dans Bourbon Express
00:56:46c'est le journal
00:56:47de l'Assemblée Nationale
00:56:48et c'est Marco Pommier
00:56:48qui nous rejoint tout de suite
00:56:49parce qu'on continue
00:56:55de parler du budget
00:56:56avec Marco
00:56:57bonsoir
00:56:57bonsoir Aline
00:56:58le budget
00:56:59et surtout de cette taxe
00:57:00qui fait tousser
00:57:01et les multinationales
00:57:02depuis hier soir
00:57:03oui un objectif
00:57:04taxer leurs bénéfices
00:57:06en fonction de leur activité
00:57:08réalisée en France
00:57:09mesure adoptée hier soir
00:57:11dans l'hémicycle
00:57:12avec les voix
00:57:13de la gauche
00:57:13et du RN
00:57:14contre l'avis du gouvernement
00:57:16c'est l'insoumis
00:57:17Eric Coquerel
00:57:18qui portait l'amendement
00:57:19le président
00:57:20de la commission
00:57:21des finances
00:57:22que nous avons croisé
00:57:22ce matin
00:57:23dans la salle
00:57:24des quatre colonnes
00:57:25il justifiait
00:57:26cette taxation
00:57:27sur les multinationales
00:57:28l'idée n'est pas
00:57:29de les taxer davantage
00:57:30l'idée c'est qu'elles payent
00:57:31ce qu'elles doivent
00:57:32en fonction de leur chiffre d'affaires
00:57:33et de leur activité
00:57:34il n'y a rien de plus normal
00:57:35il n'y a pas de raison
00:57:36qu'une PME
00:57:36TPE
00:57:37des commerces
00:57:38payent rubis sur rongles
00:57:39leurs impôts
00:57:40sur les sociétés
00:57:41et d'autres
00:57:41peuvent se débrouiller
00:57:42parce qu'ils délocalisent
00:57:43leurs profits
00:57:43et selon lui
00:57:45cette taxe pourrait rapporter
00:57:4626 milliards d'euros
00:57:48au budget de l'Etat
00:57:49Roland Lescure
00:57:50le ministre de l'économie
00:57:51est un peu moins enthousiaste
00:57:5320 milliards
00:57:53dit-il
00:57:54mais 20 milliards
00:57:55d'ennuis
00:57:56en plus pour la France
00:57:57le camp présidentiel
00:57:58très remonté
00:57:59contre cette mesure
00:58:01hier soir
00:58:01Pierre Cazeneuve
00:58:02s'en esprit
00:58:03directement à Marine Le Pen
00:58:04Vous venez de voter
00:58:07un amendement
00:58:08pour imposer
00:58:10les multinationales
00:58:11à plusieurs milliards d'euros
00:58:12les entreprises françaises
00:58:15les multinationales françaises
00:58:16les LVMH
00:58:17les L'Oréal
00:58:18tous nos fleurons
00:58:19vous avez de faire
00:58:20n'importe quoi
00:58:21votre parole
00:58:22est complètement décrédibilisée
00:58:23rentrez chez vous
00:58:25repartez à la foire
00:58:26Damien Maudet
00:58:28en fait
00:58:30c'était ça
00:58:30votre taxe Huguesman
00:58:32pour les insoumis
00:58:33c'est un amendement
00:58:34d'Éric Coquerel
00:58:35qui passe comme ça
00:58:36hier soir
00:58:36avec les votes du RN
00:58:37et de la gauche
00:58:37en tout cas
00:58:39hier
00:58:39l'amendement qui est passé
00:58:40c'était de demander
00:58:41aux multinationales
00:58:41de payer leur juste part
00:58:43parce qu'il y a un certain nombre
00:58:44effectivement
00:58:45de bénéfices
00:58:46qui peuvent être déclarés
00:58:48à l'étranger
00:58:49et l'idée
00:58:49c'était de leur faire payer
