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00:00Quel est le pouvoir des mots ? Les mots peuvent-ils être des armes pour dominer, conquérir, mener des guerres, façonner la réalité politique, manipuler le réel ?
00:09Ce sont ces questions que pose le dernier essai de Barbara Cassin, philologue et philosophe, docteure S-Lettre et directrice de recherche au CNRS,
00:16spécialiste de philosophie grecque, académicienne depuis 2018 et autrice de cet ouvrage, La guerre des mots, Trump, Poutine et l'Europe,
00:24qui vient de sortir aux éditions Flammarion. Bonsoir Barbara Cassin, merci infiniment d'avoir accepté notre invitation sur France 24.
00:32Les mots, vous le dites, depuis de nombreuses années dans tous vos ouvrages, ont une dimension performative, en cela qu'ils peuvent se traduire dans la réalité.
00:41Quelle est la puissance des mots dans la fabrication du monde ?
00:45Politiquement, elle est considérable. Regardez des phrases comme « Je vous ai compris » de De Gaulle, ou bien « Yes, we can ».
00:54C'est devenu vrai à chaque fois. Vrai. Peut-être que ça change un peu la notion de vérité. Mais en tout cas, ça marche.
01:02Ou bien « Wir schaffen das ». Dans toutes les langues, ça a existé.
01:06Et donc, je me suis demandé ce qui se passait aujourd'hui avec la manière dont Trump parlait et dont Poutine parlait.
01:13Et c'est, au fond, la première inquiétude, c'est de me rendre compte que quand Trump a supprimé des mots,
01:25c'est-à-dire qu'il y a eu 150 mots à peu près qui ont été mis à l'index, si vous les employez, vous ne serez pas financés.
01:30Comme « woke », « femme », « non-binaire », ce genre de mots ?
01:36Oui, mais même diversité, inclusion. Des choses auxquelles, bon, et même à un certain moment, « femme ».
01:42Il a fallu l'ajouter parce que ça, c'était quand même compliqué de supprimer.
01:44Et puis, il est revenu dessus.
01:46Il a été remis. Mais c'est quand même extraordinaire de penser que le président de l'une des nations,
01:53ou peut-être la nation la plus puissante du monde, pense qu'en supprimant des mots, on va supprimer des choses.
01:58C'est ça, la force du langage. Et c'est une force inverse, en somme.
02:03Parce qu'en fait, il imagine, quand j'évoquais « Wir schaffen das » ou « Yes, we can »,
02:11c'est qu'en disant des mots, on fait des choses.
02:13Là, en enlevant des mots, on va enlever des choses. C'est extraordinaire.
02:17Et je me suis aperçue que Poutine faisait aussi la même chose.
02:20Donc, tous les deux croient en la puissance du langage ?
02:22D'abord, ils croient en la puissance du langage, et ensuite, ils l'utilisent à leur fin.
02:25Et justement, très étrangement, quand Poutine dit « Non, non, il n'y a pas de guerre en Ukraine, c'est une opération militaire spéciale. »
02:34Navalny, je n'ai jamais prononcé son nom, il n'a jamais prononcé son nom, sauf au moment de sa mort.
02:40En disant « Oui, bon, mourir, c'est normal. »
02:43Vous l'avez dit, il y a ses mots de prédilection. Il y a aussi des mots que chacun n'utilise pas à essayer, voire supprime.
02:49Vous venez d'en parler. C'est ainsi qu'ils assoient leur idéologie ?
02:56Oui. Enfin, il assoit d'abord en parlant. Et ce que fait Trump, c'est qu'il parle comme un môme de 14 ans, à peu près.
03:04Il doit avoir, je ne sais pas, 1 500 mots à sa disposition. « Great, stupid », essentiellement.
03:10Et une syntaxe de môme aussi. Et c'est quand même extraordinaire que ça marche à ce point-là et que ça soit aussi efficace.
03:21Ça marche auprès de qui ?
03:22À qui s'adresse-t-il ?
03:23Des Américains qui l'ont élu et qui continuent à croire en lui, auprès du monde maga, par exemple, mais pas seulement.
03:30Évidemment, « no king », ça commence à s'agiter vraiment.
03:37Donc, ces manifestations contre la dérive autoritaire de Donald Trump ?
03:40Oui, mais pas contre sa manière de parler. Et c'est quand même assez stupéfiant que, justement, ça fonctionne.
03:53Et ça fonctionne vraiment, puisque, malgré tout, il a fait des choses importantes.
