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La hipótesis de la familia de Pedro sobre su desparición
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00:00Tenemos que volver a Chubut, donde continúa la búsqueda desesperada de Pedro Creder, de 79 años,
00:12de su novia Juana Inés Morales, de 69. Ahí los están viendo.
00:16Desaparecieron, al menos oficialmente, desde el sábado 11 de octubre.
00:24Por supuesto que también hay dudas sobre la fecha de desaparición.
00:27Hay dudas sobre cómo se está llevando adelante la búsqueda.
00:31Y empieza a aparecer, Sole, cada vez con mayor intensidad, la hipótesis más inquietante de todas.
00:38Porque si bien empezamos con la cobertura de esta casa, hablando de la posibilidad de una desaparición de dos personas,
00:45hoy cada vez son más los investigadores que oficialmente y también extraoficialmente,
00:50hablan de que esta pareja habría desaparecido en esta zona que estamos viendo
00:55como consecuencia de un delito.
00:58Acción de terceros.
00:59Se está pensando en la posibilidad de un robo.
01:02Se habló de un asalto con armas.
01:04Otros piensan en algo más sofisticado, más complejo aún,
01:09pero se empieza a hablar con fuerza la posibilidad de que los hayan atacado para robarles
01:13y que luego la camioneta de Pedro, esta Toyota Hilux, haya sido plantada ahí en la zona de rocas coloradas
01:20para simular esto que hablábamos al principio, una desaparición.
01:24Bueno, esto que es una información fea para todos, es muy dura para la familia.
01:29Hay que ver si ellos en el círculo íntimo están recibiendo otro tipo de información
01:33que quizás no trascienda a los medios.
01:36Estamos en comunicación con Gabriela.
01:37Gabriela es la hija de Pedro.
01:39Gracias, Gabriela, por atendernos de nuevo.
01:41¿Cómo estás?
01:42No, gracias a ustedes, por favor.
01:45Bueno, nada, estamos esperando.
01:49Estamos esperando.
01:50Por el momento no tenemos mayores novedades.
01:53Se sigue trabajando con las cámaras.
01:56Se sigue trabajando con el rastrillaje.
01:59Se amplió el rastrillaje ahora hacia la zona de rocas coloradas y Caleta, Córdoba,
02:04que es el último registro que tuvimos de contacto de papá.
02:08Se van a incorporar a la búsqueda seis caballos criollos para poder recorrer a caballo la zona
02:16porque es muy grande.
02:18Entonces, a los fines de tener un rastrillaje un poco más exhaustivo, digamos,
02:27y pudiendo avanzar con mayor celeridad, digamos, porque no es lo mismo recorrer la zona a pie,
02:34como lo están haciendo y lo estuvimos haciendo hasta ahora,
02:37que incorporar los caballos que, bueno, podemos avanzar un poco más, digamos,
02:41más rápido en el recorrido de toda esta zona que, bueno, que queda todavía por rastrillar.
02:47Qué complejo, Gabriela.
02:48Es muy complejo.
02:50Pensamos en caballos, cada uno pensará en su casa lo que le parece sobre si es suficiente o no lo que se está haciendo.
02:57Yo, antes de llevarte a eso, que quizás entiendo que vos estás muy cerca de la búsqueda
03:02y obviamente con todas las expectativas puestas,
03:04te quería preguntar por algo que decíamos al principio de la comunicación contigo
03:09que tiene que ver con las hipótesis que se tejen alrededor de la desaparición de tu papá,
03:14la desaparición de su pareja, que es la posibilidad de que hayan sufrido un robo, un asalto.
03:21En esta línea, Gabriela, que me imagino que no estás en condiciones de descartar,
03:26¿hay algo que tuviera tu papá o que tuviera Juana que pudiera ameritar un robo?
03:33Lo digo en este sentido.
03:34Bueno, quizás me decís, no, mi viejo andaba siempre con lo puesto,
03:37con la guita para cubrir el mes y nada más, y la camioneta que la pagaba como podía.
03:43¿O hubo algo en tu familia que pueda haber atraído a algún delincuente?
