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00:00bienvenue à vous toutes et à vous tous et merci d'être avec nous pour cette émission
00:07avec judith sur youtube de france 24 et en podcast mes invités reviennent sur leur parcours les
00:15changements dans leur vie les circonstances de ces changements et leurs conséquences bonjour
00:20marie dosé bonjour vous êtes avocate à la cour avocate pénaliste depuis plus de 20 ans au barreau
00:26de paris autrice de plusieurs ouvrages dont le dernier co écrit avec julia minkowski éloge de la
00:34présomption d'innocence aux éditions de l'observatoire ce livre est d'autant plus d'actualité que vous
00:42êtes aujourd'hui présumé innocente mais avant de commencer cet entretien vous vouliez revenir sur
00:47les toutes dernières déclarations du ministre de la justice gérald darmanin le ministre de la justice
00:53c'est le ministre des victimes fin de citation oui j'ai été très choquée par de tels propos de
01:01surcroît notre garde des sous se revendique d'une en tout cas rend hommage à robert ballinter dans
01:08le même interview je crois et et à l'heure où ou robert ballinter est entré au panthéon je je suis
01:18abasourdi par ce populisme pénal désormais complètement assumé cette instrumentalisation
01:23des victimes jusqu'à ce garde des sceaux qui prononce ce mot le ministre de la justice ou le
01:30ministère de la justice et celui des victimes non le ministère de la justice et celui de la justice
01:35et c'est terrible parce que robert ballinter par exemple a fait beaucoup pour le droit des partis
01:41civils il a fait énormément lorsqu'il était garde des sceaux mais il a aussi travaillé sur des dossiers qui
01:47concerne les justiciables je ne parle pas seulement la peine de mort mais des tribunaux d'exception par
01:52exemple en fait un garde des sceaux ne sert pas une partie il n'est pas le ministre d'une partie il
02:02n'est pas le ministre d'une partie des justiciables il est le ministre de la justice et je songe moi que
02:09j'ai prêté serment au moment même où elizabeth guigou promulgué une loi qui servait à la fois à la
02:19fois les droits des mises en cause des mises en examen de la présomption d'innocence et les droits
02:25des partis civils et c'est cet équilibre là qu'on a perdu et ce ce populisme là aujourd'hui qui est si
02:32ancré qu'il me semble moi qu'on a atteint un point de non retour extrêmement inquiétant en fait vous voulez
02:37nous faire comprendre dans les propos du ministre il ya un risque de confusion entre vengeance et
02:41justice et oui ça va au delà de ça on sait très bien comment fonctionne le populisme pénal en
02:46exacerbant cette espèce de ressenti victimaire qui fait que finalement on instrumentalise la victime
02:53et aujourd'hui c'est cette carte qui est jouée par une certaine droite mais finalement qui a contaminé
02:58l'ensemble de la classe politique il ya 20 ans la première tribune que je publie avec françois
03:03scotta dans le journal libération je crois c'était populisme pénal et ont dénoncé justement les débuts
03:09les prémices de ce qui aujourd'hui a atteint un point de mon retour alors venons-en à notre
03:14entretien consacré aux changements dans la vie vous venez d'être mis en examen dans le cadre de
03:19l'affaire philippe cobert un comédien mis en examen pour viol corruption sur mineurs et proxénitisme et vous
03:26vous êtes accusé de soustraction de documents en l'occurrence un ordinateur de philippe cobert
03:33comment d'abord vous réagissez à cette mise en examen alors je suis à la fois triste et en colère je
03:40suis pas inquiète parce que l'ordonnance de non lui est inéluctable mais je suis triste et en colère
03:45par par cette petite rengaine désormais désormais acquise et assumé celle de l'avocat complice voilà
03:55l'avocat c'est nécessairement celui qui cache les preuves et dans mon cas non seulement il cacherait
04:00des preuves mais en plus il l'écrira à son client et ensuite son ancien client le donnerait à la partie
04:06civile ce que je veux juste dire c'est que de plus en plus notre profession est vue et jugée
04:15comme une profession sale corrompue qui fait que l'avocat est complice de son client et c'est ça
04:24que je paye aujourd'hui ça et puis d'autres choses mais encore une fois je suis pas inquiète c'est à
04:29dire que véritablement je sais que l'ordonnance de non-lieu est inéluctable mais je suis mais
04:33contrairement à certains de vos certains de vos collègues et puis contrairement aussi à l'autorité
04:39judiciaire je ne vais pas violer le secret de l'instruction voilà je vais juste essayer moi de
04:45rester accroché à l'état de droit et je vais juste essayer de me défendre judiciairement si
04:51c'est possible parce que si on continue à violer à l'instant t le secret de l'instruction je vais
05:00pas pouvoir me taire longtemps mais je vais quand même essayer de respecter les règles parce que j'ai
05:05trop de respect pour pour l'institution judiciaire et que risquez-vous rien puisque l'ordonnance de non-lieu
05:12sera et est inéluctable vraiment vous avez été l'avocat de philippe cobert jusqu'au début 2024
05:19pourquoi avez-vous cessé de l'être ah je ne pouvais plus déontologiquement c'est à dire que en 2018
05:24lorsque ce comédien me demande d'assurer sa défense il est accompagné soutenu défendu par son ancienne
05:32compagne avec qui il est depuis des années 7 ans je crois qui est celle aujourd'hui après 11 ans de
05:38relation qui dépose plainte contre lui donc l'avocat déontologiquement ne peut plus défendre