03:59S'il y a un cessez-le-feu à Gaza, c'est quand même...
04:04Ça vous a surpris ? Sa capacité, justement, à débloquer certaines situations ?
04:09Finalement, en les réduisant à une analyse assez simpliste ?
04:15C'est complètement simpliste, mais c'est aussi étayé par du fric et étayé par des possibilités de...
04:20De business ?
04:21De business.
04:23Avec cette fameuse « riviera », c'est aussi un mot qui a marqué...
04:26Affolant. Gaza-Riviera, c'est affolant. Gaza-Riviera en passant par les ruines.
04:34Quel... Vous avez dit qu'ils avaient beaucoup de points communs, Trump et Poutine, dans cet usage qu'ils font des mots.
04:39Oui.
04:39Quelles sont leurs différences ?
04:42Alors, ils ne parlent pas du tout de la même manière.
04:45Trump, je l'ai dit, c'est un môme de 14 ans, à peu près, quand il parle.
04:49Poutine, c'est un grand sociolinguiste.
04:51Il parle à chacune...
04:52Il a une diction adaptée à chacune des strates de sa population.
04:58Il peut parler comme un soviétique.
05:01Il peut parler...
05:02Avec la bonne langue de bois soviétique.
05:04Il peut parler comme un grand-père.
05:06On le voit maintenant au coin du feu, en train d'ouvrir son frigo.
05:09Et surtout, il a une couche de parole que je ne soupçonnais pas et que j'ai dû constater et apprendre.
05:16C'est le mat, c'est-à-dire l'argot des bas-fonds.
05:19Et on l'a entendu quand il a dit qu'il allait buter les Tchétchènes jusque dans les chiottes.
05:24Mais il a tout le temps un bout de mat pour dire, oui, moi aussi je suis des vôtres à la mafia.
05:31Et les deux, donc Donald Trump et Vladimir Poutine, créent des neuves langues, selon vous ?
05:37C'est-à-dire qu'ils donnent un nouveau sens à certains mots ?
05:40Oui, vous voyez bien, déjà, ils créent un passé nouveau.
05:43Chacun refait l'histoire.
05:45Ça, c'est quand même un premier type de neuve langue.
05:49C'est un nouveau récit.
05:51Une nouvelle manière de faire du storytelling, de raconter l'histoire.
05:56Et puis, ils peuvent donner le sens contraire au mot de la tribu.
06:02C'est-à-dire que, exactement comme en 1984, le mensonge est mérité.
06:05C'est ce que j'allais dire, quand on vous écoute, on pense beaucoup à 1984 de Georges Orwell.
06:09Absolument.
06:09On y est là ?
06:10Oui, on y est pas mal.
06:12On y est pas mal.
06:13Des mots qui, vous le dites, ont également un pouvoir de sidération auprès des gens qui les entendent.
06:19Oui, c'est sidérant que ça fonctionne à ce point-là.
06:23Et c'est sidérant que, quand même, le président des États-Unis parle comme un môme de 14 ans.
06:28Échange d'avis comme de chemise, échange de manière de parler comme de chemise.
06:31Et donc, ça nous désarçonne ?
06:32Bien sûr.
06:33Et il nous attire sur son terrain aussi.
06:35Et on ne sait plus comment penser.
06:37Mais surtout, ce qu'il y a de désarçonnant, à mon avis, c'est qu'il a dit tout ce qu'il ferait.
06:42Il fait tout ce qu'il dit.
06:43Et ça, c'est très impressionnant.
06:44Et Vladimir Poutine aussi ?
06:45Oui.
06:46C'est très impressionnant.
06:47Et on est peut-être, nous, démocrates, plus tellement habitués à ça que les...
06:54Et donc là, c'est le prof de régime autoritaire pour vous ?
06:57Non.
06:58J'espère que non.
06:59J'espère que ça peut arriver dans tous les régimes, y compris en démocratie.
07:03Mais disons qu'on est quand même...
07:06Il y a quand même une ligne, si vous voulez, si on reprend, par exemple, l'exemple canonique Hitler.
07:12Il a dit dans Mein Kampf, dans Mein Kampf, tout ce qu'il allait faire.
07:15Et on ne pouvait pas y croire.
07:18Et pourtant, ça a été fait.
07:20Et bien, d'une certaine manière, dans l'art du deal de Donald Trump, on ne peut pas y croire que c'est aussi bête que ça.
