- il y a 2 semaines
En 1945, après plusieurs années de guerre durant lesquelles beaucoup d'entre elles ont dû assurer le rôle des hommes, les femmes obtiennent le droit de vote. De nouvelles revendications féministes s'élèvent avec la parution, en 1949, du Deuxième sexe de Simone de Beauvoir. Entre meilleure insertion dans la société et baby-boom, comment les années 1950 ont-elles été vécues par les femmes ? Quelles avancées pour leurs droits jusqu'en 1968 ?
Pour en débattre, Jean-Pierre Gratien reçoit Michelle Perrot, historienne spécialiste de l'histoire des femmes et Irène Théry, sociologue du droit et de la famille.
LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts.
Pour en débattre, Jean-Pierre Gratien reçoit Michelle Perrot, historienne spécialiste de l'histoire des femmes et Irène Théry, sociologue du droit et de la famille.
LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts.
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00:00:00Générique
00:00:00Bienvenue à tous à l'affiche de ce débat doc aujourd'hui, témoin de la libération, trois femmes, trois pays, trois destins.
00:00:23Un documentaire réalisé par Mattei Parizzini, je vous laisse le découvrir et je vous retrouverai juste après sur ce plateau en compagnie de l'historienne Michelle Perrault et de la sociologue Irène Théry.
00:00:35Avec elle, nous nous interrogerons sur la condition féminine à la sortie de la seconde guerre mondiale. Bon doc.
00:00:53Nous sommes en 1944. La seconde guerre mondiale entre dans sa cinquième année.
00:01:18C'est ce que nous découvrons à travers les journaux intimes de trois femmes de Berlin, Paris et Milan.
00:01:27Voici les mots de celles qui ont vécu l'attente, la peur et l'espoir d'un monde suspendu entre ruines et renaissances.
00:01:35Kette a 36 ans. Elle s'est laissée séduire par la propagande nazie.
00:02:00Mais elle est aussi tombée amoureuse d'une femme qui a fui Berlin avec ses filles sans laisser de nouvelles.
00:02:07Kette écrit son journal à la fin de la guerre.
00:02:12Réussira-t-elle à sauver leur amour dans un régime qui persécute les communautés lesbiennes ?
00:02:17De Bordeaux, j'ai déjà tout vu. Ma grande envie ? Fuir. Aller m'essayer ailleurs.
00:02:28Comme si une ville, de nouveaux amis, un autre climat pouvaient régler mes problèmes.
00:02:32Madeleine a 20 ans. Elle ne veut plus vivre à Saint-Sévère, un petit village du sud-ouest de la France.
00:02:42Elle arrive à Paris au printemps 1944 pour poursuivre ses études.
00:02:48Parviendra-t-elle à vivre sa jeunesse dans une ville assiégée par les nazis et dont l'avenir est incertain ?
00:02:54Magda a 52 ans. Elle est écrivaine, poétesse et elle soutient activement le mouvement partisan, la résistance italienne.
00:03:08Écrire un journal est dangereux. Il ne doit pas tomber entre de mauvaises mains.
00:03:13Réussira-t-elle à échapper à la capture et à poursuivre son combat pour la liberté ?
00:03:18Trois journaux intimes et des films officiels et amateurs, tournés à Milan, Berlin et Paris, révèlent des réalités trop longtemps restées cachées.
00:03:48L'Italie où vit Magda au début de l'année 1944 est divisée en deux.
00:03:56Le nord est aux mains de l'armée allemande et de la République sociale italienne.
00:04:01Le sud est sous le contrôle des forces alliées qui sont arrivées au Mont Cassino, considérées comme la seule voie d'accès à Rome.
00:04:08La bataille dure six mois. Un temps interminable pour Magda, qui suit depuis mille ans l'évolution des événements,
00:04:20et s'inquiète pour son fils Raffaellino, partisan, mis sous surveillance après avoir été dénoncé pour son antifascisme.
00:04:27Quello che non capisce il fascisme, o non vuole capire, è questo.
00:04:37Che il popolo italiano accetta qualsiasi malanno, pur di essere liberato dalla nera tirannia.
00:04:44Né alla nausea, lo schifo, la saturazione.
00:04:51Ci sono armi nascoste e uomini sulle montagne.
00:04:54Bisogna organizzarli e nutrirli.
00:04:58Una difficoltà rimossa, una tazza di tè, un'ora di riposo.
00:05:02È tutto quello che posso fare per loro.
00:05:09Questa è una vita ardente e rischiosa, quella che piace a me.
00:05:20Ho avuto una discussione con mio figlio.
00:05:23Ho paura che precipiti.
00:05:24Se l'è presa con suo padre.
00:05:27Sono gli altri che debbono agire e rischiare per te?
00:05:31Gli ha detto.
00:05:32Poi è andato via.
00:05:34E ho pianto.
00:05:35Ieri abbiamo avuto la visita della Gestapo.
00:05:45Il compagno R è sparito rapidamente sul tetto.
00:05:48Tre grossi signori con l'impermeabile sono entrati, si sono presentati come agenti della polizia segreta,
00:05:59dicendo che la settimana scorsa da questa casa sono stati gettati dei giornali sovversivi e manifestini.
00:06:06È tanto vero che io rispondo, noi eravamo sfollati, le chiavi erano in portineria.
00:06:13I signori con l'impermeabile hanno fatto una perquisizione sommaria, soffermandosi soprattutto sui miei manoscritti.
00:06:25Se ne sono andati dicendo che la nostra casa è sospettata di sovversivismo.
00:06:32Con il tempo, di più in più di persone hanno cominciato a tenere un giornale,
00:06:42consciente di essere testi di loro epoche e di loro role in quanto sugetti di l'Historia.
00:06:50A l'epoca, il giornale rappresentava un refuge in la sphia privata,
00:06:55una forma di evitare il rischio di dire qualcosa di inappropriato in pubblico.
00:06:59Il offreva un spazio relativamente sicuro,
00:07:04dove l'on potrebbe exprimere i pensi e i sentimenti.
00:07:15A Paris, Madeleine s'inscrivono a la facoltà di droit
00:07:18e lavorano in una empresa che fabrique delle macchine a scrivere.
00:07:23Elle se fa di nuovi amici.
00:07:24C'è una jeune femme dynamica, active e tenace,
00:07:27determinée a vivere pleinement sa vita,
00:07:30malgrè la dureté di l'occupazione nazia.
00:07:37Depuis novembre 1942,
00:07:39l'armée allemande occupe anche il sud della Francia.
00:07:41« Je le sais, ma qu'importe.
00:07:45Je suis insouciante,
00:07:47sans grandes ambitions,
00:07:49je ne sais que faire de ma vie.
00:07:51Paris m'attire
00:07:52comme un passage obligé.
00:07:53Le foyer d'étudiante où je vais habiter s'appelle Concordia.
00:08:03J'ai choisi la vie communautaire
00:08:07pour rencontrer des amis
00:08:08et ne pas trop me soucier de la vie matérielle
00:08:10en cette époque de restriction.
00:08:13Tiendrai-je le coup ?
00:08:16Un soir d'avril,
00:08:20moins frais que d'habitude,
00:08:21je m'appuie au balconnet de ma fenêtre
00:08:23et, dans la chambre voisine,
00:08:26quelqu'un a décidé d'en faire autant.
00:08:27Que faire, sinon en rire ?
00:08:32Nous nous présentons, sans cérémonie,
00:08:37Yvonne Riwal,
00:08:38Madeleine Maisonave.
00:08:5017 avril 1944.
00:08:53C'est merveilleux.
00:08:55Je suis à Paris
00:08:55et Paris vient à moi.
00:08:57Quand Madeleine arrive à Paris
00:09:03le 14 avril
00:09:07et ce qu'elle raconte,
00:09:08c'est vrai que ça semble facile.
00:09:10En fait, elle est probablement éblouie
00:09:12par la capitale
00:09:13parce que la réalité de la vie
00:09:14des Françaises et des Français
00:09:16est tout autre.
00:09:18Le rationnement est de plus en plus dur
00:09:20depuis quatre années de guerre
00:09:21et d'occupation,
00:09:23mais également parce que la répression
00:09:24menée par l'occupant nazi
00:09:27et la police française
00:09:28ou la milice française
00:09:31est de plus en plus terrible.
00:09:34Les arrestations, les exécutions,
00:09:36les déportations.
00:09:37Il faut savoir que les rafles de Juifs
00:09:39continuent.
00:09:40Le dernier convoi pour Auschwitz
00:09:42partira le 17 août 1944
00:09:44jusqu'au bout.
00:09:47Il y aura cette volonté
00:09:48de déporter les Juifs de France.
00:09:52Madeleine était-elle au courant
00:09:54des déportations ?
00:09:55Rien dans son journal
00:09:56ne l'indique.
00:09:57Mais pour la première fois,
00:09:59elle commence à craindre
00:10:00pour sa vie
00:10:00lorsque les forces alliées
00:10:02bombardent Paris
00:10:03et s'en relâchent.
00:10:18Une sirène me réveille en sursaut,
00:10:20relayée indéfiniment
00:10:22par d'autres sirènes déchirantes.
00:10:24Je m'habille précipitamment
00:10:26tandis qu'Yvonne, plus rapide,
00:10:28tambourine à ma porte
00:10:29et me dit
00:10:29tandis que je lasse mes chaussures
00:10:31« Dépêchez-vous !