05:44quelqu'un contre une personne qui l'a nécessairement rencontré dans l'exercice des droits de la défense
05:51c'est à dire que cette personne le soutenait en 2018 assuré qu'il était innocent et évidemment
05:58l'accompagner dans sa défense donc moi je n'ai plus le droit de le défendre alors même que sa compagne est
06:06aujourd'hui celle qui dépose plainte contre lui voilà venons-en à votre livre l'éloge de la
06:10présomption d'innocence justement alors vous expliquez que l'état droit c'est pas seulement
06:15la séparation des pouvoirs c'est aussi le respect de la présomption d'innocence d'innocence aujourd'hui
06:20largement bafoué et vous condamnez le tribunal médiatique oui en fait ce que je condamne c'est
06:27l'arbitraire et c'est à dire cette cette propension à à aller plus vite que la justice à violer le
06:36secret d'instruction et à présenter comme coupable quelqu'un qui n'a pas été encore déclaré coupable
06:43par l'institution judiciaire c'est ce que nous dénonçons julian minkowski et moi mais ça va plus
06:48loin ce que j'énonce aussi c'est que et ça c'est ce qui me fait terriblement peur c'est que j'ai le
06:54sentiment aujourd'hui que plus aucune décision de justice n'innocente quelqu'un c'est à dire que
06:59pour de plus en plus de personnes parce que la justice serait laxiste ou incapable de condamner
07:06tel ou tel justiciable et telle ou telle infraction et bien un classement sans suite ou une ordonnance
07:14de non-lieu ou une relaxe ou un inquiétement ne signifierait pas que la personne est innocente
07:17mais signifierait qu'en réalité la justice n'est pas capable de le condamner et c'est ça qui est
07:21terrible parce qu'on fabrique une société de coupables et et là oui je suis extrêmement
07:26inquiète mais c'est l'idée du il n'y a pas de fumée sans feu ben exactement et et comme la
07:32violation du secret d'instruction ou la médiatisation d'une accusation va nécessairement dans le sens de
07:38la culpabilité c'est assez compliqué et je crois que on est en train effectivement de de construire de
07:46nourrir une société du soupçon soupçon qui immanquablement se traduit dans l'inconscient
07:53collectif par il est coupable je je je songeais et je pense qu'on en parle dans notre livre à
07:58ibrahim malouf ibrahim malouf il a été relaxé par une cour d'appel et pour autant traité comme coupable
08:04je crois que c'était le le festival de deauville qui a qui l'a évincé de son jury alors même qu'il a
08:14été relaxé donc ça en dit long sur notre société et sur sur la confiance en la justice et puis
08:19parenthèse quand même cet été je pense que je l'écris comme un ex-histoire j'ai écrit un livre
08:24qui s'appelle la violence faite aux autres qui sera publié en mars aux éditions du sonneur et qui raconte
08:31la machine à broyer que peut être la justice moi je suis fatigué d'entendre que la justice est
08:39laxiste qu'elle ne sait pas punir qu'elle ne condamne pas suffisamment qu'elle n'est pas assez
08:43dur la justice c'est d'abord une machine à broyer et cet été je je je crois que j'étais vraiment
08:51affolé par ses par mes deux trois dernières années d'exercice professionnel où je trouve la justice de
08:58plus en plus inhumaine peut-être parce qu'elle manque de moyens peut-être parce que finalement
09:02le populisme commence à la gagner aussi mais par une société par une justice extrêmement violente et
09:07j'ai eu besoin de la raconter en parlant de ce qu'elle pouvait faire aux autres pas moi aux autres
09:12et je tiens à le dire parce que cette petite musique qui tend à nous faire croire que finalement
09:18judiciairement on est capable de rien et surtout de ne pas faire mal c'est tout à fait faux et que
09:24ferait-il faire pour faire respecter par en plus secret de l'instruction ça je n'en sais rien mais
09:28en tout cas on peut pas continuer comme ça on ne peut pas continuer comme ça parce que le pouvoir
09:33médiatique c'est aussi le pouvoir de tuer quelqu'un socialement professionnellement familialement et moi
09:42j'ai de plus en plus de justiciables qui me disent mais en fait vous savez la décision de justice elle
09:48n'a plus aucune valeur peu importe peu importe que la justice me déclarer notion coupable de toute
09:53façon j'ai déjà tout perdu donc ça ne servira plus à rien et on va pas pouvoir continuer comme
09:58ça longtemps sauf à finalement faire gagner l'arbitraire sur l'institution judiciaire qui
10:04ne voudra plus rien peut-être faut-il que la violation du secret d'instruction devienne une
10:09véritable infraction et ne relève pas seulement du de la procédure civile ou du juge civil mais en tout
10:16cas il il à l'heure à l'heure où où l'information continue exige que de plus en plus de coups médiatiques
10:24soit soit fait on peut pas continuer comme ça à briser la vie des gens c'est pas possible alors
10:30pour vous en comprendant livre la présomption d'innocent c'est un principe qui souffre aucune
10:34exception du coup comment vous appréciez par exemple le mouvement me too mais j'ai pas très longtemps
10:41quand je crois qu'un média qui qui m'a qui m'a qualifié d'avocate anti me too je veux juste
10:46signaler quand même moi dans mon cabinet moi et mes collaboratrices et mon collaborateur on défend plus
10:52de femmes que d'hommes j'aimerais juste que les gens arrêtent de fractionner la société de fabriquer
10:58des ennemis de décider qui est dans le bon camp dans le mauvais camp tout est compliqué aujourd'hui