00:58:50leur juste part
00:58:51je rebondis quand même
00:58:52sur un mot
00:58:52c'est le terme de mon collègue
00:58:54qui est de dire
00:58:54que l'impôt serait confiscatoire
00:58:55on parle de 2%
00:58:56sur les milliardaires
00:58:57c'est confiscatoire
00:58:58ce terme de confiscatoire
00:58:59c'est un bon sujet
00:59:01elle s'ajoute à toutes
00:59:01les autres taxes
00:59:02mais d'accord
00:59:03mais ça n'est jamais confiscatoire
00:59:04alors que vous avez
00:59:05un tiers des français
00:59:06qui ont du mal à se soigner
00:59:06on va augmenter les franchises
00:59:07ça n'est jamais confiscatoire
00:59:09quand on va supprimer
00:59:094600 postes de professeurs
00:59:11alors que dans mon département
00:59:12au Dien
00:59:12il y a eu 30 classes
00:59:14qui ont fermé
00:59:14tout ça
00:59:15ça n'est jamais confiscatoire
00:59:16mais quand on parle de prendre
00:59:16un petit peu
00:59:17à des gens qui ont déjà
00:59:18énormément
00:59:19mais qui devraient être fiers
00:59:20de participer
00:59:20c'est ça le patriotisme aussi
00:59:21c'est de payer
00:59:22la juste part de ses impôts
00:59:23financer les écoles
00:59:24dont ils ont souvent pu profiter
00:59:25financer les hôpitaux
00:59:26et c'est ces écoles-là
00:59:27c'est la qualité de ces hôpitaux
00:59:28qui font que leurs salariés
00:59:29sont en bonne santé
00:59:29bien éduqués
00:59:30et qu'ils puissent aussi
00:59:31avoir un bon boulot
00:59:32et participer à la productivité française
00:59:34pendant ce temps
00:59:35le marathon budgétaire continue
00:59:36on en est où ?
00:59:37il y avait un compteur
00:59:37des amendements
00:59:38je le surveille tous les jours
00:59:40figurez-vous
00:59:41et là on en est à 2500
00:59:42il reste 2500 amendements
00:59:45à examiner
00:59:46sur cette première partie
00:59:47du budget
00:59:48la partie recette
00:59:49qu'on doit voter normalement
00:59:50mardi 4 novembre prochain
00:59:51et pour Éric Coquerel
00:59:53ce sera très compliqué
00:59:54de remplir les objectifs
00:59:56en tout cas demain
00:59:57c'est pause
00:59:58dans ce débat budgétaire
01:00:00puisque c'est la niche parlementaire
01:00:02du Rassemblement National
01:00:03qui va occuper l'hémicycle
01:00:04oui pour rappel
01:00:05une niche parlementaire
01:00:05c'est une journée
01:00:07pendant laquelle
01:00:07un groupe politique
01:00:08à l'Assemblée
01:00:09présente ses propositions de loi
01:00:11ça commence à 9h
01:00:12ça se termine à minuit
01:00:13montre en main
01:00:14première niche de la session
01:00:15donc celle du RN
01:00:17au menu notamment
01:00:18une résolution
01:00:19pour dénoncer
01:00:19les accords franco-algériens
01:00:21de 68
01:00:22sur l'immigration
01:00:23alors est-ce que ça peut passer
01:00:24cet après-midi
01:00:25Marine Le Pen
01:00:26mettez la pression
01:00:27les LR
01:00:28sont opposés
01:00:31à la convention de 68
01:00:33monsieur Attal
01:00:35est opposé
01:00:36à la convention
01:00:36de 68
01:00:38il me semble
01:00:39que
01:00:40Edouard Philippe
01:00:41est opposé
01:00:41à la convention
01:00:43de 68