00:10:33Prenez argent, papier
00:10:34et puis je ne sais quoi.
00:10:35Vite, nous allons aux catacombes ! »
00:10:39Nous dégringolons l'escalier
00:10:41à toute allure
00:10:41et nous nous engageons
00:10:43dans les profondeurs de la Terre.
00:10:51Je suis déjà venue ici
00:10:53pour d'autres alertes
00:10:53qui n'ont pas duré.
00:10:55On peut aller d'ici
00:10:56à d'enfer Rochereau
00:10:57sans voir le jour.
00:10:59Vous avez lu Les Misérables ?
00:11:01D'après Hugo,
00:11:02Jean Valjean
00:11:03se serait évadé
00:11:04par le Paris souterrain.
00:11:06C'est ici.
00:11:07À la sortie,
00:11:09nous aurons peut-être
00:11:09des surprises
00:11:10mais sûrement pas celles
00:11:11de rencontrer Javert.
00:11:16Le temps nous paraît long.
00:11:20L'heure tourne
00:11:21et on ne nous libère toujours pas.
00:11:26Je ne sais que penser.
00:11:29les Allemands m'insupportaient.
00:11:31Aujourd'hui,
00:11:32ce sont les Anglo-Américains
00:11:33que je déteste.
00:11:33les Allemands m'insupportent.
00:11:46Aujourd'hui,
00:11:47comme dans ces scènes,
00:11:49les armes de la Néunion
00:11:50ont fait leur premier
00:11:52sur le lobe de la France
00:11:53du pays de l'Europe.
00:11:54C'est le jour
00:11:55pour lequel
00:11:55les trois personnes
00:11:56ont attendu.
00:11:57C'est le jour
00:11:59C'est D-Day.
00:12:29C'est D-Day.
00:12:59Mon silence intérieur est traversé par une musique qui dépasse la guerre, les privations et qui apaise l'angoisse des événements.
00:13:13Peut-être mourrons-nous demain ? J'écoute cette sonate pour la première fois. Dans ce climat de vie et de mort, c'est bouleversant.
00:13:29En juin 1944, Berlin subit depuis des mois les bombardements alliés. Kate vit dans la peur.
00:13:42Première femme, maître tailleur de pierres à Berlin, elle a dû abandonner son métier à cause de la guerre.
00:13:55Elle travaille maintenant dans une distribution alimentaire où son salaire consiste en tickets de rationnement.
00:14:02Elle n'a pas encore commencé à écrire son journal.
00:14:04En Italie, les alliés libèrent Rome et poursuivent leur avancée vers Florence.
00:14:16Un mois plus tôt, après que la ligne de défense allemande Gustave a été brisée par les alliés,
00:14:21de nombreux cas de viols et de violences commis par les forces du corps expéditionnaire français ont été signalés.
00:14:31Après l'assaut, après les combats, les soldats ont agressé et violé les femmes des villages
00:14:37qui se trouvaient de l'autre côté de la ligne Gustave.
00:14:41On parle, le chiffre n'est jamais certain, je l'ai étudié, d'environ 6 000 femmes qui ont été violées.
00:14:55Et leur sort a été particulièrement difficile par la suite.
00:15:04L'une de ces femmes, que j'ai interrogée, m'a dit
00:15:07« Je ne célèbre jamais la libération parce que j'ai été libérée de cette manière. »
00:15:23À l'été 44, Magda est témoin de la lutte de milliers de partisans résistants contre les Allemands.
00:15:31Son fils est l'un d'eux.
00:15:32Les Allemands et leurs alliés fascistes italiens se livrent à de véritables massacres de civils
00:15:39lors de rafles et d'opérations antipartisanes.
00:15:42« 7 agosto 1944.
00:15:51Ragazzi meravigliosi e fra tanti qualche piccola carogna.
00:15:56Penso a mio figlio.
00:15:57Certe mescolanze mi fanno terrore.
00:16:00Ho paura che si lasci trascinare,
00:16:02che commetta cose che il mio istinto rifugge con orrore.
00:16:06Non ho mai pronunciato neppure dentro di me la parola vittoria.
00:16:12Non credo di averla mai scritta.
00:16:14E ho la nausea.
00:16:16La vedo raffigurata in mille forme auguste o oscene.
00:16:22Massacri in montagna, in campagna, in città.
00:16:25Uomini che non tornano a casa.
00:16:28Arresti, deportazioni.
00:16:29Il terrore è salito al nord.
00:16:38È arrivata la mia amica Luisa dopo sei mesi di vita partigiana.
00:16:44Piedi come gelati.
00:16:46Due costole rotte e i gradi ben guadagnati.
00:16:51È cambiata.
00:16:53Sa com'andare.
00:16:54Ha avuto grandi soddisfazioni.
00:16:56Ma è anche molto triste.
00:16:59Aiuto Luisa a curare le piaghe dei piedi,
00:17:08le do da mangiare e da dormire.
00:17:09De nombreuses femmes ont participé à la résistance,
00:17:20à ce qu'on appelle la résistance civile.
00:17:22Elles ont aidé les hommes isolés,
00:17:26protégé les persécutés
00:17:28et elles ont pris soin des corps abandonnés.
00:17:34En Italie, on a parlé de maternage pour ce rôle.
00:17:37Mais pendant des années,
00:17:39même cette contribution a été très peu reconnue.
00:17:42aujourd'hui, le 19 août,
00:17:51les forces françaises de l'intérieur
00:17:52ont décidé d'entrer en lutte contre les Allemands.
00:17:55Tout le monde, à sa manière,
00:18:06rêve de participer à la libération.
00:18:08Yvonne et moi,
00:18:26enfermées dans les sous-sols,
00:18:28ne supportons plus d'attendre.
00:18:30Nous sortons pour voir de plus près
00:18:31ce qui se passe.
00:18:46Ainsi donc,
00:18:48nous voilà en jupe fleurie
00:18:49sous un grand soleil d'août,
00:18:51dépassant la rue de l'Estrapade,
00:18:53silencieuse,
00:18:54et débouchant sur la place du Panthéon.
00:18:57Les murs de la mairie du 5e arrondissement
00:18:59sont criblés de balles.
00:19:00Les carreaux cassés.
00:19:04Des vitrines en miettes,
00:19:05des trottoirs encombrés de gravats,
00:19:07des tas de pavés arrachés à la chaussée,
00:19:10des montagnes d'ordures.
00:19:17Soudain,
00:19:18un très jeune soldat allemand
00:19:19nous tient en respect
00:19:20au bout de sa mitrailleuse.
00:19:22Nous dévalons à toutes jambes.
00:19:30Le 25 août,
00:19:44la 2e division blindée française
00:19:47et la 4e division d'infanterie américaine
00:19:50libèrent Paris.
00:19:51Madeleine est dans la rue
00:19:54lorsque les forces alliées arrivent,
00:19:56entourées d'une foule immense.
00:19:59Hommes, femmes et enfants
00:20:00accourent pour accueillir les libérateurs
00:20:02avec exaltation et soulagement
00:20:04après des années de souffrance
00:20:06sous l'occupation nazie.
00:20:07Les rues de Paris se remplissent de drapeaux
00:20:15que les citoyens avaient cachés
00:20:16pendant l'occupation
00:20:17et que l'on voit désormais flotter
00:20:19aux fenêtres et aux balcons.
00:20:21Les rues d'infanteries
00:20:36In queste serate soffocanti,
00:20:38costretti a chiudersi in casa,
00:20:41l'unica risorsa è la radio
00:20:42che riassume la giornata.
00:20:45Stasera su tutte le onde
00:20:47c'è un nome, Parigi.
00:20:48Il canto della Marsigliese
00:20:51è dovunque.
00:20:53È un grande momento.
00:21:04Noi versiamo lacrime silenziose.
00:21:07La tua assenza, figlio mio,
00:21:09ci ha affrodato la gioia piena.
00:21:12Ragazzo testardo
00:21:13che non ci hai voluto obbedire
00:21:15e lavorare vicino a noi.
00:21:16Forse hai obbedito a un ordine.
00:21:33Stasera non siamo soli.
00:21:36Si è rifugiato qui un gap
00:21:37ferito ad ambedue le mani.
00:21:39Gli ho preparato un letto morbido.
00:21:41Letto imperiale, dice lui.
00:21:43Lo curo come se fosse mio figlio.
00:21:51Ho qualche volta delle strane crudeltà.
00:21:55Quando si va in bicicletta,
00:21:57spuntano dai margini della strada
00:21:58dei piccoli insetti neri
00:22:00che vanno a passeggio.
00:22:02La ruota della bicicletta
00:22:03li schiaccia facilmente
00:22:05con un crack crudelissimo
00:22:07che è insieme ripugnante
00:22:09e gradevole.
00:22:12Invece che scansarli,
00:22:14mi diverto a ucciderli
00:22:16e mi pento immediatamente
00:22:18per poi ricominciare.
00:22:23È un segno di pervertimento.
00:22:27Certo che è l'unico atto
00:22:28di crudeltà della mia vita.
00:22:2926 août 1944.
00:22:50Cet après-midi,
00:22:51un grand défilé a lieu
00:22:52de l'Arc de Triomphe
00:22:53à Notre-Dame.