03:50Mirá, nada, no, mi papá era un tipo monotributista jubilado
03:55que la verdad es que no manejaba cantidad de dinero, o sea, no era una persona,
04:00nunca tuvo cantidad de dinero, de hecho todo lo que ha logrado en su vida lo ha hecho trabajando
04:05y que no ha sido mucho, sino por ahí más que nada para mantener hoy una tranquilidad,
04:12si se quiere, pero nada que pudiese llegar a tentar a alguien para decir, bueno,
04:17esta persona tiene dinero, lo asaltamos y le sacamos la plata que tiene.
04:22De rigor, no hubo ninguna, de rigor la pregunta, digo, no hubo ninguna operación inmobiliaria,
04:28no hubo ninguna herencia, no hubo nada que, un dato que se pudo haber filtrado.
04:34Que nosotros conozcamos, no, o sea, la verdad es que no,
04:39nada relevante como para pensar que podría haber llegado a ser un móvil,
04:45sí, o sea, no, de hecho, se hizo, la gente de la brigada fue hasta la casa,
04:52se fijaron, buscaron, no había ninguna cerradura forzada,
04:57no había nada fuera del lugar que pudiese llamar la atención,
05:00porque en algún momento también nosotros lo pensamos esto, ¿no?
05:03O sea, que por ahí papá tuviera algo que nosotros no sabíamos,
05:06porque era muy reservado con la información, o sea, era una persona muy cauta
05:10y muy desconfiado también, o sea, no era una persona que si hubiera tenido algo
05:15lo hubiera comentado, digamos, o por lo menos.
05:17Y de hecho, Javier Díaz la saluda, y de hecho la Cámara de Seguridad
05:21que se ve llegar a Juana el día viernes por la mañana, si mal no recuerdo,
05:26que deja estacionado su Ecosport, allí quedó estacionada.
05:29Ahora, le hago una pregunta, a mí me llamó la atención,
05:31el otro día el Ministro de Interior, de Seguridad, perdón, allá de Chubut,
05:37dijo, hay 22 personas desaparecidas en Chubut.
05:42¿Qué está pasando en Chubut?
05:45Bueno, sí, o sea, desconocía el número, pero hace dos años aproximadamente
05:51en el mismo lugar desapareció un chico, de partido Barría,
05:56con un cuatri, que bueno, hasta el día de hoy la familia desconoce
06:01del paradero de ese muchacho, no han tenido, digamos, información,
06:06ni han tenido ningún dato que los acerque al encuentro con su familiar, digamos.
06:11Entonces, es muy llamativo y, digamos, es hasta, como decir...
06:19Sospechoso.
06:21Sospechoso y aterrador pensar que una persona, 2, 3, 22,
06:26desaparezcan en una provincia y que nadie sepa nada.
06:28O sea, acá hay algo que está pasando que, bueno, digamos,
06:33no se está poniendo el foco por ahí, no se está dando el nivel de gravedad
06:38de esta situación, porque es grave que una persona desaparezca
06:41y no se sepa nada.
06:41Sorprende esto de que estás contando de los caballos también.
06:45¿Qué pasó con el helicóptero? ¿Qué pasa con la ayuda también de Nación?
06:50¿Ustedes están conformes con esta búsqueda que están haciendo?
06:53Mira, sabemos que por la complejidad de la zona y del clima es difícil a veces,
06:59por más que estén los recursos, de ponerlos a disposición y poder utilizarlos.
07:04O sea, los drones, por ejemplo, están muy limitados para operar por una cuestión climática.
07:09El viento acá en la zona es muy fuerte.
07:12Tenemos ráfagas de hasta 100, 120 y más también kilómetros por hora de viento.
07:16Y más efectivos, más efectivos.
07:19La búsqueda sigue.
07:21La gente de la brigada, el jefe de la brigada se comunicó conmigo,
07:25se comunica todas las noches para decirnos,
07:30y el otro día en una conversación que tuvimos me dejó en claro
07:32que nosotras, la familia, nos podemos quedar tranquilos
07:35de que la búsqueda no se va a abandonar.
07:38Y eso, bueno, para nosotros es una tranquilidad.
07:41Sabemos que el recurso humano empieza a faltar
07:44porque las personas se cansan, porque el recorrido de kilómetros
07:47y kilómetros por cada día que se hace, lo hacen a pie.
07:51Y esto es desgastante y realmente no sé si hay tanta gente para hacer relevos.
07:57Entonces, la verdad es que creo que las personas, bueno,
08:00se irán reservando de a poco los equipos de trabajo,
08:04calculo yo, para poder seguir rastrillando a pie.
