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00:00Buenas tardes. Estamos en el estudio del diario El Día y tengo el agrado de comunicarle que estoy con Nicolás Papalía.
00:06Buenas tardes, Nicolás.
00:07Buenas tardes, Alejandro. Muchas gracias.
00:09Primero que nada, Nicolás no es de La Plata, vive en la ciudad autónoma y se tomó el trabajo de venir hasta acá.
00:16Un laburito. Primero que nada, gracias por venir.
00:20Y me iba a poner a nombrar cada cosa, recién hablábamos detrás de cámara, todas las cosas,
00:25se puede decir todas las cosas que sabés, la formación académica que tenés.
00:30Pero ¿por qué no te presentas vos en ese sentido?
00:32Bueno, reitero, muchas gracias por la invitación.
00:35La verdad que es un placer poder compartir este espacio,
00:37donde poder difundir un poco las ideas y todo mi trabajo.
00:42Soy en realidad oriundo de Los Toldos, provincia de Buenos Aires.
00:45Buenalense.
00:46Exacto. Ya llevo muchos años viviendo en Ciudad de Buenos Aires.
00:50Bueno, ahora al ladito, ahí en Olivos.
00:52Así que bueno, sí, un viajecito, pero con mucho gusto realmente.
00:57Y bueno, también como compartíamos antes detrás de cámara,
01:02llevo bastante ya tiempo recorrido, ya pisando la mediana edad, como se dice.
01:07Pero bueno, es un recorrido que lo celebro porque me ha permitido vivir muchas experiencias,
01:14pero a su vez también enriquecer muchísimo el análisis de una problemática tan compleja
01:20como lo es la de la violencia, que es lo que me interesa realmente trabajar
01:24y poder aportar en términos del debate colectivo.
01:27Sí, sí. En función a eso, vamos a decir que Nicolás es abogado,
01:31recientemente psicólogo, es doctor en Derecho también, entre otras cosas.
01:37Y también escritor, ¿no?
01:38Hace poco, diría, decíamos recién, es la novedad del mes.
01:43presentó La rebelión de los mandriles, que pensábamos recién detrás de cámara.
01:49¿Cuántas ideas? Yo digo, ¿cómo arranco a preguntarle o por dónde arranco a preguntarle?
01:56Pero en principio, si querés, contanos bien de qué va el libro
02:00y después vamos un poco más puntillosos en algunos conceptos, ideas.
02:04Bien. Bueno, como te decía, hace ya mucho tiempo que vengo trabajando en el abordaje
02:10de la problemática de la violencia, de la violencia de género,
02:13sobre todo también en cómo se trabaja desde el sistema de justicia con esta problemática.
02:19Y este libro condensa dos investigaciones muy profundas que vengo desarrollando
02:24desde el año 2015, particularmente en esto, ¿no?
02:27Es decir, cómo se trabaja, cuáles son las políticas públicas que hemos desarrollado
02:32en los últimos años para el abordaje de esta problemática y particularmente
02:37cómo se ha trabajado con los varones denunciados por el ejercicio de violencia de género.
02:43Y un poco este libro tiene este desafío, ¿no?
02:45De revisar críticamente estas decisiones, aquellas cosas que se hicieron bien,
02:51aquellas cosas que se hicieron no tan bien, ¿no?
02:54Para poder pensar hacia adelante nuevas respuestas que permitan construir,
02:59entre todos, soluciones eficaces para esta problemática.
03:02Mucho más cuando asistimos a un contexto en donde aquellas cosas que criticábamos,
03:10que repudiábamos, hoy por hoy están puestas en tela de juicio,
03:14digamos, están puestas sobre la mesa, adquieren nuevas formas de legitimación.
03:18Hoy está incluso hasta celebrado por Espacios del Poder la violencia.
03:22Ni hablar, ni hablar.
03:23Ya en el título, ¿no?
03:26O sea, la rebelión de los mandriles hace alusión un poco a cómo nuestro presidente Javier Milei
03:32le dice mandriles a quienes piensan diferentes y, bueno, ahí hay una connotación sexual
03:36y más que vos bien explicás.
03:38Pero más allá de eso, yo quiero celebrar cómo el libro está hecho para que lo pueda leer
03:43cualquier persona, ¿no?
03:45Alguien que está exclusivamente abocada a la problemática de género, se podría decir, ¿no?
03:53Entonces, siento que fuiste de menos a más conceptualmente y tuviste un hilo conductor.
03:59Bien.
03:59Vos cuando te referís, atiende a la problemática.
04:03¿Cuál sería la problemática?
04:04Bueno, estamos hablando de la violencia, ¿no?
04:08La violencia que vivimos cotidianamente.
04:10No necesariamente a la que se ejerce desde el poder, ¿no?
04:14Sino a la que vivimos todos los días en las situaciones más cotidianas de nuestra vida.
04:18Quizás de forma naturalizada.
04:20Exactamente.
04:21Porque como una de las tesis centrales del libro y, digamos, lo que yo intento comunicar
04:26es que la violencia no es un fenómeno simple.
04:29Es un fenómeno complejo en donde se ponen en juego una multiplicidad de variables.
04:34El género en sí mismo, el género como condicionante de poder, no nos alcanza para explicar la violencia,
04:41sino que es uno más que se intersecta con muchas otras variables, con muchos otros condicionantes.
04:46Entonces, me parece que lo que resulta sumamente necesario en este contexto es poder complejizar esa mirada.