11:03tout est fait de gris et le mouvement me too la libération de la parole est un mouvement extraordinaire
11:10et il était temps que ça arrive mais c'est un mouvement de libération puissant mais puissant
11:14et extraordinaire c'est une révolution culturelle évident marche moi j'ai prêté serment ya 25 ans je
11:19peux vous assurer je peux vous assurer que dans ce monde de ténor où les avocats pénalistes n'étaient
11:25que des hommes et pas tout à fait des hommes respectueux de notre robe à nous les femmes j'aurais
11:31j'aurais véritablement aimé que ce mouvement existe on en parle d'ailleurs dans notre livre joli
11:35amin kowski et moi donc c'est un mouvement merveilleux maintenant je dénonce et je donne
11:41on serait jusqu'au bout ces dérives et je les dénonce parce que justement je trouve désolant
11:46que ce mouvement merveilleux puisse être sali par des excès et des dérives c'est tout
11:52la présomption d'innocence elle doit également s'appliquer en politique la jurisprudence périgot
12:01voie balladure elle a plus du tout court c'était celle qui disait que tout est ministre mise en
12:06examen on doit démissionner vous vous en pensez quoi c'est compliqué jusqu'où jusqu'où faut-il
12:13appliquer le principe de la présomption d'innocence moi je crois que la présomption d'innocence elle
12:19s'applique jusqu'à ce qu'une des condamnations soit définitive jusqu'au verdict bien sûr mais
12:25bien sûr vous savez combien il ya d'ordonnances de non lieux par an je crois que le dernier chiffre
12:29c'était 2023 plus de 7000 donc il y a plus de 7000 justiciables mis en examen qui par an sont
12:36l'objet font l'objet d'une ordonnance de non lieu c'est pas rien c'est pas rien et ça c'est après
12:43trois ans quatre ans cinq ans six ans sept ans d'instruction et on les aurait sanctionné pendant
12:49trois ans quatre ans cinq ans six ans sept ans on aurait mis à mal leur vie professionnelle on les
12:53aurait empêché d'exercer des fonctions jusqu'à ce que finalement l'ordonnance de non lieu intervienne
12:59c'est soit on respecte la présomption d'innocence soit on ne la respecte pas et je crois véritablement
13:06qu'il faut attendre une condamnation définitive donc ensuite ensuite il y a des décisions personnelles
13:14on peut considérer personnellement que parce qu'on est mis en examen on ne peut pas exercer
13:19cette ses fonctions mais c'est parce que non pour la politique et c'était et chacun est libre de le
13:24penser et un ministre peut tout à fait un premier ministre peut tout à fait penser pour son propre
13:28gouvernement en considérant que là la fonction l'exercice de la fonction serait mise à mal par ce
13:34rappel de la mise en examen et c'est ça ça c'est tout à fait possible mais dans l'absolu du terme
13:39moi je pense que la présomption d'innocence elle doit s'appliquer dans les moindres recoins jusqu'à
13:46la déclaration de culpabilité donc la présomption d'innocence c'est pas la présomption de culpabilité
13:50vous me dites que c'est l'inverse qui est pratiquée en ce moment mais la mise en examen marie d'osé elle
13:56s'efface pas alors ça va sans le dire mais ça va quand même mieux en le disant oui non mais elle ne s'efface
14:01pas évidemment mais encore une fois des milliers de justiciables mis en examen plus de 7000 bénéficient
14:08d'un non lieu il faut l'entendre ils ne seront jamais jugés et pourtant ils auront été jugés
14:15pendant des années ça c'est peut-être parce que la justice est trop lente d'abord la justice manque de
14:21moyens et puis ça c'est une évidence elle manque de moyens pour pour instruire dans des délais raisonnables
14:28et puis un cabinet d'instruction vous avez 100 150 mis en examen va nécessairement privilégier les
14:34mises en examen qui sont détenus parce que là en l'occurrence il ya des délais à respecter donc
14:38ceux qui sont sous contrôle judiciaire et bien passe après évidemment que c'est lié à un manque de
14:43moyens évidemment et les responsables politiques ils sont comme tout le monde mais bon comme ils
14:48se prévalent d'une exemplarité c'est aussi ce que les français attendent l'exécution provisoire d'une peine
14:54y compris lorsqu'il y a appel selon vous est ce que ça remet en cause la présomption d'innocence ou
15:00est ce qu'elle peut se justifier moi j'ai toujours eu du mal avec l'exécution provisoire mais c'est
15:07un débat qui est désormais d'actualité parce que parce qu'il s'agit de monsieur nicolas sarkozy
15:12mais 85 ans voilà ancien président de la république mais 85% des peines plus de 85% des peines de 5 ans
15:19d'emprisonnement et plus prononcés par un tribunal correctionnel font l'objet d'une exécution immédiate
15:25ça me pose une vraie difficulté de toute façon qu'un quart entre un quart et un tiers des prisonniers
15:31en france sont présumés innocent ça pose une véritable il ya plus de vingt mille personnes
15:35qui sont actuellement en détention provisoire dans les prisons français bien sûr et on a cette on a aussi
15:42judiciairement ce rapport à la présomption d'innocence complètement travesti moi je le vois dans des
15:48dossiers lambda et pas dans les dossiers qui concerne les hommes politiques ou les dossiers
15:51médiatisés ce recours à la détention provisoire est complètement délirant sur des critères
15:56parfaitement infondés et au bout de six mois un an un an et demi deux ans donc en réalité il m'est
16:03arrivé de de constater qu'un justiciable après trois ans et demi de détention provisoire est acquitté
16:09est acquitté sans que le parquet n'interjette appel de l'acquittement donc on en est quand même là en