08:07Pero bueno, el recurso de los caballos es un recurso importante.
08:10Y a partir de que se solicitaron estos seis caballos
08:13que en principio pidieron, aparecieron un montón de personas
08:17ofreciendo más caballos por si se necesitan,
08:20con lo cual nosotros estamos sumamente agradecidos
08:24por esa ayuda incondicional.
08:26Es increíble el compromiso ciudadano con este caso.
08:30Es para destacar, me imagino que a ustedes les debe llegar
08:33muchísima preocupación y muchísimo compromiso de la gente.
08:37Yo te quiero preguntar, Gabriela, y esto es opinión,
08:40opinión, si vos sentís que esa escena de la camioneta
08:44es una escena armada, plantada, o es una escena real.
08:48No, no, yo y mi hermana y yo las dos
08:50sostenemos desde el día uno que la camioneta no pudo llegar
08:54hasta ese lugar manejada por mi papá de forma voluntaria.
08:58Sí, o sea, mi papá nunca se hubiese metido en ese lugar.
09:02Nunca, nunca, porque es muy difícil el acceso.
09:05Hay muchas posibilidades de frenar antes y de volver
09:09sobre sus pasos a los fines de evitar que pase una cosa así.
09:13Claro, hay muchas alertas antes.
09:14Claro, y cualquier persona precavida, cautelosa,
09:17como era tu papá, tenía kilómetros para frenar.
09:20Sí.
09:20Entonces, te llevo un paso más atrás.
09:22Está claro cuando estás diciendo, para mí mi papá no llegó manejando
09:26por propia voluntad la camioneta hasta ahí.
09:28¿Dónde pones vos el punto de la desaparición?
09:31Porque Aldana, no quiero cotejar, pero lo tomo como una referencia.
09:35Aldana, la hija de Juana, ella dice, yo el jueves 9 la vi de mi mamá,
09:40después ella fue a lo de Pedro con la heladerita, con la reposera,
09:44y ahí para mí ya no hay más constancia de que haya estado viva.
09:48¿Vos en qué punto pones última certeza de que tu papá estaba bien,
09:53estaba manejándose por sus propios medios y libre?
09:58Y yo tomo como punto de partida para la búsqueda, digamos yo,
10:03en lo personal, y mi hermana opinan lo mismo,
10:06el último registro que tuvimos de las antenas.
10:08El último registro de las antenas.
10:10Caleta Córdoba.
10:12Claro, Caleta Córdoba y el último registro de las cámaras también,
10:15que se da en el mismo lugar.
10:16Y si bien las cámaras, hoy a la mañana estuvimos con el fiscal
10:19y nos mostraron esas filmaciones, en las cámaras no se ve claramente,
10:25digamos, el rostro de ellos dos, pero sí podemos darnos cuenta
10:29por la forma de agarrar el volante, por el color de la campera que llevaba papá,
10:33por la contextura que se ve que va un hombre por el tamaño físico, digamos,
10:39y al lado una mujer porque también se coteja, digamos,
10:44el tamaño de los cuerpos de alguna manera.
10:46Entonces, se podía llegar a visualizar que iban dos personas y, bueno...
10:51O sea, lo ubicás el sábado 11, que son estas imágenes.
10:54El sábado 11, exactamente, el sábado 11.
10:57Y Gabriela, perdón, en esa reunión con el fiscal,
11:01¿se decidió algo?
11:03Y además te sumo una pregunta a propósito de lo que hablabas recién.
11:08¿Tu papá era de manejar rápido o de manejar más tranquilo?
11:11No, tranquilo. Inclusive, se cotejó, digamos, el momento,
11:16la hora en la que sale desde la casa y la hora que pasa por Caleta, Córdoba.
11:21¿Coincide en la velocidad que siempre iba él?
11:24Claro, sí, sí, sí. Papá no andaba más de 40, 50, 60 kilómetros como mucho.
11:29Entonces, en base a esto...
11:30No están firmados saliendo a la casa, Gabriela.
11:32O sea, no ellos. Digo, el vehículo sí, pero no se los ve a tu papá y a Juana
11:36subiendo a la camioneta, saliendo de la casa el sábado.
11:39¿Se ve a la camioneta?
11:40Sí, a papá sí.