00:22:54La foule arriva en masse
00:22:58e noi noi assaiiamo
00:22:59sulle bord del trottoir
00:23:00al primo rato.
00:23:06Le blindè di Leclerc,
00:23:08très applaudi,
00:23:09poi
00:23:10il generale di Gaulle.
00:23:21Il exprime son emozione
00:23:22davant la maria humenne
00:23:24che submerge la place.
00:23:27Le parisiens l'ont envahi
00:23:28e molti sono giusti
00:23:30sulle le réverbere,
00:23:31le statue,
00:23:32le arbore,
00:23:32le gris
00:23:33per ovationer
00:23:34le loro liberatore.
00:23:43Una jeune femme
00:23:44habillée en république
00:23:45e mitraillée
00:23:46par nombre
00:23:46d'appareils photo.
00:23:50Le Kodak
00:23:51dévore avec appétit
00:23:52cette femme symbole.
00:23:56On nous distribue
00:23:57des banderoles de papier
00:23:58avec des slogans.
00:24:00Tout a été prévu
00:24:01et je m'en veux
00:24:01de ma candeur,
00:24:03d'avoir cru jusqu'ici
00:24:04à la spontanéité
00:24:05des foules.
00:24:18Des prisonniers allemands
00:24:19enchaînés,
00:24:20montés sur des camions,
00:24:21sont exposés aux huées.
00:24:23Sans leurs casquettes galonnées,
00:24:25la veste déboutonnée
00:24:26sur des chemises arrachées,
00:24:28immobilisées,
00:24:29souvent par des menottes,
00:24:30où sont passées
00:24:31les arrogants officiers
00:24:32d'hier.
00:24:37Mais ce qui est
00:24:38encore plus triste,
00:24:39ce sont les femmes françaises
00:24:41tondues et dépoitraillées,
00:24:42accusées d'avoir été
00:24:43les amies des occupants.
00:24:44et dépoitraillées.
00:25:14Je détourne la tête,
00:25:25moins pour les blâmer
00:25:26que par gêne.
00:25:28Quels censeurs
00:25:29ont bien pu inventer
00:25:30si cruels châtiments ?
00:25:32Alors il faut bien comprendre
00:25:49que partout en Europe
00:25:50va se poser avec la libération
00:25:52la question de l'épuration.
00:25:54Qu'est-ce qu'on fait
00:25:55de celles et ceux
00:25:56qui ont choisi
00:25:57le camp adverse,
00:25:58l'ennemi ?
00:25:58Et cette question
00:25:59est européenne.
00:26:00en France,
00:26:01qui est un des premiers
00:26:02pays libérés,
00:26:04on va être surpris
00:26:06par la manière
00:26:07dont on va s'en prendre
00:26:08plus particulièrement
00:26:09aux femmes.
00:26:10On leur reproche
00:26:11non seulement
00:26:12d'avoir collaboré,
00:26:14mais on les soupçonne
00:26:15d'avoir eu aussi
00:26:15des relations
00:26:16avec les Allemands.
00:26:17Et pour ça,
00:26:18elles vont être tondues.
00:26:2020 000 femmes,
00:26:21pratiquement partout
00:26:22en France,
00:26:23vont être tondues
00:26:24pour ce motif.
00:26:26Pourquoi les tondre ?
00:26:32Plusieurs millénaires
00:26:34qui est d'assimiler
00:26:35la chevelure des femmes
00:26:36à une arme de séduction,
00:26:38comme si la trahison
00:26:40venait du plaisir
00:26:41de la séduction
00:26:42et donc de la chevelure.
00:26:44D'où cette volonté
00:26:46de les punir
00:26:46sur leur corps,
00:26:48de reprendre le pouvoir
00:26:49sur leur corps
00:26:51en rasant la chevelure.
00:26:542 gennaio 1945.
00:27:08Milano si sveglia.
00:27:11Per cancellare
00:27:12la vergogna
00:27:12delle giornate nere
00:27:13ricominciano
00:27:14le ribellioni
00:27:15e i colpi di mano.
00:27:16C'est une lutte
00:27:25sans quartier,
00:27:26une agonie prolongée,
00:27:29mais personne ne nous
00:27:30ne nous c'est pas.
00:27:33Nous sommes au froid,
00:27:34sans luce,
00:27:35sous les bombes
00:27:36de jour
00:27:37et sous le terror
00:27:38appena calent la nuit.
00:27:40Mais nous ne nous c'est jamais.
00:27:4123 gennaio 1945.
00:27:54Jip mi ha appena
00:27:55fatto sapere
00:27:56che quando l'ho incontrato
00:27:57sul corso Buenos Aires
00:27:59e avendo fatto io
00:28:00il gesto
00:28:01di avvicinarmi,
00:28:02lui ha voltato
00:28:03la testa.
00:28:04mi ha spiegato
00:28:07che era stato appena
00:28:08arrestato
00:28:08e dice di aver alzato
00:28:10i polsi
00:28:10per farmi vedere
00:28:11le manette.
00:28:13Se mi avvicinavo,
00:28:14addio.
00:28:18In questi tempi,
00:28:19la vita e la libertà
00:28:21dipendono
00:28:22da un gesto.
00:28:22Au printemps 1945,
00:28:31les bombes alliées
00:28:32tombent jour et nuit
00:28:33sur Berla.
00:28:36Kate est seule.
00:28:37Sa compagne est loin
00:28:38et elle est sans nouvelles
00:28:40d'elle.
00:28:42L'armée rouge
00:28:43est aux portes
00:28:43de la capitale
00:28:44du Troisième Reich.
00:28:50Kate commence
00:28:51à écrire son journal
00:28:52pour se sentir moins seul.
00:28:59Seit Monaten
00:29:00gibt es schon
00:29:01keine Ruhe mehr
00:29:02vor den Fliegern.
00:29:03Zu jeder Zeit
00:29:04und Stunde
00:29:04muss mit einem
00:29:05Angriff gerechnet werden
00:29:06und die Nerven
00:29:06sind bis zum
00:29:07äußersten gespannt.
00:29:09Stur fliegen
00:29:10sie ihrem Ziel
00:29:10entgegen
00:29:11und nichts,
00:29:11aber auch gar
00:29:12nichts geschieht,
00:29:13um sie davon abzubringen.
00:29:15Wach sein,
00:29:16das ist jetzt
00:29:16die Losung.
00:29:17Mit einem Ohr
00:29:18ist man ständig
00:29:19am Radio.
00:29:22Wann?
00:29:34Wann werden wir uns
00:29:35nun wohl wiedersehen?
00:29:37Wenn dir nur nichts
00:29:38geschieht?
00:29:39Gerade weil ich den Krieg
00:29:40in all seinen grausigen
00:29:42Phasen kennenlernte,
00:29:43bange ich mich
00:29:44schrecklich um euch.
00:29:54Gegen Mittag
00:29:55versuchen wir
00:29:56nach Hause zu gehen.
00:29:57Klein ist die Hoffnung,
00:29:58nach diesem Beschuss
00:29:59überhaupt noch
00:30:00die Wohnung vorzufinden.
00:30:01Aber wir haben Glück,
00:30:02das Haus steht noch.
00:30:1912 Aprile 1945.
00:30:22Qualche bomba
00:30:23cade.
00:30:24Lontana,
00:30:24vicina.
00:30:26Tremano i vetri
00:30:26o la casa su sulta.
00:30:28Per questa volta è andata,
00:30:30ma la prossima?
00:30:33Non capisco poi a cosa serva
00:30:35agli effetti della guerra,
00:30:36la morte di qualche cittadino
00:30:38e la distruzione di qualche casa.
00:30:41Prendersela con le nostre
00:30:42popolazioni è come schiaffeggiare
00:30:44uno che è legato
00:30:45e che non si può difendere.
00:30:46Von der Warnung
00:30:55bis zu den ersten Bombenwürfen
00:30:56sind oft nur
00:30:57wenige Minuten Zeit.
00:30:59Manchmal fallen die Bomben
00:31:00auch schon
00:31:00mit dem Ertönen
00:31:01der Sirene.
00:31:08Wie lange denn noch?
00:31:10Gibt es denn
00:31:10gar kein Ende mehr?
00:31:12Dies Leben
00:31:12ist kein Leben mehr,
00:31:14denn an Ruhe
00:31:14oder gar Schlaf
00:31:15ist kaum noch zu denken.
00:31:16Wahrlich,
00:31:42es gehört mehr
00:31:43als nur ein starkes Herz dazu,
00:31:45an den Sieg zu glauben.
00:31:46wenn der Feind
00:31:46vor den Türen Berlins steht,
00:31:48wenn mehrmals täglich
00:31:49Bombardements
00:31:50auf die Stadt
00:31:50in gesteigerter Härte
00:31:51niedergehen
00:31:52und die Lebensmittelversorgung
00:31:54bedenklich wird.
00:31:55Sie hoffen,
00:31:56mit ihrer Vogelstrauß-Politik
00:31:58die Gefahr abzuwenden
00:31:59und merken nicht,
00:32:00dass sich längst
00:32:01die Schlinge
00:32:01um unser Deutschland schloss.
00:32:02è arrivato da me
00:32:24un prigioniero di guerra
00:32:25dalla Germania.