16:15france il y a un véritable problème avec la détention provisoire mais aussi et je le dis
16:20clairement avec l'exécution provisoire quelqu'un qui pardon mais qui clame son innocence qui tente
16:26de démontrer qui est condamné par un tribunal correctionnel et qui interjeté appel ne devrait
16:31pas se retrouver en prison c'est tout l'exécution provisoire pour moi est très problématique et
16:37incompatible avec une certaine idée la présomption d'innocence maintenant je rappelle quand même que
16:42voilà j'allais le dire c'est à dire que monsieur nicolas sarkozy il fait aussi partie d'une classe
16:48politique qui a poussé le populisme pénal dans ses pires excès enfin qui nous a expliqué qu'il
16:54fallait de plus en plus de répression qui a joué la carte du tout répressif qui a passé son temps à
16:59traiter celles et ceux qui avaient commis des infractions de tous les noms et qui a joué la
17:06carte du tout sécuritaire tout le temps en décriant la magistrature le principe d'individualisation de la
17:12peine en essayant de de nourrir une prétendue nécessité des plaines planchers enfin pardon mais
17:20voilà que l'on voit revenir donc c'est tout de même cette classe politique là et ensuite toutes les
17:27classes politiques ou quasiment toutes qui a joué en tout premier la carte du populisme pénal donc moi je
17:36veux bien mais voilà où nous en sommes ces textes ils ont été adoptés ils ont été défendus ils ont été
17:40voulus et maintenant ils s'appliquent mais moi j'ai jamais été d'accord avec avec avec ce type de
17:45texte qui effectivement porte atteinte à la présomption de sens et alors les juges ils sont très critiqués en
17:50ce moment notamment par les hommes politiques lorsqu'ils sont condamnés ces attaques de la
17:56justice ça menace l'étape droit qu'en pensez vous oui je suis d'accord moi je je pense qu'on que la
18:04société est en train de se déliter et je suis très inquiète de ce que je suis en train de de constater
18:10mais je suis un truc je suis inquiète pour nous tous en fait je suis inquiète pour notre robe je
18:14suis un très inquiète pour une autorité judiciaire qui est effectivement mal menée pour pour pour une
18:21justice que je trouve aussi de plus en plus violente je suis très très inquiète de ce qui est en train de se
18:25passer là mais qui ne le serait pas donc cette liberté aujourd'hui des uns et des autres à critiquer non pas une
18:32décision de justice mais à remettre en cause l'indépendance de la justice et et vertigineuse
18:38la violence judiciaire pour moi est une véritable question il faut aussi pouvoir se la poser en toute
18:46sénérité en toute sérénité la façon dont les avocats sont aujourd'hui traités et les textes qui sont
18:53en train d'être votés pour s'en défier sont tout aussi inquiétants non non je pense vraiment que la
18:59justice pénale est en grande souffrance mais les juges ils sont aussi des êtres humains alors
19:04ils appliquent le droit mais aussi avec une part une certaine subjectivité sur et qu'est ce qu'il
19:10faudrait faire comment on pourrait peut-être la réduire plus de collégialité toujours plus de
19:15collégialité toujours plus de contrôle aussi et puis peut-être un rapport plus transparent avec avec
19:23c'est à dire je sais pas je trouve effectivement que c'est très compliqué à la fois vous avez des
19:30violations du secret d'instruction qui sont des gens qui sont désormais monnaie courante avec des
19:34instructions et des enquêtes préliminaires à ciel ouvert de l'autre vous avez des magistrats qui
19:39résistent qui font leur métier en toute indépendance avec en tête vraiment le le choix d'instruire à
19:47à charge et à décharge d'autres qui cèdent à une forme de populisme et et qui et qui décide
19:53finalement de de n'instruire qu'à charge cela ne sont pas inquiétés et peut-être que la tentation
20:01de le dénoncer publiquement la tentation de de les critiquer ouvertement découle du fait qu'on
20:10estime qu'ils font leur travail de façon trop violente il faut il faut raison garder et il va
20:19falloir quand même protéger l'indépendance de la justice protéger l'autorité judiciaire et faire
20:24qu'en son sein on retrouve confiance en la justice on peut pas toujours se dire c'est parce que la
20:31justice est merveilleuse qu'elle est temps d'écrier je crois aussi qu'il ya quelque chose à réparer à
20:36l'intérieur même de l'institution judiciaire moi en 25 ans par exemple je n'ai jamais senti une telle
20:42fracture entre les magistrats et les avocats jamais jamais c'est à dire que je trouve en tout cas le
20:49sentiment j'ai même la conviction que les avocats passent quand même leur temps à défendre l'état
20:54de droit mais que les magistrats eux sont de plus en plus défiant à notre égard pourquoi je n'en sais
21:02rien mais ça va avec de pair avec l'avocat complice ça va de pair avec les textes qui sont qui sont
21:08votés et notamment sur sur les narcotrafiquants ou l'avocat là encore est traité quand même comme
21:15un avocat complice je pense que tout ça fait mal à la justice et à la confiance que pour qu'on peut
21:22avoir en elle il y à une désacralisation de l'institution judiciaire vraiment une véritable
21:29désacralisation à force d'en parler mal à force de l'instrumentaliser à force d'avoir transformé la
21:34justice pénale en outils de communication politique privilégié voilà ce qui nous arrive à tous et nous
21:41avons tous à y perdre le citoyen et justiciable en première ligne mais vous pensez que les magistrats