07:28Mais oui.
07:29Et c'est comme ça.
07:31Par la manipulation qu'ils font des mots, ils manipulent aussi la vérité.
07:36Ils créent aussi une nouvelle réalité.
07:38Ben oui, ils font du storytelling.
07:40Ils refont toute l'histoire à l'envers.
07:42L'Ukraine, ça n'a jamais existé.
07:44La langue ukrainienne, non, ça n'existe pas.
07:47Bon.
07:47Donc, ils refont l'histoire à leur manière pour que ça leur convienne.
07:52Et puis, ça, c'est très difficile à contrer.
07:57Vous dites également dans cette ouvrage qu'ils ont en commun une forme de détestation des Européens.
08:03Oui.
08:03Ça, c'est un point commun.
08:05Je pense...
08:05Alors, moi, j'avais envie de lire quelques phrases, si vous voulez.
08:08J'ai mis en exergue des phrases de Trump et des phrases de Poutine.
08:12Alors, Trump dit...
08:14« L'Union européenne a été créée pour nous arnaquer. »
08:17Poutine dit « La Russie a en fait été dépouillée. »
08:21Trump dit « On va les attraper par la chatte. »
08:25Et Poutine dit « Que ça te plaise ou non, ma jolie, il faudra supporter. »
08:28C'est très obscène, hein, quand on est adressé à l'Ukraine.
08:31Et Trump dit « Les Mexicains sont des violeurs. »
08:36Poutine dit « Les Ukrainiens sont des nazis. »
08:38Là, vous avez là la déclinaison de leur pensée, finalement, en phrase très violente.
08:44et atroce.
08:48Vous parlez d'une nécessité, d'une urgence même d'écrire votre livre,
08:54donc sur ces mots et leurs manipulations par Donald Trump et Vladimir Poutine.
08:57Vous dites « J'ai peur même qu'un jour on ne puisse plus dire que ceci est un mensonge. »
09:02Pourquoi donc ce livre ?
09:04Ce livre, je ne sais pas faire grand-chose.
09:08Je ne suis pas philosophe politique.
09:10Je connais le grec et je suis héléniste et ça m'intéresse beaucoup.
09:15Il se trouve que je parlais d'Ulysse et de l'Odyssée à Istanbul,
09:21aux élèves et aux étudiants de Galatasaray.
09:24Et puis tout d'un coup, je me suis dit « Mais il se passe des choses en Turquie,
09:28il se passe des choses dans le monde.
09:29Qu'est-ce que c'est que de parler de l'Odyssée ? »
09:32Et puis en parlant avec ses étudiants et ses lycéens,
09:37finalement on s'est dit que ce qui comptait et ce qui pouvait vraiment résister,
09:43ce qui pouvait faire Europe, c'est la culture.
09:46Alors justement, comment lutter, comment résister ?
09:49Eh bien d'abord en lisant et en écrivant et en écoutant,
09:55donc en travaillant, mais surtout en enseignant et en apprenant à juger.
10:02Être cultivé, ça veut dire avoir des munitions pour bien juger.
10:08Et je trace une ligne, moi qui suis héléniste,
10:13à partir de Protagoras, donc un sophiste,
10:16qui disait « L'homme est la mesure de toute chose ».
10:18Mais Socrate lui répondait « Oh, mais alors si tu étais un cochon,
10:23tu dirais le cochon est la mesure de toute chose ».
10:24Et puis, pas du tout, dit Socrate, j'ai honte de ce que je viens de dire.
10:29Ce que Protagoras veut dire, c'est « Et toi, il te faut supporter d'être mesure.
10:32Toi, toi, toi, à toi de juger ».
10:35Donc c'est une incitation au jugement.
10:37Et à l'autre bout de la chaîne, vous trouvez quelqu'un comme Anna Arendt,
10:40la philosophe Anna Arendt, qui elle était une philosophe
10:44qui s'occupait de politique justement aussi,
10:47et qui dit « Serait-ce que le jugement est une faculté politique ? »
10:51Réponse, oui, il n'y en a peut-être même pas d'autre.
10:53Et même le jugement de goût est une faculté politique.
10:57Donc voilà, moi qui suis enseignante, qui l'ai longtemps été,
11:01je pense que tout ce qu'on peut enseigner, c'est donner des bonnes munitions pour juger.
11:07Et une forme de résistance.