00:32:26Je me raconte la fame des camps de concentrant, les mortes perinedia, les scudisciates, le travail dans les bosques.
00:32:56Paris est libre et tente de renaître malgré les difficultés.
00:33:26Madeleine trouve un nouveau logement et retourne à l'université.
00:33:30La ville reprend vie avec ses marchés, ses restaurants et ses lieux de rencontre.
00:33:36Les gens essaient de reconstruire leur vie.
00:33:4015 avril 1945.
00:33:44Yvonne rejoindra les siens en Bretagne.
00:33:47C'est une bonne solution.
00:33:51Mais quant à moi, il n'est pas question de retourner à Saint-Sévers.
00:33:54Je reste fidèle à moi-même, toujours amoureuse de la liberté, même si celle-ci ressemble à l'indépendance des crèves-la-faim.
00:34:04Je ne suis pas la seule dans ce pari de misère.
00:34:07Il veut voir le bon côté des choses ?
00:34:09Je suis libre.
00:34:10Et je repars avec une pincée d'insouciance et une certaine dose de courage.
00:34:22Paris affamé danse tant et plus qu'il est à nouveau Paris en France.
00:34:27Les invitations aux fêtes sont alléchantes.
00:34:28En avril 1945, après de longs mois de combat, la ligne gothique, l'ultime rempart allemand au nord de l'Italie, est franchie.
00:34:51Magda et ses camarades partisans suivent l'ordre d'insurrection proclamé par le Comité de Libération Nationale.
00:34:58A Berlin, les combats se poursuivent et Kate vit jour et nuit dans les sous-sols du métro.
00:35:08Wieder war ein Angriff. Fünf Stunden haben wir in der U-Bahn gesessen.
00:35:15Langsam verwandelt sich der lange Bahnhof und die Gleise in ein riesiges Lager.
00:35:20Und die gehetzten Menschen fallen fast vor Übermüdung um und schlafen, wo sie gehen und stehen, auf der blanken Erde.
00:35:26Ein Bild endlosen Elends, grauester Verzweiflung der Massen.
00:35:38Die Zeit wird endlos. Ist wirklich erst ein Tag und eine Nacht vorüber? Wann werden wir erlöst?
00:35:53Ganz Mutige springen mal schnell nach Hause. Aber mancher kommt nicht wieder. Nie mehr.
00:35:58Irgendwer hat herausgebracht, dass der oben auf dem Güterbahnhof stehende Zug Lebensmittel enthält und die Waggons geplündert werden dürfen.
00:36:10Dürfen? Man fragt nicht mehr, man tut es. Gibt es noch mein und dein?
00:36:16Nein, gewiss nicht, wenn es ums Plündern geht. Aber selbstverständlich ja, wenn es ans Teilen geht.
00:36:28Dieses kleine Buch sollte eigentlich nur mein treuer Gefährte durch die Kriegsstürme sein.
00:36:51Und nun sehe ich, dass es ein Tagebuch wird.
00:36:53Bis endlich jene glückhafte Stunde kommt, da ich es in deine geliebten Hände legen kann.
00:37:11Endlich um Mitternacht. Der erste russische Panzer hat den Bunkereingang erreicht.
00:37:17Plötzlich wird es still.
00:37:19Nach einer Weile tauchen die ersten russischen Soldaten an den Treppen auf.
00:37:22Jemand spricht, alle mal herhören. Ihr seid jetzt Sowjetdeutsche und könnt alle in Ruhe nach Hause gehen.
00:37:28Die ersten russischen Soldaten mischen sich unter das deutsche Volk und man hört,
00:37:58immerfort Laute, die man nicht kennt und steht sich verständnislos gegenüber.
00:38:10Nur ein Wort taucht immer wieder auf. Uri, Uri, was heißt das?
00:38:15Oh, man braucht nicht mehr lange Fragen. Die ersten Uhren werden den Deutschen abgenommen und es wird uns damit sehr brutal, aber sehr deutlich klar gemacht,
00:38:25dass wir ausgespielt haben mit dem Herrenleben und nur noch zu gehorchen haben.
00:38:28A Berlin, il y avait des combats dans les rues.
00:38:48La population a peut-être pour la première fois expérimenté directement la violence
00:38:54et a donc craint pour sa vie, bien que les bombardements avaient cessé.
00:38:58Le sentiment général n'était pas tant le soulagement que la guerre soit finie,
00:39:05mais plutôt la peur de la vengeance des ennemis.
00:39:10Surtout, on craignait la vengeance de l'armée rouge,
00:39:13car les Allemands savaient que la Wehrmacht avait commis de nombreux crimes à l'Est.
00:39:18Ils se doutaient donc de ce qui les attendait.
00:39:20Ils se doutent, qu'on aute, was jetzt auf sie zukommen könnte.
00:39:26Ich wage mich wieder auf die Straße.
00:39:29Wie hässlich die Frauen alle plötzlich sind.
00:39:32Kopftücher tief ins Gesicht gezogen, unordentliche Kleidung, Brillen.
00:39:44Und nun erfahre ich, dass alles Selbstschutz ist,
00:39:48denn die neuen Truppen lieben sehr die Frauen.
00:39:50Und manche von ihnen hat Höchstes hergeben müssen,
00:39:53um die wilde, rohe Gier dieser rücksichtslosen Barbaren zu befriedigen.
00:39:59Vor keinem Alter haben sie Halt gemacht und kein Wimmern und Schreien half.
00:40:08Im Nachbarhaus hat sich eine junge Frau sehr gewehrt,
00:40:11da man auf ihre Bitten nicht einging.
00:40:13Und sie hat es mit ihrem jungen Leben bezahlen müssen.
00:40:18Es war eine schämte Erfahrung,
00:40:21die auch eine schämte Erfahrung hat,
00:40:23die in plus, für die Frauen,
00:40:25der risiko, dass sie selbst blämmen sind,
00:40:27für die violen sie verabschieden wurden.
00:40:30Die Gesellschaft glaubt, dass sie oft verabschieden,
00:40:32dass sie verabschieden, dass sie oft verabschieden,
00:40:34dass sie selbst verabschieden oder verabschieden wurden.
00:40:38Die Verabschieden wurden in der Lage verabschieden,
00:40:41als fast verabschieden, als dass sie verabschieden haben.
00:40:45Die Verabschiede
00:40:52C'est pourquoi il était important de garder le silence.
00:41:22Même au sein de sa propre famille, car celle-ci pouvait alors vous rejeter.
00:41:28Pour la communauté, ça représentait une humiliation.
00:41:32Nous parlons d'une époque où le système patriarcal jouait un très grand rôle
00:41:37et dictait que les hommes avaient la responsabilité de protéger les femmes.
00:41:43A l'expérience de la défaite s'ajoutait donc celle de l'humiliation,
00:41:47car les hommes n'avaient pas été en mesure de protéger leurs femmes et leurs familles.
00:41:52Les hommes n'avaient pas de protéger leurs femmes et leurs familles.
00:41:55Un amico mi communica la strabiliante notizia que l'accordo fra tedeschi et le comitato de liberation
00:42:02Un amico mi communica la strabiliante notizia que l'accordo fra tedeschi et le comitato de liberation
00:42:20La città non sarà toccata.
00:42:23La città non sarà toccata.
00:42:27Uscire dalla guerra così, senza bombardamenti gravi, senza spargimenti di sangue.
00:42:32Mi pare troppo bello e troppo facile.
00:42:35Ritrovare i miei figli, smettere di nascondersi e liberare i nostri ragazzi dal carcere di San Vittore.
00:42:4228 aprile 1945.
00:42:57Oggi è festa senza restrizioni.
00:43:01I partigiani arrivano da ogni parte sui camion e sulle macchine.
00:43:05Sono abbronzati e fieri, belle facce oneste e provate dalle lotte.
00:43:10Non posso muovermi di casa perché devo aspettare i compagni dalla Svizzera.
00:43:17Come ricompensa di questi anni vorrei che mi decorassero vivandiera.
00:43:24Quella che per tanti anni ha portato asilo e ristoro.
00:43:29Deve persone hanno partecipato alla Svizzera.
00:43:39Parfoi, le sguardo a la mano.
00:43:41Però, dopo la guerra, non hanno ricevuto la reconnaissance qu'elle meritava.
00:43:45Ci sono anche interditi a alcuni di spiegare nelle villi liberate
00:43:49perché l'imagine di femmine emancipate,
00:43:51marchando con i combattanti,
00:43:53allò incontro della cultura dell'epoca.
00:43:56Stamani alle sette e mezza, un'amica mi telefona disdicendo il nostro appuntamento
00:44:08perché va a Piazzale Loreto dove sono esposti i corpi dei fucilati.
00:44:13Mussolini coi maggiori gerarchi fascisti.
00:44:19Le biciclette ostacolano il passo.
00:44:22Nessuno vuole cedere il posto.
00:44:24Questa gioia popolare che non ha nulla di frenetico e di selvaggio
00:44:29ha veramente qualcosa di quiete dopo la tempesta.
00:44:33Come se a tutti fosse uscito un macigno dal petto.
00:44:42Occhi chiari e ridenti.
00:44:44Nessuno era capricciato.
00:44:46Nessuno è commosso.
00:44:48Ma la calma di questa marea non è turbata.