11:41¿A tu papá sí se lo ve?
11:42Sí, a papá sí.
11:44Y Juana como que estaba arriba de la camioneta cuando saca a papá la camioneta.
11:47O sea, como...
11:48Se puede reconstruir.
11:49¿Y decidieron algo con el fiscal?
11:51¿O se decidió algo hoy, después de esa reunión?
11:54No, no, no se decidió nada porque la realidad es que se sigue buscando,
11:58al no tener ninguna prueba concreta, firme, que nos indique
12:01o que refuerce alguna de las hipótesis, no podemos descartar ninguna de las hipótesis
12:08por el momento.
12:09O sea, más allá de lo que la familia o las hijas nosotras sentimos
12:12con respecto a la escena de donde encontramos la camioneta,
12:15hoy está igualmente la brigada de investigación colaborando
12:18con la brigada de búsqueda de personas, están trabajando en conjunto.
12:23Entonces, estamos esperando las pericias de la camioneta,
12:26se están esperando esos resultados que también van a ser importantes
12:29porque se levantaron pruebas de ADN, por supuesto, todo eso se hizo
12:34antes de que se mueva la camioneta, ¿no?
12:37Se barajaron un montón de...
12:39La gente por ahí desconoce los procedimientos, entonces por ahí nos decían
12:43¿pero cómo es posible que hayan tocado la camioneta?
12:45Bueno, todas esas pruebas se levantaron antes de que la camioneta se mueva.
12:49De hecho, nosotros encontramos las pruebas de que habían estado.
12:54¿Estás tranquila con eso, entonces?
12:57Te pedimos un segundo, Gabriela, que te quedes con nosotros,
12:59por favor, todo suma.
13:01Vamos a incorporar a este análisis y a esta conversación
13:04a Luis Uñiga, que es enfermero y rescatista caballo
13:07en la búsqueda de Comodoro Rivadavia.
13:09¿Cómo estás, Luis? Gracias por charlar con nosotros un rato.
13:15¿Nos escuchás?
13:17Hola, un gusto.
13:19Bueno, un gusto escucharte.
13:22La primera pregunta es ¿qué estás viendo?
13:24¿Qué estás viendo? Sabemos que estuviste trabajando el fin de semana.
13:27¿Qué estás viendo en todo esto?
13:29¿Qué más?
13:30Sí, estoy de acuerdo con lo que dice Gaby.
13:37Yo fui ayer, llegamos en camioneta con un señor, con un paquiano,
13:42y yo estoy de acuerdo con cuatro años, en 20 años, en la próxima.
13:48A ver, te escuchamos mal y sería bueno, no sé si estás en movimiento,
13:54pero tratar de corregirlo porque la verdad que queremos, sí,
13:56queremos entender todo lo que decís.
13:59¿Estás ahí en un lugar? No sé si es viento o te estás moviendo.
14:02O hay una tele de fondo quizás también, porque hay como un rebote.
14:08Es el rebote.
14:10Ah, perfecto.
14:14Ahí te he escuchado mejor, Luis.
14:16Sabemos que te convocaron los familiares de estas dos personas que están desaparecidas
14:21y justamente te queríamos preguntar, porque no se escuchó bien tu respuesta,
14:26¿cuál fue tu primera sensación al empezar a recorrer esos lugares tan inhóspitos,
14:33tan intrincados, vos que sos un especialista en rescates y en búsquedas?
14:41Bueno, acompaño lo que dice Gabriela.
14:44Es un lugar de muy difícil acceso que para una persona de 80 años
14:48dudo que pueda haber llegado manejando hasta ese lugar.
14:54Yo hace 20 años que manejo caminatos 4-4 estándar
14:58y ayer me encajé, me descuidí medio segundo y me encajé, me quedé encajado.
15:05Pero Luis, si yo me pierdo y sigo derecho,
15:07si me pierdo y sigo derecho, sigo derecho, ¿es imposible?
15:14No, tenés que maniobrar mucho, tenés que andar con la doble baja,
15:21es un poco complicado, muy complicado el acceso.
15:25¿Y cuáles son las hipótesis que a vos se te armaron en la cabeza frente a esto?
15:30¿Cuáles son las posibilidades?
15:35Lo mío es más buscar personas en zonas agrestes,
15:39con eso estoy capacitado y tengo el conocimiento técnico para hacerlo.