21:46vraiment pense que les avocats sont des complices je ne sais pas non pas tous évidemment pas tous mais
21:51je ressens une défiance en tout cas que je n'avais jamais ressenti ces vingt dernières années mais n'importe
21:58quel avocat vous le dira on ne se parle plus aussi peu à paris vous avez un tribunal judiciaire qui
22:05semble avoir été conçu pour qu'on se parle plus l'ancienne cour d'appel voyez-vous moi j'ai grandi
22:13là j'ai fait mes premiers pas avec henri leclerc dans ses couloirs dans ses vieux couloirs bien sûr dans
22:20ses vieux couloirs chargés d'histoire et nous allions discuter avec les juges nous leur parlions nous passions
22:26au greffe nous ouvrons les portes des cabinets d'instruction aujourd'hui on a le sentiment de
22:30d'exercer dans un dans une forteresse où tout est fait pour que les avocats et les magistrats ne se
22:37parle plus voilà ça n'est pas rien dans la symbolique ça n'est pas rien venons en maintenant à la syrie
22:44votre conception de la justice et votre défense de l'état de droit explique votre engagement depuis
22:49ces sept dernières années pour le rapatriement des enfants français petits de parents djihadistes qui
22:55survivent dans des conditions effroyables dans des camps du kurdistan syrien où est-ce qu'on en est
23:00aujourd'hui quelle est la situation elle est elle est toujours dramatique pour les 110 enfants français
23:07qui sont toujours prisonniers parce qu'ils sont prisonniers dans le camp roche du nord-est syrien des
23:16centaines d'enfants sont rentrés en france certains ont été expulsés de turquie d'autres ont été rapatriés la
23:23france a été condamné nous l'avons fait condamner vous l'avez fait par la cour européenne des droits
23:28européenne en 2022 oui par le comité international des droits de l'enfant des nations unies à deux
23:33reprises par le comité contre la torture des nations unies à deux reprises par les juridictions
23:38administratives internes à de multiples reprises et par la cour administrative d'appel de paris pour
23:43autant 110 enfants français sont toujours prisonniers derrière des barbelés et paye et paye le crime de
23:52leurs parents et nous sommes en france et voilà c'est tant que ça dure alors vous vous êtes rendu sur
24:00place oui dans ces camps à plusieurs reprises dans ces camps et dans ces prisons un peu qu'avez vous
24:05constaté en fait c'est assez terrible parce que je me suis rendu sur place avec mathieu bagarre d'avocat sans
24:12frontières france avec aménie moreno du conseil national des barreaux mais également avec des
24:19grands parents et moi j'y suis allé à plusieurs reprises si vous voulez le camp roche c'est de
24:26la boue des barbelés et des tentes certains enfants français sont arrivés dans ce camp ils avaient six
24:34mois un an deux ans trois ans ils en ont dix aujourd'hui et ils ne savent rien de ce qu'est le
24:41monde par exemple ce qu'ils me demandent lorsque je vais les voir c'est dans quel camp j'habite dans
24:48quel camp est mon avion et on comprend qu'en réalité pour eux le monde est une succession de
24:53camps ils n'ont jamais vu un arbre une maison une table ils ne savent rien de ce qu'est le monde et
25:01ils parlent français comme vous et moi et le me demande même si j'habiterais par hasard dans la tour
25:06eiffel c'est cette résonance là ce cette piqûre de rappel qui fait que ces enfants français qui
25:14pour eux sont français appartiennent à un pays depuis sept ans vivent derrière des barbelés en
25:23zone de guerre et leurs mots sont une piqûre de rappel insoutenable donc il ya ces camps et puis
25:27à les prisons parce que il ya des enfants qui sont rentrés dans ces camps ils avaient neuf ans dix ans
25:36onze ans et ils ont aujourd'hui 16 17 18 ils sont devenus majeurs parfois et les autorités kurdes
25:45les emmènent dans des prisons c'est à dire que ces enfants qui n'ont pas demandé à être emmenés par
25:52leurs parents en syrie sont arrivés en syrie il ya dix ans sont arrivés dans le camp roche et
25:59ensuite sont arrachés à leur mère et à leurs petits frères et soeurs pour être emmenés dans
26:03des prisons parce qu'ils deviennent trop grands et ça la france laisse faire elle laisse faire ça
26:08je vais même vous dire que dans une de ces prisons il y à un jeune majeur qui a été oublié par la
26:15france c'est à dire que sa mère et ses frères et soeurs ont été rapatriés et que lui on l'a oublié et
26:21que ça fait deux ans que ça dure et qu'il est gravement malade je peux même vous indiquer que
26:28le dernier rapatriement qui a lieu en septembre combien il ya eu d'enfants rapatriés alors il y
26:34a eu il ya eu neuf enfants rapatriés plus un jeune un mineur qui était dans le centre orcage donc
26:43non pas dans coroge mais dans cette prison pour jeunes majeurs et mineurs donc dix il y a eu une jeune
26:49majeur qui est arrivé dans le camp quand elle avait 11 12 ans et qui attendait depuis sept ans donc
26:55elle a attendu d'être majeur pour pouvoir être rapatrié pour demander son rapatriement et puis
27:00deux mères mais attention la france a refusé de rapatrier deux soeurs deux soeurs à qui on explique
27:06depuis sept ans qu'elles ne peuvent rentrer en france que si leur mère l'accepte et leur mère ne
27:12n'arrivait pas à se résoudra à l'accepter elles sont devenus majeurs et là elles disent nous sommes
27:19majeurs nous sommes françaises nous sommes victimes du choix de notre mère nous voulons rentrer la france