00:45:01Solo qualche grido.
00:45:03Al palo, al palo!
00:45:05Vogliamo vederli tutti!
00:45:07Io non li ho visti.
00:45:12Ne ho insistito per vederli.
00:45:15Mi basta sentire e leggere su tutti i volti un senso di liberazione.
00:45:20Piano piano mi sgancio dalla folla.
00:45:30Risalgo verso il corso dove tutto il flusso che sale è ancora più forte di quello che scende.
00:45:35Sul tram una piccola donna sconosciuta mi saluta.
00:45:44Gli ho dato involontariamente uno spintone.
00:45:47Mi ha detto, non fa niente, ora va tutto bene.
00:45:51E sorrideva.
00:45:56C'è sorriso e confidenza in tutti.
00:46:00E speranza.
00:46:01E avvenire.
00:46:027. Mai 1945.
00:46:197. Mai 1945.
00:46:22Vor mir auf dem Tisch stehen Tulpen.
00:46:25Wunderbar leuchtend gelbe und feurig rote.
00:46:28Ich muss immer denken, dass es deine Lieblingsblumen sind
00:46:31und dass ich dich oft damit erfreute.
00:46:36Aber wo bist du, geliebter Mensch?
00:46:38Mein erster und einziger Mensch?
00:46:40Wann werde ich eine Antwort auf diese brennende, quälende Frage haben
00:46:44und wie wird diese Antwort lauten?
00:46:49Aber wie sehr ich mich bange und sehne und leide, kann ich nicht sagen.
00:46:52Auch dir nicht, liebes kleines Buch.
00:46:55Dafür gibt es keine Worte.
00:46:57Nicht für diese Liebe und nicht für dieses Leid.
00:47:00Gute Nacht, du Liebesliebstes.
00:47:05Seit Tagen müssen schon die Hausbewohner den Schutt von den Straßen räumen.
00:47:09Langsam wird man vergessen, dass es einmal Bomben regnete.
00:47:12Aber die Wunden werden nie vergessen, werden nie.
00:47:16Oh, diese gewissenlosen Verbrecher, die ein Volk bis an den Rand der Verzweiflung
00:47:20und des Untergangs bringen.
00:47:32Wie strahlten die Russen?
00:47:34Ja, sie sind die Sieger.
00:47:36Und wir?
00:47:37Gekämpft, geblutet und dennoch verloren.
00:47:41Gekämpft
00:47:53Gekke
00:47:54Gekke
00:47:56On les applaudit, on leur tend des mains qu'ils ne prennent pas.
00:48:00Ils font peur, et je me couvre le visage comme si je voyais des cadavres sortir d'un tombeau.
00:48:13Ils ne sont pas morts, mais leur seule vie paraît réfugiée dans leurs yeux, même si certains regardent sans rien voir.
00:48:22Jusqu'où ont-ils dû tomber pour être réduits à cet état ?
00:48:26Je suis bouleversée de tant d'horreurs.
00:48:47On ne pourra plus jamais tolérer le fascisme.
00:48:50On ne pourra plus jamais.
00:49:20Un sacrifice de lacrime et d'action.
00:49:24Aver ayuté à vincere.
00:49:27Essere stati nel vero, sempre.
00:49:30Senza confusioni, senza incertezze, senza pentimenti.
00:49:36Aver visto chiaramente la strada e averla seguida.
00:49:41Essere stati onesti nella nostra fede.
00:49:44La guerre a fait peser un poids énorme sur les épaules des femmes.
00:50:00Beaucoup ont perdu leur mari, leurs enfants ou leurs proches et se sont retrouvés seules à prendre en charge leur famille dans un environnement dévasté.
00:50:08Les victimes de violences sexuelles ont subi des traumatismes profonds et ont souvent été marginalisées, surtout si elles avaient eu des enfants non désirés.
00:50:20Beaucoup, contraintes d'abandonner leur emploi pour laisser la place aux soldats de retour au pays, ont ressenti une grande frustration après avoir goûté à l'indépendance.
00:50:30Juni 1945.
00:50:42Das Wunder ist geschehen.
00:50:44Mein geliebtester Mensch ist heimgekommen, an mein Herz.
00:50:56Welch ein buntes, farbenfrohes Bild in den Straßen.
00:50:59Berlin im Flaggenschmuck der vier Siegerstaaten.
00:51:03Obgleich die Zukunft für alle ja doch noch schwer verhangen ist und keiner weiß, wann es besser wird und wieder aufwärts geht.
00:51:16Ma vie est un curieux mélange de privation, de débrouillardise et d'invitation à des fêtes.
00:51:22Dans ces foules de jeunes en mal de distraction, les solitaires s'accrochent aisément à la première branche venue et ils m'invitent à danser.
00:51:29Je reste cependant fidèle à moi-même, à jamais éprise de liberté.
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00:53:06spécialiste de l'histoire des femmes. Votre dernier ouvrage co-écrit avec
00:53:10Eduardo Castillo s'intitule Le Temps des féminismes, publié chez Grasset.
00:53:16Puis Irène Théry est également avec nous. Bienvenue à vous Irène Théry, vous êtes sociologue
00:53:21spécialiste de la sociologie du droit et de la famille, enseignante-chercheuse à l'école des
00:53:26hautes études en sciences sociales, EHESS bien sûr, on vous doit récemment, moi aussi, la nouvelle
00:53:32civilité sexuelle. C'est un ouvrage disponible aux éditions du Seuil. On vient de voir ce qu'a
00:53:37été donc le ressenti de ces trois femmes, une Allemande, une Italienne, une Française, à travers
00:53:42leurs journaux intimes durant la libération. C'est vrai que juste après la seconde guerre mondiale,
00:53:49on a eu l'impression qu'il se passait réellement quelque chose en France du côté du féminisme. Je
00:53:54ne sais pas si on peut parler d'une première vague féministe, on va rappeler tout de même quelques
00:53:59d'atteler. 21 avril 1944, ça a été évidemment dit dans ce documentaire, les femmes sont électrices
00:54:06et éligibles, elles peuvent enfin voter et se présenter à des élections. Ensuite, octobre 1946,
00:54:13c'est l'inscription de l'égalité entre les femmes et les hommes dans le préambule de la Constitution
00:54:17de la Quatrième République. Évidemment, c'est un pas très important. Et puis on citera aussi 1949,
00:54:23le deuxième sexe, le fameux livre de Simone de Beauvoir. Il se passait quelque chose dans la société
00:54:31française concernant l'égalité hommes-femmes, tout de même, juste après guerre.
00:54:34– Oui, et moi j'ai éprouvé ce sentiment-là. En 1944, je suis en seconde, donc voilà…
00:54:44– Vous aviez 16 ans ?
00:54:45– Oui, c'est ça. Ma mère va voter pour la première fois et je vais avec elle, mais je
00:54:51ne vote pas encore, mais enfin, je vais avec elle. Et puis très rapidement, le bac, l'entrée
00:54:58à l'université. Et là, les années 46-51, pour moi, les années d'études, donc c'est
00:55:05vraiment cette période d'après-guerre. Et je dois vous dire que j'ai eu immédiatement,
00:55:12en rentrant à la Sorbonne, par exemple, comme étudiante, le sentiment d'égalité.
00:55:16On était en histoire, un tiers de filles, deux tiers de garçons, et je n'ai jamais eu
00:55:22le sentiment d'être mises à l'écart ou mésestimées. Autrement dit, il y avait
00:55:28un élan. Et un élan que, quand on avait la chance, évidemment, d'être étudiante,
00:55:34on ressentait beaucoup. Et puis Simone de Beauvoir, parce que Simone de Beauvoir, le
00:55:39IIe siècle, c'est un événement.
00:55:41– Y compris à l'époque, en 1949.
00:55:43– Ah oui, ah oui, c'est un événement. Elle est contestée, elle est discutée. Dans
00:55:50les milieux catholiques, on est très réservés. Les communistes, bon, beaucoup plus sympathiques,
00:55:55mais avec des critiques tout de même, importantes. Et moi, je me souviens très très bien des
00:56:01discussions de cette époque-là. Alors, j'ai ouvert le IIe siècle, commencé à lire,
00:56:07puis j'étais dans les concours, etc. Donc je l'ai posé, je l'ai lu un peu plus tard,
00:56:12mais j'ai ressenti ça quand même comme un événement, absolument.
00:56:15– On peut parler d'une première vague féministe, juste après-guerre, avec ces événements
00:56:21centraux concernant l'égalité homme-femme que j'ai cité ?
00:56:24– Alors, quand je voyais le film, je ne pouvais pas m'empêcher de me dire qu'est-ce
00:56:28que ma mère aurait écrit. Elle avait 25 ans, elle, en 1945. Elle était traductrice
00:56:36à la Conférence de la paix. Elle avait fait des études d'anglais très avancées.
00:56:41Elle avait fait Langues Orientales, HEC Jeune Fille. Et elle se marie en 1949.
00:56:50Et elle devient mère au foyer. Et pourtant, je suis persuadée, Michel, qu'elle partageait
00:56:55exactement vos idéaux, votre façon de se sentir comme une femme, l'idée qu'il y avait
00:57:00un élan vers l'égalité. Donc là, il y a un certain paradoxe pour moi de votre génération
00:57:06que je trouve très intéressant. C'est-à-dire que moi, comme sociologue de la famille,
00:57:11très facilement, je dirais, franchement, jusqu'aux années 70, on reste dans un modèle
00:57:16très traditionnel de la famille, puissance maritale, puissance paternelle, pas de divorce,
00:57:23pas de consentement mutuel. On a l'impression que rien ne bouge.