01:00:44bon bah
01:00:44ça me paraît faire
01:00:45une majorité
01:00:46donc nous verrons bien
01:00:48s'ils votent
01:00:49contre pas
01:00:49et on suivra tout ça
01:00:51à la niche parlementaire
01:00:52du RN
01:00:52demain
01:00:53on en parlera
01:00:54évidemment demain soir
01:00:55dans chaque voix compte
01:00:56mais pour l'instant
01:00:56on fait une pause
01:00:57et alors c'est pas tempête
01:00:59dans un verre d'eau
01:00:59mais c'est tempête
01:01:00autour d'une canette
01:01:01ce soir
01:01:01je vous en ai apporté
01:01:02même deux
01:01:03des canettes
01:01:03ça ressemble
01:01:04à des sodas
01:01:06mais en fait
01:01:06c'est trompeur
01:01:07ça s'appelle
01:01:08de la vaudie
01:01:09ça cartonne
01:01:10chez les jeunes
01:01:11boisson qualifiée
01:01:12par le député
01:01:14Frédéric Valtou
01:01:14de fléau
01:01:15de santé publique
01:01:16avec un cocktail
01:01:18explosif
01:01:18de la caféine
01:01:19de la taurine
01:01:20du sucre
01:01:21et de la vodka
01:01:22entre 18 et 22%
01:01:25d'alcool
01:01:25dans une seule canette
01:01:27c'est l'équivalent
01:01:27de 4 shots de vodka
01:01:29ça coûte 3,50 euros
01:01:31en moyenne
01:01:31la canette
01:01:32alors la socialiste
01:01:33Béatrice Bellet
01:01:34a tiré la sonnette d'alarme
01:01:36la cible principale
01:01:37en fait
01:01:37c'est non seulement
01:01:39les jeunes
01:01:39mais ce sont
01:01:40les jeunes femmes
01:01:41parce que ça fait plus
01:01:42sympa dans le sac
01:01:43d'avoir la petite canette
01:01:44de 25
01:01:45roses, vert
01:01:46bonbons
01:01:47et tout ça
01:01:48et c'est un désastre
01:01:49et je peux vous dire
01:01:51que j'ai vu
01:01:51des jeunes filles
01:01:53en Martinique
01:01:54lors de moments festifs
01:01:57dans des états
01:01:58catastrophiques
01:01:59au point de devoir
01:01:59appeler les parents
01:02:00et de devoir
01:02:01les garder chez moi
01:02:02et hier soir
01:02:03en commission
01:02:03des affaires sociales
01:02:04les députés
01:02:05ont donc voté
01:02:06l'augmentation
01:02:07de la fiscalité
01:02:08sur ces canettes
01:02:09alcoolisées
01:02:10mais Yannick Monnet
01:02:11lui voulait aller
01:02:11encore plus loin
01:02:12écouter ses arguments
01:02:13mais pourquoi on n'interdit
01:02:15pas ces produits
01:02:15enfin il y a une hypocrisie
01:02:17absolue
01:02:18si c'est mauvais
01:02:20mais le tabac
01:02:21c'est pas mauvais
01:02:21en petite quantité
01:02:22l'alcool non plus
01:02:23là apparemment
01:02:24mais c'est pas mauvais
01:02:25en petite quantité
01:02:26là apparemment
01:02:26c'est mauvais
01:02:27vous voyez bien
01:02:27cette hypocrisie
01:02:28où c'est mauvais
01:02:29on le taxe
01:02:30mais plus c'est consommé
01:02:32plus ça nous rapporte
01:02:33et plus on va financer
01:02:34des politiques de présence
01:02:35écoutez
01:02:36donc pour l'instant
01:02:39c'est une hausse
01:02:40de la taxe
01:02:41et c'est pas encore
01:02:42une interdiction
01:02:42on finit avec un petit
01:02:44le mea culpa
01:02:45de Yael Brunpivet
01:02:47sur l'héritage
01:02:48oui souvenez-vous