27:24les a laissé là bas c'est particulièrement horrible c'est à dire que ces enfants n'ont rien choisi on
27:33les laisse mais on les laisse périr dans des camps zone de guerre par en prétextant le refus de leur
27:44mère de les laisser rentrer et quand enfin elles deviennent majeures et qu'elles peuvent dire les
27:50choses dire voilà je peux plus être victime jusqu'au bout du choix de ma mère je veux rentrer étant
27:56précisé que leur maman acceptait la france les a laissé derrière elle et a refusé de les emmener et ça
28:03c'est bouleversant parce que c'est ces jeunes filles moi j'ai discuté avec elle j'ai discuté avec
28:09elle et je sais pas quoi leur expliquer je sais pas quoi leur dire je c'est vraiment ce sujet est
28:17vraiment un sujet indigne moi je quand j'ai prêté serment il ya 25 ans je pouvais pas imaginer que
28:27que j'allais me battre pour ça cg je me suis toujours dit qu'on qu'on mesurait la la force
28:33d'un état de droit la façon dont ils traitaient ce qu'on qualifiait d'ennemis ses étrangers ses
28:42délinquants aujourd'hui vous rendez compte qu'il s'agit d'enfants qui ont rien demandé qui ont rien
28:47demandé moi je viens d'une jeune une famille où mes parents sont très amis avec quelqu'un qui est né dans
28:53un lebensborn vous savez les lebensborn c'était les orphelinats fabriqués par les nazis pour améliorer
29:01la race aryenne quand en 44 45 personne ne savait quoi faire de ses enfants les lorrains beaucoup de
29:08lorrains et notamment beaucoup de meuse bien là d'où je viens les ont adopté c'est à dire que des
29:14français on a adopté les enfants de ceux qui avaient tué nos pères nos nos fils nos frères des
29:22enfants allemands et aujourd'hui on n'est même pas capable de rapatrier en france des enfants
29:30français qui ont rien demandé quoi moi je suis je me remettrai jamais de cette de cette lâcheté de cette
29:38inhumanité là jamais et celui qui a été oublié comment vous l'expliquer je vais au quai d'or c'est
29:44je vais au quai d'or c'est je plaide devant le tribunal illustratif je ne sais pas le pire c'est
29:55qu'on est allé chercher un jeune mineur à quelques mètres de ce majeur et qu'on n'a pas ramené et ça
30:07s'appelle le fruit du prince ça s'appelle l'arbitraire alors je ne sais pas si ça s'appelle
30:12encore un état de droit sur ce sujet là mais en tout cas c'est c'est un fait du prince et un
30:18arbitraire qui signe lignomine et parmi ces enfants qui sont rapatriés qu'est ce qu'ils deviennent est
30:27ce que vous vous êtes toujours en contact avec oui bien sûr au départ les enfants sont alors que lorsqu'ils
30:35rentrent avec leur maman leur maman une mise en examen est placée en détention provisoire les
30:39enfants sont placés un certain temps par l'aide sociale à l'enfance d'abord il ya des examens
30:44médicaux puisque vous imaginez bien qu'après sept ans dans des camps comme le camp roge même de très
30:50très très très lourd problème de santé la dentition évidemment une malnutrition aussi souffre des poumons
30:59notamment parce que c'est entouré de deux champs de pétrole et l'air est irrespirable bon donc il faut
31:06d'abord prendre soin d'eux et puis rencontre leur famille certains sont placés directement dans leur
31:10famille d'autres sont placés dans la fermée d'accueil le temps que des investigations soient
31:14faites dans les familles voilà ce sont des victimes de guerre en fait ce sont des victimes de guerre
31:19mais c'est ce que dit le psychiatre Boris Cyrulnik puisqu'il dit plus qu'on plus on prend tard on
31:25s'en occupe tard de ses enfants plus ça sera compliqué de les soigner et qu'à 3 4 5 ou 6 ans ces
31:31enfants sont évidemment pas endoctrinés mais ce sont des enfants avant tout traumatisés mais en fait
31:37d'abord la force de résilience d'un enfant elle est mais elle est extraordinaire elle est merveilleuse
31:41moi je le constate avec eux chaque jour mais au delà ça en 2019 ça n'était pas un sujet c'est devenu un
31:49sujet c'est devenu un sujet je rappelle quand même qu'en 2019 tout le monde devait rentrer
31:55il ya tout était prévu le plan de rapatriement dès février de mais oui tout était prévu enfin
32:02les magistrats m'avait dit bon ben deux et vous le savez prenez pas de vacances tout était prévu le
32:08plan de rapatriement tout le monde là tout le monde le connaît et encore une fois pardon mais une
32:13suite dans les médias qui fait que le plan de rapatriement pour des raisons de sécurité a dû
32:20être reporté ensuite un sondage scandaleux lamentable avec une question mais mais vraiment
32:27d'une partialité assez déroutante et l'opinion publique l'opinion publique on ne veut pas qu'ils
32:39rentrent parce qu'il cette question est posée de telle sorte que je vois pas très bien comment
32:43ils auraient pu répondre qu'ils souhaitaient que ses enfants rentrent et là et bien un pouvoir
32:50politique qui recule qui n'est pas courageux qui se dit que c'est pas grave on va attendre qui
32:57décide le fera plus tard qui décide du coup que ça va être au coup par coup c'est ça oui alors le coup
33:02par coup non qui décide d'abord de faire en sorte que les orphelins soient rapatriés et puis que les
33:12enfants qui risquent de mourir très vite le soit aussi parce qu'il faudrait quand même pas qu'un
33:19enfant français décède alors même qu'il devait être rapatrié mais mais tout ça et a vraiment été
33:27a vraiment été terrible vous savez moi j'ai quand même demandé le rapatriement d'une femme qui était
33:32seule dans sa tente avec sa petite fille à 42 reprises et à 42 reprises j'ai écrit elle va mourir et sa