00:57:26– Et on pourrait dire, le sort de ma mère montre ça, c'est-à-dire retour au foyer,
00:57:33elle élève quatre enfants. – C'est le baby-boom.
00:57:36– Et elle va retravailler, comme beaucoup de femmes de sa génération, une fois qu'elle
00:57:40nous a élevés. Et en même temps, et c'est ça que je trouve intéressant à discuter,
00:57:44en même temps, mes parents ont trouvé évident que leurs trois filles allaient faire des
00:57:49études, ça évidemment, mais allaient avoir des métiers. C'est-à-dire, ils ne se sont pas
00:57:55posés la question. Ils ont évolué avec leur temps, donc ma mère a retravaillé,
00:57:59comme on dit, et ils ont trouvé évident. Donc, il y a quelque chose dans votre génération
00:58:03que je trouve extrêmement intéressant, on ne peut pas simplifier. D'un côté, cette
00:58:08génération paraît traditionnelle sur certains points concernant la famille, de l'autre,
00:58:12elle prépare déjà ce que moi, je vais vivre comme jeune femme arrivant à l'âge
00:58:17adulte après 68, c'est-à-dire la seconde vague féministe. Donc là, il faut qu'on essaie
00:58:22de comprendre ce paradoxe, c'est ça que je trouve très intéressant.
00:58:25Moi, ce que j'aimerais comprendre aussi, pour rejoindre ce que vous venez de dire, c'est
00:58:29qu'entre 1950 et 1960, on ne trouve aucun événement majeur féministe, on va dire. Ils arrivent
00:58:38après, on y viendra tout à l'heure, au tout début des années 70, fin des années
00:58:4260. Où sont les femmes entre 1950 et 1960 ? Sont-elles de retour au foyer ? Il y a aussi
00:58:47le baby-boom. On a jusqu'à trois enfants par famille dans ces années-là, entre 46 et
00:58:5465. Elles rentrent dans la société à travers le développement du secteur tertiaire. Que
00:58:59deviennent les femmes entre 1950 et 1960 ?
00:59:03Il y a une augmentation du taux d'activité des femmes, tout de même, qui est important,
00:59:09surtout dans le secteur tertiaire. Dans l'industrie, pas tant que ça. Il n'y a pas tant que ça
00:59:15d'ouvrière. Mais moi, étant dans le mouvement, avec des parents qui étaient très féministes,
00:59:24mon père me disait, ne te mets surtout pas trop tôt un homme sur le dos.
00:59:29Vous ne l'écouterez pas, d'ailleurs. Vous allez vous marier.
00:59:32En 1953, oui, oui.
00:59:33Oui. Votre père n'était pas très convaincu, d'ailleurs, pour rejoindre ce que vous avez
00:59:36dit là.
00:59:37Oui. Donc, personnellement, j'avais le sentiment d'être dans une société qui bouge. Mais je
00:59:45me rendais compte, très bien, que ce n'était pas le sort de toutes les femmes. Et je me
00:59:51souviens, par exemple, d'avoir été dans des dîners d'amis de mon mari, etc., peu
00:59:57importe, où les femmes ne travaillaient pas. Et ça faisait une différence. Et même, quelquefois,
01:00:04je ne savais pas très bien où mettre. Je m'ennuyais un peu avec les femmes, parce que les
01:00:10conversations roulaient sur les enfants, etc., etc. J'avais qu'une envie, c'est d'être
01:00:15avec les hommes. Mais il y avait encore des dîners où on séparait, dans les milieux
01:00:20bourgeois, moyen-bourgeois, les femmes et les hommes. Voilà. Donc, oui, c'est une période
01:00:26qui n'est pas la nôtre. Voilà. Il y a encore des barrières.
01:00:31J'ai vu qu'il y avait eu près d'un million d'hommes en moins entre 1936 et 1946, selon
01:00:37les statistiques officielles. Alors, évidemment, c'est beaucoup dû à la Seconde Guerre mondiale.
01:00:43Est-ce que les femmes ont remplacé les hommes, ensuite ? Comme le laisse peut-être entendre
01:00:47le cas de Magda, par exemple, en Italie, dans ce film. Est-ce que le développement du
01:00:53secteur tertiaire a largement contribué, tout de même, à l'émancipation des femmes,
01:00:57peut-être par le travail, grâce à ce développement du tertiaire ?
01:01:01Il est sûr que les progrès de l'éducation des filles, la tertiarisation, l'urbanisation,
01:01:06tout ça prépare un moment où vraiment l'égalité des sexes va devenir un idéal
01:01:12social largement partagé. Mais en même temps, il y a quand même cette période dans
01:01:16laquelle, finalement, beaucoup se disent que permettre à une femme d'élever ses
01:01:21enfants sans en même temps avoir à travailler, ça reste un certain idéal. Dans la classe
01:01:26ouvrière, ce n'est pas à vous, Michel, que je vais la prendre. Ça avait été l'idéal
01:01:29des bourgeois. Et on se dit, mais moi aussi, je peux offrir ça à mon épouse, qu'elle
01:01:35puisse rester à la maison. Et quand on voit les films de cette époque, quand même,
01:01:39et la machine à laver, et qui va libérer la femme, il y a quand même aussi cet ennui
01:01:46des femmes qui avaient été reléguées à la maison. On avait cru leur offrir un cadeau,
01:01:50et c'est vrai, je pense que c'est ce que ma mère a vécu. On avait pensé que c'était
01:01:55mieux pour elle de ne pas être séparée entre deux activités, parce que ce qu'on
01:01:59trouvait idéal et évident, c'est que c'était elle qui élevait les enfants, par contre.
01:02:04Moi, je ne me souviens pas, mon père était très progressiste, il était au PSU, j'aurais
01:02:09jamais mis un biberon dans sa main. Vous voyez ce que je veux dire ? Il y avait ça aussi,
01:02:13le partage des tâches dans la maison, c'était très fort, c'était elle qui s'occupait
01:02:18des enfants.
01:02:19Mais néanmoins, elle travaillait également.
01:02:21Il y a eu les deux, mais enfin, l'année quand même où les démographes comptent le
01:02:26plus de femmes au foyer, c'est 1961. Alors ça, c'était lié au fait que, évidemment
01:02:32aussi de la fin des paysans, pour parler comme Mandra, c'est-à-dire que quand la France
01:02:37était d'abord paysanne, les femmes travaillaient, elles étaient considérées comme ayant une
01:02:40activité. Alors c'est vrai que le paradoxe aussi de cette urbanisation, dans un premier
01:02:45temps, eh bien on permet à la femme de rester à la maison, de nettoyer ses vitres et tout
01:02:50ça. Et jusqu'au moment où, sur la même lancée de ce même progrès, eh bien à un
01:02:57moment, la génération suivante va dire, mais nous, on veut vraiment vivre une vie dans
01:03:02laquelle on va pouvoir épanouir nos talents ailleurs qu'à l'intérieur des murs du foyer.
01:03:07Et on va sentir, c'est un peu pour ça que moi je suis devenue sociologue de la famille,
01:03:12que c'est dans la famille, dans la vie privée, dans le rapport famille-travail, que la deuxième
01:03:17phase du féminisme, après la conquête des droits politiques, va se jouer. Vous êtes
01:03:22d'accord, Michel ? C'est bien ce qui se passe autour des années 70, c'est quand on revient
01:03:27sur les questions de la place des femmes dans la famille, la question de la liberté de son
01:03:34corps, enfin, contraception, avortement, mais aussi la place des femmes dans la famille
01:03:40et la volonté, donc, de pouvoir participer à la vie sociale dans toutes ses dimensions.
01:03:48Alors j'ai vu que c'était finalement à l'aube des années 60 que l'activité féminine
01:03:54explose. Et on la doit cette fois à la première génération du baby-boom, les femmes du baby-boom.
01:04:01C'est comme ça que les choses se passent dans les années 60. Ce sont elles qui prennent
01:04:05leur lait de leur mère, finalement. Elles le prennent peut-être différemment. Elles
01:04:09sont déjà mieux insérées dans la société, plus visibles, c'est le cas ?
01:04:12Oui, tout à fait, tout à fait. Avec, en effet, l'alliance entre une maternité qui
01:04:19est assez forte et une activité en pleine explosion, en quelque sorte. Mais avec, en
01:04:281949, on en a déjà parlé, Simone de Beauvoir, la critique de la maternité, de ce point
01:04:34de vue-là, il y a une assez grande différence entre une génération qui s'émancipe et
01:04:40qui, malgré tout, se méfie un petit peu de la maternité comme un enfermement possible
01:04:47et, je dirais, les générations d'aujourd'hui, où il y a un retour, me semble-t-il, important
01:04:54de la maternité ? À ce moment-là, la maternité, oui, mais tout de même pas trop.