11:09Y a-t-il aujourd'hui, selon vous, un appauvrissement du langage,
11:13du nombre de mots même utilisés,
11:15notamment avec ce qu'on sait, les écrans, les réseaux sociaux,
11:19et quelles conséquences sur notre pouvoir, notre liberté même ?
11:25Je ne dirais pas comme ça aussi violemment,
11:27il y a un appauvrissement, la langue, etc.
11:30Parce qu'il me semble qu'on l'a toujours dit.
11:33Et qu'on sait quand même que c'est assez réactionnaire de le dire.
11:39C'est vrai et pas vrai.
11:40C'est-à-dire ?
11:41C'est-à-dire qu'on réinvente de l'usage.
11:44On invente d'autres sens.
11:47Et une autre manière d'utiliser la langue et le langage.
11:50Et il faut y prêter attention.
11:53Vous savez, j'appartiens à l'Académie française, vous l'avez dit.
11:56Eh bien, ce qui me paraît si intelligent dans l'Académie française,
12:01c'est qu'elle ne cesse de pondérer la norme avec l'usage.
12:04Et c'est ça dont il s'agit en fait.
12:07Sur cette dimension performative des mots
12:11à laquelle vous avez consacré de nombreux ouvrages,
12:15vous avez voulu, et c'est votre carte blanche du jour,
12:18c'est une tradition dans le cœur de l'info,
12:20revoir des images de la commission Vérité et Réconciliation
12:23en Afrique du Sud.
12:26Expliquez-nous pourquoi vous utilisez souvent
12:29cette commission Vérité et Réconciliation
12:33comme illustration de votre propos.
12:36Eh bien, parce que là, véritablement,
12:40il s'est passé quelque chose rien qu'avec des mots.
12:42Pour pouvoir voir des images de la commission.
12:44Là, il s'agit d'images effectivement d'Afrique du Sud.
12:46La commission Vérité et Réconciliation,
12:48c'est ce qui a été inventé par Nelson Mandela et Desmond Tutu
12:53pour éviter le bain de sang au moment de la fin de l'apartheid.
12:58Et ça s'est fait avec des mots.
13:01C'est-à-dire que ceux qui avaient commis des violations des droits de l'homme
13:06et ceux qui les avaient subis sont venus ensemble parler
13:09devant une commission très très bien structurée
13:12et avec un dispositif génial qui était que
13:16tout ce qui était dit était amnistiable.
13:19C'est-à-dire que la notion d'amnistie, c'est la vérité en échange de la...
13:23ou la liberté en échange de la vérité.
13:26C'est ça qui s'est passé avec la justice qu'on appelle transitionnelle.
13:29Bon.
13:30Et en effet, il a...
13:33Enfin, cette commission a fabriqué le peuple arc-en-ciel.
13:37C'est-à-dire le peuple de toutes les couleurs,
13:39le nouveau peuple d'Afrique du Sud.
13:40qui est, cas un cas, tel que...
13:44Mais quand même, quelque chose d'extraordinaire.
13:48Et je me souviens de...
13:50Je parlais de Protagoras, je parlais de Hannah Arendt,
13:54mais il y a quelque chose en Afrique du Sud quand j'y étais
13:57qui m'a énormément bouleversée.
14:00C'est très simple.
14:01C'est...
14:02Il y avait un musée absolument ignoble,
14:05fait sous l'apartheid,
14:06qui représentait...
14:07C'était un musée des arts et traditions populaires,
14:10et en même temps un musée de l'homme,
14:11qui représentait les peuples primitifs.
14:14On dirait aujourd'hui des peuples premiers,
14:16mais c'était vraiment primitif.
14:18Véritablement...
14:20Horriblement moche.
14:24Et vraiment en train d'essayer d'allumer du feu,
14:28en remuant des bouts de bois.
14:32Et au lieu de démolir ce musée,
14:35ce qu'a fait Mandela,
14:36c'est qu'il a mis une petite affichette au milieu de la salle
14:39avec « Que pensez-vous de ce que vous voyez ? »
14:42Ça, c'est la distance du jugement.
14:44Et c'est ça qu'il faut faire.
14:46Merci beaucoup Barbara Cassin d'être venue nous voir ce soir sur France 24.
14:50Et je rappelle donc votre dernier ouvrage,
14:53« La guerre des mots, Trump, Poutine et l'Europe » aux éditions Flammarion.
14:58C'est un soutien, est à retrouver sur notre site internet
15:00et nos réseaux sociaux.
15:01Restez avec nous sur France 24.
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