33:39petite fille est en train de la regarder mourir vous devez la rapatrier avec sa petite fille est morte
33:45elle est morte elle est morte et cet enfant est resté huit mois dans le camp seul à côté de la
33:56tombe de sa mère je sais pas très bien quelle histoire de france on est en train de fabriquer
34:00pour ses enfants en fait voilà et et cette histoire en tout cas elle s'écrira elle est déjà en train de
34:08s'écrire vous parliez de l'opinion publique c'est aussi une opinion publique française qui a été traumatisée
34:15par les attentats djadis ça justifie pas ce que vous venez d'expliquer mais c'est le contexte
34:19aussi qui a fait que le pouvoir du coup est revenu alors que tout avait été programmé pour le
34:24rappatriement oui vous savez l'opinion publique elle se fabrique et le problème c'est qu'on la
34:29fabrique toujours dans le même sens moi je rappelle quand même que les associations de
34:33défense des victimes des attentats je parle de live for paris je parle de 13 11 15 je parle même de
34:41de l'association française des victimes d'amnanda la fdt je crois appel au rapatriement de ses enfants
34:48d'accord tout simplement parce que c'est avec l'état de droit et l'humanité qu'on combattra le
34:56terrorisme pas en ajoutant de la violence à la violence c'est ça en fait là enfin l'honneur d'une
35:05démocratie et d'un état de droit mais c'est pas ce qui a été choisi malheureusement et en quoi ce combat
35:12là pour les enfants français en syrie ça vous a changé ah ben ça m'a ça m'a changé parce que je
35:20n'ai parce que je ne pensais pas vous savez la première fois qu'une grand mère vient me voir on
35:24est en 2018 en m'expliquant que ses deux petits enfants avec sa fille sont dans un camp et et qu'elle
35:30et qu'elle veut me désigner pour pour obtenir leur apatriement je lui dis mais madame vous n'allez
35:37pas payer un avocat pour ça c'est c'est stupide évidemment que la france va les rapatrier votre
35:43fille est française elle est sous le coup d'un mandat d'art international français elle est dans
35:47un dans une zone où elle ne peut pas être jugée et puis vos petits enfants ils sont innocents donc je
35:52vais vous aider à rédiger une lettre au quai d'orsay et c'est tout mais ne vous inquiétez pas on est dans
35:58un état de droit la france va pas laisser les enfants innocents avec votre fille qui doit être
36:03jugé en france derrière des barbelés pendant des années donc je crois que c'est pour ça que que ce
36:11combat m'a obsédé continue de m'obséder parce que je pensais pas mon pays capable de ça je pensais
36:17pas mon pays capable de ça mais ça vous a changé vous sur un plan personnel sur un plan personnel sur un
36:26plan personnel je ne sais pas ça oui ça ça a contribué pour moi à une forme de désespoir mais
36:33mais mais je trouve que ce qui est en train de nous arriver collectivement est assez désespérant et et je
36:44trouve la force de lutter dans celles et ceux que je défends c'est ça qui est merveilleux c'est que
36:48celles et ceux qui me donnent la force de poursuivre et de travailler ce sont celles et ceux que je
36:59défends mais oui nécessairement ça me évidemment que ça m'a changé ça m'a changé parce que parce
37:05que ça me fait vraiment mal vraiment mal et que ça m'est vraiment insupportable et la france est
37:13unique sur cette histoire de rapatriement par rapport à nos voisins européens ah ben je peux
37:19vous assurer que c'est assez déroutant parce que désormais quand on rentre dans le camp roge on a
37:23le sentiment que s'agissant des enfants européens il reste plus que des enfants français et d'ailleurs
37:28les enfants français ont vu tous leurs petits copains partir les belges les allemands voilà les camps se
37:36vident et je pense que c'est très traumatique aussi pour eux de constater ça et en plus vous
37:46nous expliquez que c'est une absurdité en fait sur le sur le haut niveau de du point de vue sécuritaire
37:51en france la barre on nous a raconté n'importe quoi moi je me souviens encore de jean-yves le
37:55drian qui nous expliquait que ces femmes allaient être jugées au nord reste syrien le reste syrien c'est
38:00une administration autoproclamée c'est pas un état elles n'ont jamais rencontré de juges elles ne
38:06peuvent pas être jugées là bas c'est comme ça puisque de toute façon le kurdistan syrien ça
38:11n'existe pas donc c'est un nom en sland quoi mais voilà c'est une zone de non droit donc évidemment
38:16qu'elle ne pouvait pas être jugé là bas le jean-yves le drian qui nous expliquait aussi pardon que les
38:22les procès organisés à bagdad s'agissant des hommes étaient des procès tout à fait équitables qui
38:28respectaient l'article 6 de la convention européenne enfin on est quand même allé jusque là je veux dire
38:33et ça ça n'est pas digne d'un état de droit vraiment ça n'est pas digne d'un état de droit il
38:38aurait fallu et emmanuel macron aurait été d'ailleurs assez extraordinaire dans cet exercice j'en suis
38:43persuadée dès 2019 faire une conférence de presse et expliquer faire oeuvre de pédagogie dire voilà
38:50pourquoi on va répatrier tout le monde parce qu'on est assez fort parce qu'on s'est doté nous français
38:55de d'une justice anti terroriste qui est la plus répressive d'europe parce qu'il faut les juger
39:00parce que les associations de victimes de terrorisme les attendent pour les juger parce
39:03que ces enfants sont innocents et que notre état de droit va combattre efficacement le terrorisme c'est