01:02:49mi-octobre
01:02:50elle avait parlé
01:02:50de ce truc
01:02:51qui tombe du ciel
01:02:52ça suffit
01:02:53avait ajouté
01:02:53la présidente
01:02:54de l'Assemblée Nationale
01:02:55elle appelait
01:02:56à taxer davantage
01:02:57les héritages
01:02:58qui creusent
01:02:58selon elle
01:02:59les inégalités
01:03:00une phrase
01:03:00qui lui est retombée dessus
01:03:02comme un leg mal placé
01:03:03deux semaines plus tard
01:03:04la présidente de l'Assemblée
01:03:05a présenté ses excuses
01:03:07aujourd'hui
01:03:07dans une vidéo
01:03:08publiée sur ses réseaux sociaux
01:03:10en politique
01:03:11comme dans la vie
01:03:12quand on blesse
01:03:12il faut le reconnaître
01:03:14et quand un malentendu
01:03:15s'installe
01:03:15il faut prendre le temps
01:03:17de l'éclaircir
01:03:17ce que j'ai visé
01:03:18et ce que j'ai toujours visé
01:03:20ce sont les super héritages
01:03:22les héritages en rebond
01:03:24alors oui
01:03:24j'ai été maladroite
01:03:26dans ma façon de dire les choses
01:03:27et j'en suis vraiment désolée
01:03:29bon désolée
01:03:30a dit la présidente
01:03:31c'est quand même assez rare
01:03:31ah oui
01:03:32on parle sur le contrôle
01:03:33de Laurent Guimier
01:03:34mais que la présidente
01:03:35de l'Assemblée nationale
01:03:36présente ainsi ses excuses
01:03:38en disant
01:03:38je me suis mal exprimée
01:03:39les excuses arrivent
01:03:40en cas de dispute mémorielle
01:03:42après des décennies
01:03:43sur des sujets
01:03:44qui concernent l'histoire
01:03:45mais sur de l'actualité
01:03:46chaude
01:03:47c'est assez rare
01:03:48et elle va même plus loin
01:03:49puisqu'elle donne rendez-vous
01:03:51au français
01:03:51le 25 novembre prochain
01:03:53pour des débats citoyens
01:03:55sur ce sujet
01:03:55avec des experts
01:03:57parce qu'on le sait
01:03:57Adeline
01:03:58chaque voix compte
01:03:58merci Marco
01:04:00je remercie mes trois invités
01:04:02d'avoir été ce soir
01:04:03sur le plateau
01:04:04de chaque voix compte
01:04:05donc a priori débat
01:04:06sur la taxe Zuckman
01:04:08vendredi après-midi
01:04:08on se donne rendez-vous
01:04:09ou lundi
01:04:10oui
01:04:10ou lundi
01:04:11on espère
01:04:12vote solennel mardi
01:04:12non non
01:04:13il n'y aura pas de vote
01:04:14solennel mardi
01:04:14c'est ce que disait Eric Hopel
01:04:16mais c'est pas grave
01:04:17c'est pas grave
01:04:17merci en tout cas
01:04:19pour examiner le budget
01:04:22le budget
01:04:22merci à Laurent Guimier
01:04:24merci à Lou Frittel
01:04:25que l'on lit dans Paris Match
01:04:27c'est quoi la une demain en kiosque
01:04:28Thomas Pesquet
01:04:29objectif lune 2027
01:04:32mieux que Tintin
01:04:33chaque voix compte
01:04:34revient demain en direct
01:04:35à 19h30
01:04:36l'émission est rediffusée
01:04:37à 23h30
01:04:38et vous pouvez également
01:04:38la retrouver sur lcp.fr
01:04:40dans un instant
01:04:41c'est débat d'or
01:04:41avec Jean-Pierre Grassien
01:04:42à demain
01:04:43excellente soirée
Recommandations
2:42
13:09
22:10
3:00
0:09
1:01
2:37
Écris le tout premier commentaire