01:05:02Oui, mais en même temps, quand on regarde un peu l'histoire démographique, les années
01:05:0945-65, puisque les changements des indices démographiques, c'est autour de l'année
01:05:1364. C'est-à-dire, qu'est-ce qu'on a entre 45 et 65 ? Jamais les Français ne se sont
01:05:20autant mariés, 90% des gens sont mariés, alors que dans le passé, il y avait toute
01:05:26une part de la population qui ne se mariait pas, les religieux, les domestiques, donc tout
01:05:30le monde se marie, famille nombreuse quand même, autour de 3-4 enfants, et ils ne divorcent
01:05:36pas. Un mariage sur 10, très peu, susceptible de se finir par un divorce, et le divorce quand
01:05:44même très mal vu dans la société, etc. Et donc là, par rapport à ce qui va se passer
01:05:49à la fin des années 60, et dont je pense que le mouvement des années 68 n'est pas
01:05:56la cause, mais plutôt l'expression d'un changement dans le rapport justement à la
01:06:03famille, au mariage, au couple, aux enfants, etc. C'est une évolution, c'est pour ça
01:06:08que je n'oppose pas, moi, la génération de ma mère et la mienne. Je pense que la génération
01:06:13de ma mère prépare la mienne, et même si on a l'impression qu'il y a eu des familles
01:06:19où il y a eu certainement des conflits dans les années 70, mais en même temps, on était
01:06:23préparés. Et c'est vrai que là, quelque chose va être bouleversé dans les années
01:06:2870 qu'on n'imaginait pas.
01:06:29Oui, juste pour dire, que je souscris tout à fait, bien sûr, à ce que vous dites,
01:06:33le couple était l'idéal de cette génération. C'est vrai que le couple, le mariage, est
01:06:43l'idée de la durée. Quand on se mariait, on disait que c'est pour toujours. Et les
01:06:52ruptures, les divorces, c'était vu comme des échecs, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.
01:06:58Aujourd'hui, le changement est incorporé par les nouvelles générations. De ce point
01:07:04de vue-là, il y a en effet des différences.
01:07:06Alors ça, je suis tout à fait d'accord avec Michel. Je pense que c'est la génération
01:07:09du couple. Et le couple, donc avec un mariage d'amour, qui rompt avec les conventions
01:07:15sociales. On ne se marie plus pour avoir une honorabilité, comme ça avait été le
01:07:20cas du temps de ma grand-mère. On se marie par amour. Et le couple, c'est vrai que c'est
01:07:24ce qui, avec deux, ne fait qu'un. Et d'ailleurs, j'ai toujours pensé que ma mère pensait
01:07:28que, comme elle se voyait comme ce qui, avec deux, ne fait qu'un, que les succès,
01:07:32on va dire, de mon père, elle en était partie prenante. Vous voyez, il ne se voyait pas,
01:07:36elle se voyait comme une partie d'un tout. Grande différence avec ma génération, où
01:07:41on dira, non, un couple, ce n'est pas ce qui, avec deux, ne fait qu'un, pour s'appeler
01:07:45Madame Jacques Dupont et rester à la maison. Nous, on dira, un couple, c'est ce qui, avec
01:07:51un et un, fait deux. C'est très différent. Ce qui, avec deux individus, fait un duo.
01:07:57C'est la différence, je pense, entre une certaine conception du couple, qui allait
01:08:02avec l'idée qu'on ne divorce pas, d'ailleurs, et la conception du duo, aujourd'hui, qui
01:08:07est fait de deux individus avec une conversation égale, etc., mais plus précaire aussi, du
01:08:12point de vue des liens, puisqu'on a vu cette remontée du divorce impressionnante, jusqu'à
01:08:17la moitié des mariages susceptibles de se terminer par un divorce, aujourd'hui.
01:08:21Oui.
01:08:21Trois dates, peut-être, sur les années 60. Je voulais, bien sûr, répondre et compléter
01:08:25ce qui vient d'être dit. 1960, c'est la création du planning familial.
01:08:29Ah oui, très bien.
01:08:311962, Marcel Auclair publie le livre noir de l'avortement. 13 juillet 65, c'est la modification
01:08:37du régime matrimonial. Ce n'est pas rien, à l'époque. Les femmes gèrent leur bien
01:08:42propre et peuvent exercer une activité professionnelle sans le consentement de leur mari.
01:08:47Et puis, enfin, la loi Neuwirth, 67. Ça, ce sont des temps. Qu'est-ce que ça nous
01:08:53raconte, en réalité, tout ça, dans les années 60 ?
01:08:56Mais qu'il se passe beaucoup de choses, dans ces années-là. Il se passe beaucoup de
01:08:59choses. Et notamment parce que, même si elles ne sont pas majoritaires pour le travail,
01:09:05il y a quand même une assez forte minorité croissante, si vous voulez, et qui rue dans
01:09:12les brancards, quand même, beaucoup. Malgré tout, on est en couple, on est marié, mais
01:09:19on veut son autonomie aussi. Bien sûr, il y a des couples fusionnels où, finalement,
01:09:28c'est le mari qui compte. Mais il y en a d'autres aussi, qui veulent véritablement leur autonomie.
01:09:35Simone de Beauvoir, c'est quand même aussi les amours fondamentaux et les amours contingents.
01:09:40– Et tout ça, ça compte beaucoup. – Parler de la maternité aussi, là, c'est des
01:09:45mesures qui visent à une maternité consentie. – Oui, bien sûr.
01:09:49– Oui, c'est essentiel, cette question. – C'est essentiel, essentiel. Tout à fait.
01:09:54Autrement dit, dans l'ombre, sans qu'on en parle tant que ça, il se passe beaucoup de choses
01:09:59dans ces années-là. – Je suis tout à fait d'accord avec vous. Et ce n'est pas pour rien
01:10:04que, donc, dès les années 60, à partir de cette réforme des régimes matrimoniaux 65,
01:10:09alors même que, justement, personne n'imagine ce qui va se passer ensuite
01:10:13dans les changements, dans les comportements familiaux, on a toute une série de lois
01:10:18qui, à côté des questions du maîtrise de son propre corps, changent la famille.
01:10:25On a quand même, en 70, la réforme de l'autorité parentale, qui met fin à la puissance paternelle.
01:10:31En 72, la réforme de la filiation, qui établit l'égalité des enfants naturels et légitimes,
01:10:37alors que, ce n'est pas à vous, Michel, que je rappellerai que ce que c'était
01:10:40qu'être une fille mère, ou un patard, entre guillemets, ça a été un immense drame
01:10:47du 19e siècle et de la moitié du 20e.
01:10:50Égalité des enfants naturels et légitimes, 75 divorces par consentement mutuel.
01:10:55Donc, cette modernisation de la famille, elle se fait…
01:10:59– Et cette montée en puissance de l'émancipation féminine.
01:11:02– Ce n'est pas avec cette énorme idée, on va pouvoir moderniser la famille
01:11:05sans changer l'essentiel, qui est quand même que le cœur de la famille, c'est le mariage.
01:11:11Et pour moi, c'est ça qu'on n'a pas anticipé et qui va venir tout bouleverser,
01:11:15c'est qu'à un moment, on va s'apercevoir que les nouvelles générations,
01:11:19donc la mienne, eh bien, elles se marient moins,
01:11:23elles ont des relations sexuelles et affectives sans envisager le mariage,
01:11:30développement de la cohabitation juvénile, puis ensuite de l'union libre,
01:11:34puis ensuite des familles naturelles.
01:11:36– Oui, il y a ce slogan de 68, du MLF aussi,
01:11:40« mariage piège à cons », par exemple, etc.
01:11:43– Mais oui, mais…
01:11:44Donc, c'est ce changement de la place du mariage
01:11:47qui, à mon avis, n'avait pas été anticipé
01:11:51et qui va bouleverser beaucoup de choses.
01:11:54Ça ne veut pas dire, d'ailleurs, que c'est la fin du mariage.
01:11:57Je pense qu'aujourd'hui, le mariage a retrouvé,
01:12:00peut-être grâce au mariage pour tous,
01:12:01une grande… enfin, il n'a pas perdu sa valeur,
01:12:04mais il n'a plus la place d'organisateur de la vraie famille.
01:12:08Aujourd'hui, on ne dira pas, il faut que les gens soient mariés absolument
01:12:11pour fonder une famille ou pour vivre en couple.
01:12:14– Michel Perrault, c'est ce qu'on appelle la deuxième vague féministe,
01:12:18l'après 68.
01:12:19Alors, 68, ça a été souvent dit,
01:12:22ça n'a pas été la révolution féministe.
01:12:25Les femmes n'étaient pas au premier plan de cette révolution,
01:12:30avec des guillemets, de 68.
01:12:31En revanche, derrière, c'est la création du MLF,
01:12:34inspirée pour beaucoup, d'ailleurs, ce mouvement féministe
01:12:36par l'autre côté de l'Atlantique.
01:12:40– Oui, bien sûr.
01:12:41– Les féministes américaines ont donné le ton à l'époque.
01:12:44La deuxième vague féministe, de quoi est-elle faite,
01:12:47pour que les gens comprennent bien ?
01:12:48– Alors, la deuxième vague féministe, elle est faite par les revendications du corps.
01:12:54Le corps des femmes, la liberté d'avoir ou pas un enfant.
01:12:59C'était ça qui était absolument fondamental.
01:13:02– La revendication centrale.
01:13:03– Ça, c'est absolument central.