39:08comme ça qu'il aurait fallu faire mais au lieu de cela on a eu peur on a bidouillé on a attendu et
39:14maintenant on se retrouve avec cette histoire dont personne ne sait quoi faire et donc vous dites que
39:19renoncer aux valeurs de la république et à nos valeurs c'est donner à accorder une victoire
39:24idéologique à l'organisation etat islamique et en tout cas le discours qui est de le discours
39:30récurrent que nous les avocats pénalistes on peut entendre c'est oui mais il est beau votre
39:36état de droit c'est un état de droit qui laisse crever des enfants innocents qui leur fait payer les
39:41crimes de leurs parents vous connaissez ce que ça nourrit en réalité et il faut être ferme
39:48moi je veux bien qu'on qu'on essaye toujours de satisfaire une opinion publique quitte à la
39:54fabriquer mais je rappelle quand même que lorsqu'on pose la question à à françois midéran entre les
39:59deux tours s'il s'il allait oui ou non abolir la peine de mort alors même que la grande majorité
40:08des français étaient contre l'abolition il répond oui et je gagnerai les élections c'est aussi ça c'est
40:15aussi ça être un homme politique c'est prendre une belle distance avec ce qu'on n'assure être
40:22l'opinion publique parce que là il la fabrique différemment aussi l'opinion publique françois
40:27midéran en se positionnant ainsi donc et qu'est ce qui empêche aujourd'hui le rapatriement de tous
40:35ses enfants et de toutes ces mères rien non mais rien mais je veux dire dans l'absolu rien ce qui
40:45nous a été indiqué devant tribunal administratif je sais pas si vous imaginez le quai d'or c est
40:48quand même venu plaider que c'est des beaucoup trop dangereux pour des militaires de se rendre
40:53sur place là où vous êtes là où je suis allé là où les grands parents sont allés là où avocats sans
40:59frontières s'est rendu vous vous rendez compte il a même été plaidé que c'était plus dangereux pour
41:07les enfants de les sortir des camps que de les laisser dans les camps ce que vous vous rendez
41:11compte est-ce que vous vous rendez compte de 2,2 de lignominie de ce type d'argument donc moi j'ai
41:21toujours dit depuis le début c'est de toute façon on ne rapatriera et en plus ils ne le font pas que
41:30les enfants dont les mères souhaitent le rapatriement mais oui mais enfin pardon mais il faut aussi sauver
41:37certains enfants des mères quand un enfant est battu en france par sa mère quand un enfant est
41:42violenté par ses parents quand un enfant est malmené dans son éducation on le sépare de sa mère on le
41:49protège de ses parents ses enfants sont français il faut trouver une solution pour les protéger de
41:54la violence idéologique de leurs parents enfin je comprends pas ne mériterait pas pourquoi ce serait
42:03des enfants français de seconde zone c'est ça qu'on est en train de dire mais on est en train de perdre
42:10tout l'universalisme qui c'est censé quand même nous composer nous habiter nous sauver aussi
42:17alors marie doser dans la vie à les engagements professionnels et les combats qui vont avec vous
42:27a entendu il ya aussi les loisirs la culture l'art et quand vous étiez plus jeune vous vouliez devenir
42:34pianiste où en êtes-vous aujourd'hui de votre relation avec la musique est ce que c'est toujours
42:39une passion alors le la musique a toujours provoqué un mot en moi une j'allais dire une surenchère
42:48émotionnelle ça c'est oui c'est vrai maintenant j'ai comme j'ai dû arrêter pour des raisons médicales
42:53le piano ce que vous aviez une maladie des mains je n'ai jamais plus joué je n'ai jamais réussi à à passer le cap
43:02du de la fin du conservatoire au loisir a été quelque chose que je ferai pour le plaisir c'est
43:10quelque chose malheureusement que j'ai pas réussi à faire donc j'en ai fait mon deuil mais quelque part
43:16je veux dire je remercie la maladie d'abord parce que je pense que j'étais très musicale ça c'est vrai
43:22mais mais je n'étais pas une grande technicienne il me manquait beaucoup de techniques que je
43:30compensais par une grande musicalité j'aurais pas été une grande pianiste j'aurais été probablement
43:35professeur dans une école de musique avec un petit quatuor mais j'aurais été probablement très heureuse
43:42mais grâce à la maladie et j'en suis intimement persuadé je fais ce qui me va le mieux et j'exerce
43:53la plus belle profession du monde donc je remercie la maladie aujourd'hui parce que sans elle fait que
43:59vous êtes allé en fac de droit mais oui et d'ailleurs je sens je regarde un peu ce qu'est parcours sup et
44:04je me dis mais est ce que ce serait encore possible aujourd'hui après un bac option musique une année au
44:09conservatoire être accepté dans une dans une faculté de droit je suis pas certaine donc voilà j'ai un parcours un
44:17petit peu atypique c'est vrai mais mais oui je veux je vraiment je suis intimement persuadé que
44:26je suis bien plus heureuse en en droit qu'en musique donc aucun regret mais c'est ça ce qui est merveilleux
44:34dans une vie c'est que le mal qui vous est fait vous rend plus forte et parfois vous ouvre des portes
44:40auxquelles vous n'auriez jamais songé donc c'est toujours ce qu'il faut avoir en tête toujours
44:47merci infiniment marie dos et merci à vous tous de votre attention vous pouvez retrouver cette
44:57émission avec judith sur youtube et toutes les plateformes de podcasts et on vous dit à très
45:01vite merci à vous tous
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