15:46Pero después hay otras cosas que debe de intervenir la justicia.
15:50Claro.
15:52Las personas, claro, yo puedo opinar o hablar de la parte que me toca,
15:57que es buscar personas en el medio ambiente de la Grecia.
15:59Y vamos a esa parte, la posibilidad del sumidero,
16:04¿es real, es concreta, es algo que no te parece posible?
16:14Y por el momento, todas las hipótesis son varias,
16:19es decir, a que se me hace lo contrario.
16:22Por ejemplo, la zona donde está la camioneta,
16:24a mucha gente la caminó, ayer yo anduve caminando.
16:29Es imposible que una persona de 69 años y una persona de 80
16:35caminen 11 kilómetros, por ejemplo.
16:38Y toda esa parte se rastrilló, se caminó, anduvieron perros.
16:42Ahora lo que yo estoy haciendo es un relevamiento de la ruta 1,
16:45desde el Cañadón de Víceres hasta, de acá, Piedras Coladas,
16:52al Cañadón de Víceres, donde se encontraba la camioneta.
16:57La idea mía es dividirlo en etapas y hacerlo a caballo.
17:00Ir revisando y descargar etapas.
17:02¿Y qué estás revisando, Luis?
17:03O sea, para entender nosotros, porque marcaste dos puntos geográficos,
17:10vos lo que vas a hacer es retroceder en el camino
17:13y tratar de recorrerlo paso a paso hasta llegar al punto
17:18donde apareció la camioneta.
17:19Entiendo bien esto, Luis, para ver si ahí pueden haber tenido
17:23alguna situación previa al lugar donde apareció la camioneta.
17:29Para ir descartando.
17:31Pero bueno, ahí maneja otra hipótesis, maneja otra tecnología.
17:38Lo miedo es la zona grecia del este, buscar a caballo,
17:43buscar caminando, con brújula, con GPS.
17:47¿Y Luis, qué señales?
17:48Después de las cuestiones legales,
17:49ninguna de esas personas, ellos se tienen que cargar de eso.
17:53Luis, ¿qué señales vos podés encontrar?
17:56Y me parece perfecto.
17:56¿Cómo pista?
17:58¿Cómo?
17:59¿Qué señales vos podés encontrar en el camino como pista?
18:02¿Qué buscas?
18:05¿Qué buscas vos como pista en el camino?
18:07Algo que sea ajeno al medio ambiente,
18:12porque se van a encontrar otras personas en esta circunstancia.
18:17Algo que sea ajeno al medio ambiente,
18:19una ropa, un par de anteojos, un aro.
18:24Algún rastro.
18:25Algo ajeno al medio ambiente es una gran definición, Luis,
18:28para pensar en, de alguna manera,
18:31la posibilidad de que haya ingresado alguien ajeno a toda esta escena.
18:36Gabriela, vos, tu conocimiento de lo que ha sido la búsqueda,
18:40obviamente Luis la hace desde otro lugar,
18:42mucho más especializado.
18:44¿Te han marcado algún punto donde alguien pudo haber interferido
18:49en el camino de tu papá y de Juana?
18:52¿Hay alguna idea sobre dónde pudo haber ocurrido eso?
18:56No, la verdad que concretamente no.
18:59Por eso mismo es que, bueno,
19:01nosotros insistimos en que se abra el radio de búsqueda
19:04y buscando, digamos, sí,
19:06hacia la zona de Rocas Coloradas y de Caleta Córdoba
19:10como haciendo un recorrido a la inversa,
19:13porque claramente en el radio cercano de los 10 kilómetros,
19:1715, 20 kilómetros alrededor de la camioneta
19:20no se encontró nada.
19:22Entonces, si en el hipotético caso que la camioneta
19:24hubiese llegado siendo manejada por papá hasta ahí,
19:28tendrían que estar ellos cerca.
19:29No hay mucha...
19:30O sea, esto se hubiese develado muy rápido lo que pasó
19:34porque los hubiesen encontrado enseguida.
19:37O sea, no, no...
19:38A nosotros nos llamó la atención, Gabriela,
19:40cuando la semana pasada Cecilia consiguió una foto
19:43que era de una avioneta,
19:45que creo que prácticamente fue la que divisó la camioneta,
19:49avisó y a partir de eso llegaron a la camioneta.