01:13:05– Et on comprend bien, puisque la maternité n'était pas encore vraiment complètement régulée.
01:13:13Donc, c'est ça qui est tout à fait essentiel.
01:13:17Et on voit bien que les interrogations des années 60-70,
01:13:23eh bien, elles se précisent à cette époque-là,
01:13:25et elles deviennent tout à fait essentielles.
01:13:28Et juste, encore un mot, mais vous l'avez dit,
01:13:32le MLF des années 70 vient du fait, justement, qu'en 68,
01:13:37les femmes sont là, les jeunes femmes sont là,
01:13:40mais on ne parle pas beaucoup de leurs revendications.
01:13:42– Non, et puis elles ne sont pas vraiment sur les photos,
01:13:44elles ne sont pas non plus en première ligne des manifestations.
01:13:46Elles sont là, mais…
01:13:47– Je voudrais…
01:13:48– Souvent sur les épaules des garçons.
01:13:50– Oui, je voudrais dire une chose,
01:13:52pour rendre aussi hommage à Michel,
01:13:54parce que moi, je me souviens,
01:13:56quand vous avez, Michel, lancé ce séminaire
01:13:59sur l'histoire des femmes à Jussieu,
01:14:00j'arrivais toute jeune étudiante à Paris.
01:14:03– On est à quelle époque, là ?
01:14:04– Eh bien, on est en 74…
01:14:06– 73, 73, 73.
01:14:08Et c'est-à-dire que je pense que ce qui se passe
01:14:11dans ces années-là, il se passe beaucoup de choses,
01:14:13donc, vous avez dit, le corps, mais aussi la famille,
01:14:16évidence de travailler, indépendance,
01:14:20première revendication aussi concernant l'homosexualité,
01:14:23de façon ouverte,
01:14:24mais c'est que les femmes prennent la parole.
01:14:27Je pense que l'égalité,
01:14:29ce n'est pas simplement plus de droits,
01:14:30plus d'opportunités,
01:14:32c'est aussi quand les femmes sont considérées
01:14:33comme des interlocutrices à part entière.
01:14:36Et donc, je voudrais vous rendre hommage, Michel,
01:14:38parce que comment c'est l'histoire des femmes…
01:14:40Non, mais ce que c'était…
01:14:41C'est-à-dire, le film le dit, d'ailleurs,
01:14:43le film « L'histoire des femmes pendant la guerre »
01:14:47ou « Après la guerre » n'avait jamais été vraiment racontée,
01:14:50et ça n'est que finalement assez récemment
01:14:51qu'on raconte l'histoire des femmes dans la Résistance,
01:14:55l'histoire des femmes dans la collaboration,
01:14:58l'histoire des femmes tondues,
01:14:59tout ça, c'est récent qu'on le raconte.
01:15:02Il a fallu non seulement que les femmes changent…
01:15:04Avec des approches plus genrées, d'ailleurs.
01:15:05La façon dont on racontait l'histoire change aussi.
01:15:08C'était essentiel de se réapproprier notre histoire.
01:15:11Et ça, quand même, ça a été pour moi…
01:15:14J'ai fait partie de celles qui se sont dit
01:15:16« Moi, je vais bivurquer, j'étais purement littéraire,
01:15:19pour participer à ça. »
01:15:20Vous m'avez donné vraiment l'impulsion,
01:15:23pour participer à ça,
01:15:25être avec Geneviève Fraisse, avec bien d'autres,
01:15:28très nombreux, se dire
01:15:28« Moi aussi, je vais consacrer ma vie professionnelle
01:15:32à contribuer à ce qu'on raconte autrement,
01:15:35notre propre histoire. »
01:15:37Je voulais votre avis sur l'approche genrée,
01:15:40aujourd'hui, de tous ces sujets.
01:15:43Vous l'avez évoqué,
01:15:44les femmes, pendant la Résistance,
01:15:46longtemps restaient complètement invisibles.
01:15:48La période de « Nous parlons »,
01:15:50finalement, il y a aussi une forme d'invisibilité des femmes,
01:15:52juste après-guerre, dans les années 50.
01:15:55Le fait qu'aujourd'hui, les chercheurs,
01:15:58les historiennes se penchent davantage
01:15:59sur une approche genrée de toute cette période,
01:16:02de la vie des femmes,
01:16:04ça vous paraît une bonne chose, aujourd'hui ?
01:16:06– Oui, absolument.
01:16:07Ceci dit, ce n'est pas absolument d'aujourd'hui.
01:16:11Je pense que cette question du genre,
01:16:14de la différence des sexes,
01:16:16naît dans les années 70-80.
01:16:18– Voilà, c'est ce que je disais.
01:16:19– Tout à fait.
01:16:19– Bien sûr.
01:16:19– Tout à fait.
01:16:20Là, on se les pose vraiment,
01:16:23peut-être pas encore,
01:16:25théoriquement, par exemple,
01:16:27John Scott, qui est une américaine éminente,
01:16:30publiant en 1985,
01:16:32un texte demeuré célèbre,
01:16:35« Le genre, catégorie utile de l'analyse historique ».
01:16:39Et elle cristallise des recherches
01:16:42qui sont vraiment en train de se faire.
01:16:44Mais on avait le sentiment,
01:16:47vous avez de Bé, Geneviève Fraisse,
01:16:49Arlette Fage, on pourrait,
01:16:50Christian Clapy,
01:16:51et Pauline Schmitt, etc.
01:16:53– On n'avait pas eu besoin du bon genre pour commencer.
01:16:56– Il y avait vraiment un groupe.
01:17:00On était, vous voyez,
01:17:01j'ai eu le sentiment,
01:17:02certes, en faisant ce cours et tout ça,
01:17:04mais c'était un mouvement collectif.
01:17:07Et moi, je me sentais une au milieu d'autre.
01:17:10D'ailleurs, nous nous retrouvions,
01:17:13nous faisions des petits groupes
01:17:14pour réfléchir à notre histoire.
01:17:17On était en train de s'emparer de tout ça.
01:17:20Ce sont des années importantes,
01:17:22peut-être encore minoritaires,
01:17:24après ça va se développer,
01:17:26mais une véritable prise de conscience.
01:17:29– Un mot sur aujourd'hui,
01:17:30ce sera la fin de cette émission,
01:17:31avec la génération d'aujourd'hui, peut-être ?
01:17:33– C'est quand même que les hommes,
01:17:35de plus en plus,
01:17:36se sentent partie prenante de ce changement.
01:17:38Je trouve que, pendant longtemps,
01:17:40ils nous ont regardés faire,
01:17:42avec sympathie,
01:17:43pour nos compagnons, nos amis,
01:17:46mais ils ne se prononçaient pas.
01:17:49Et je trouve que, justement,
01:17:50je remarque le nombre d'historiens hommes
01:17:52qui, aujourd'hui, s'intéressent à ces dimensions
01:17:54de l'histoire, de masculin-féminin,
01:17:57s'investissent, par exemple,
01:17:59dans des questions récentes,
01:18:01et le procès, par exemple,
01:18:03dit des viols de Mazan,
01:18:05pour moi, c'est la première fois
01:18:06que je vois, à ce point,
01:18:07les hommes se divisaient
01:18:08entre ceux qui sont encore,
01:18:11hélas, dans un masculinisme,
01:18:12ou à nouveau dans un masculinisme
01:18:14très anti-femme,
01:18:15et des hommes féministes.
01:18:17Il me semble qu'il se passe quelque chose
01:18:19du point de vue de l'implication des hommes
01:18:21dans les combats pour l'égalité des sexes.
01:18:23– Vous partagez cette impression,
01:18:24ce sera le mot de la fin.
01:18:25– Oui, tout à fait.
01:18:27– Vous la partagez, cette impression.
01:18:28– On a toujours eu des hommes alliés.
01:18:30– Bien sûr.
01:18:30– On en a toujours eu, quand même.
01:18:32Mais, aujourd'hui, c'est plus important,
01:18:36plus large, mieux partagé.
01:18:38Autrement dit, le genre triomphe,
01:18:40avec les deux sexes.
01:18:42– Avec aussi une réaction de masculiniste.
01:18:46– Aussi.
01:18:46– Qui est assez inquiétante,
01:18:48il ne faut pas la sous-estimer.
01:18:50– Oui, il ne faut pas omettre ce risque
01:18:52toujours possible du retour en arrière.
01:18:55Ça, il faut faire attention.
01:18:55– On finira sur cette note de vigilance,
01:18:58partagée par l'une et l'autre.
01:19:00Vraiment, un grand, grand merci.
01:19:02C'était un plaisir pour toute l'équipe
01:19:04de Débat Doc de vous recevoir aujourd'hui,
01:19:05toutes les deux, sur ce plateau,
01:19:07après ce film que nous avons découvert ensemble.
01:19:10Merci aussi à Félicité Gavalda,
01:19:12Thibaut Brosset et quelques,
01:19:14qui, comme à l'accoutumée,
01:19:15m'ont aidé à préparer cette émission.
01:19:16Vos réactions, ça sera sur hashtag Débat Doc.
01:19:19Quant à moi, je vous retrouverai
01:19:20pour un prochain Débat Doc.
01:19:21Ça sera, bien sûr, avec son documentaire
01:19:22et son débat.
01:19:23À très bientôt.
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