19:52Nos parecía identificar que por lo menos había
19:55dos barra tres huellas.
19:57¿Esto es un punto que la investigación te ha mencionado?
20:01¿Lo descartan?
20:03No, no, no, para nada.
20:05No se descarta nada.
20:06Todo eso se tiene en cuenta y así como lo vieron ustedes,
20:09lo vimos todos.
20:11Y por supuesto la brigada también lo vio
20:13y es parte, digamos, de lo que se está analizando claramente.
20:17Si hay otras huellas, entonces...
20:20A ver, una de las hipótesis,
20:21no sé si se la mencionaron a ustedes, Gabriela,
20:23es que los levantaron en otra camioneta
20:26y los llevaron mucho más al norte.
20:29Digo, ¿no?
20:31Sí, sí, claro.
20:32O sea, a medida que van pasando los días,
20:35y ya hoy estamos hablando de 16 días,
20:39cada vez se hacen más fuertes las hipótesis
20:41que por ahí al principio sonaban como muy...
20:44como raras o como difíciles de asociar
20:49porque por ahí se puso el foco en la búsqueda de personas
20:52creyendo que ellos habían llegado hasta ahí.
20:54A medida que los días van pasando,
20:56esa hipótesis empieza a ser más débil.
20:59Por esto que les digo,
21:00o sea, porque si ellos hubiesen salido caminando,
21:03ponele...
21:04Primero, o sea, es lo que yo remarco todo el tiempo.
21:08Yo digo, las personas tenemos un instinto de supervivencia
21:11y cuando estamos en peligro
21:13nos aferramos a la vida más que nunca.
21:15Entonces, hacemos cosas para que...
21:17O sea, cualquier persona que está perdida
21:19hace algo para que sea encontrada.
21:21Sí, entonces, mi papá tenía un encendedor
21:24en la puerta de la camioneta.
21:25Yo, o cualquier persona,
21:27agarra ese encendedor y empieza a prender fuego
21:29y las mata, ¿viste?
21:31Claro.
21:32Y desde el vamos, si tenés mínimo conocimiento,
21:34que creo que es el caso de tu papá,
21:36no te vas de la camioneta.
21:38Absolutamente.
21:38Teniendo todos...
21:39Y entonces, y esto es opinión que te pido,
21:43¿qué es lo que dice tu sensación?
21:46¿Cuál es el cuento que vos te armás en la cabeza?
21:48Por más de que no tenga nada que ver,
21:50¿qué dice tu corazón sobre esto que está pasando?
21:53Para mí los interceptaron.
21:55Para mí hay un punto en el recorrido
21:58en el que son interceptados.
22:00Y como ahí no hay cámaras,
22:02ni hay registro de teléfono,
22:03ni nada,
22:03es como una zona que nadie tiene acceso,
22:07que puede pasar cualquier cosa
22:08y es tierra de nadie.
22:09Un agujero negro.
22:10¿Y para qué, Gabriela?
22:12Siempre siguiendo en esta línea,
22:13digo, sos una hija que habla desde el corazón,
22:16desde lo que sientes,
22:17no sos ni fiscal ni policía.
22:18¿Qué pensás que pudo haber motivado
22:21esa interceptación?
22:23Y el robo pudo haber sido un móvil.
22:26O sea, de la camioneta
22:29o de algo que podrían haber tenido ellos encima.
22:32Pueden haber visto algo que no debían también
22:34en ese camino.
22:35También.
22:36O sea, eso todo es posible.
22:37O sea, el móvil,
22:38si hubo un robo,
22:39el móvil del robo puede ser varias cosas,
22:41¿no?
22:43Tantas como nos podamos imaginar.
22:45Entonces, la realidad es que
22:47para mí es como fundamental,
22:50sí, recorrer toda la zona
22:51y sobre todo más cerca del punto
22:54en el que se registró la última vez
22:56la línea de teléfono
22:57y la cámara que los vio pasar,
22:59porque eso confirma que entraron a ese lugar.
23:02O sea, que ellos pasaron por ahí,
23:03la camioneta no salió nunca
23:05y esto también, por supuesto,
23:06después una vez que se encuentra
23:07terminamos de confirmar que esto fue así.
23:09Pero, digamos, hubo un ingreso
23:12y desaparecieron los gobiernos.
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