04:53Pero hacerlo desde una tarea que busca simplificar, como bien vos decías, la comprensión, ¿no?
05:01O sea, y está bien señalado ese recorrido porque en el libro precisamente lo que me propongo es eso,
05:06es partir de conceptos básicos, de conceptos centrales que quizás no todas las personas manejamos
05:13para ir profundizando y enriqueciendo ese análisis porque me parece que eso es lo que está faltando.
05:18Sí, Niebler, en principio arranca diciendo, bueno, esto es el género, ¿no?
05:22Y hablás de Butler, hablás de esta persona que empieza con un P que nunca me sabe, preciado.
05:28Preciado, sí.
05:29Bueno, entonces empezás a retomar desde una discusión quizás, reflexiones del siglo pasado, ¿no?
05:36Esto es algo que se viene analizando hace bastante.
05:39¿Por qué crees que hay discursos que se están revitalizando nuevamente?
05:45Bueno...
05:46El curso es de violencia, de odio.
05:47Exacto.
05:48Bueno, tiene que ver un poco con qué es lo que implica poner en cuestión los temas de género.
05:53Como yo te decía, el género es uno de los condicionantes de poder, es decir,
05:57es una de las condiciones que hace o que da forma a cómo se estructuran las relaciones de poder en una sociedad.
06:05Entonces, cuando vos te pones a cuestionar eso, estás cuestionando intereses muy instalados en la sociedad.
06:11Estás cuestionando el estatus quo, por lo menos el actual.
06:14Exactamente.
06:14O bueno, se puede decir que es el histórico, pero que parecía que se iba a romper o tendía a romperse con la unidad feminista, ¿no?
06:22Exacto.
06:22Pero, obviamente, que como toda disputa de poder, se generan resistencias, ¿no?
06:27Y me parece que lo que hoy asistimos, después de mucho tiempo de avance, es precisamente a esto, ¿no?
06:33A un avance de esa resistencia que busca restablecer estas relaciones de poder que, como bien vos decías, están históricamente instaladas, ¿no?
06:43¿Y vos qué pensás, Nico? Que esa resistencia que ahora está quizás en el poder, por lo menos hablemos del contexto nacional,
06:50¿sigue siendo resistencia o ahora los que resisten son otros?
06:53¿Resiste esta búsqueda de hablar de las violencias, hablar del tema de género, de nuevas masculinidades?
06:59Bueno, de alguna manera, al estos discursos neoconservadores ocupar determinados espacios de poder,
07:06particularmente en el ámbito estatal, la resistencia nos toca, digamos, a aquellos que estamos proponiendo
07:12la construcción de una sociedad más justa, más libre, más igualitaria.
07:16No obstante, como todo proceso social, yo creo que esto, obviamente, se trata de avances y retrocesos.
07:24No es lineal para...
07:25Exacto, no es para nada lineal, como todo en la vida, pero yo soy bastante optimista
07:29y creo que el camino que se ha comenzado a construir va a conducir inevitablemente
07:35a una sociedad más igualitaria.
07:38Sí, yo creo que sos muy optimista ya en escribir un libro que sea en pos de eso, ¿no?
07:43Recién, mientras venía en el micro, venía pensando en el libro y venía pensando en diferentes
07:48consumos culturales, por lo menos de este año, que han puesto en tema de conversación o en agenda,
07:53como decimos los periodistas, este tema, ¿no?
07:56El primero que se me vino fue, no sé si recordás o si viste la serie Adolescencia.
08:01Exacto, sí.
08:01Netflix, ¿no?
08:02Que a partir de ahí, más o menos son cuatro capítulos donde un chico parece que mató a otra chica
08:11por cuestiones sentimentales, pero a la vez hay una cuestión de poder.
08:15Bueno, nada.
08:16Más allá de eso, se empezó a hablar mucho sobre los incels, sobre los grupos de varones
08:21que, lo voy a decir capaz, sin tecnicismo, ¿no?
08:24Que odian a las mujeres, que tienen un resentimiento.
08:28Me hizo acordar de eso.
08:30Y capaz, no hay un porqué, pero te quería preguntar, ¿por qué me hizo acordar de eso?
08:34Bueno, porque claramente está estrechamente vinculado.
08:37De hecho, un poco lo que yo planteo en el libro, en términos de esto de qué se hizo bien,
08:41que no se hizo tan bien, precisamente tiene que ver con eso, ¿no?
08:45Con que los avances de los feminismos y de los movimientos de las disidencias sexuales
08:51pusieron mucha énfasis en, podríamos decirlo así, en el empoderamiento de las mujeres,
08:57pero quizás no tanto en el abordaje de los varones, a los cuales se nos pide
09:02que seamos varones conforme reglas y normas que precisamente nos enseñaron
09:08que no teníamos que reproducir para ser reconocidos como varones.
09:13Y me parece que particularmente a los varones jóvenes les pasa esto, ¿no?
09:17Es decir, vivimos en un mundo en el cual cambiaron las reglas,
09:23pero no hay un horizonte claro respecto de cómo ser varón en este nuevo tiempo.
09:28Y creo que ese movimiento necesita de mucho más tiempo para poder construir,
09:32para poder construir consensos en torno a los modelos de masculinidad que queremos, ¿no?
09:39Y creo que este fenómeno de los incels se inscribe en esa línea.
09:44De hecho, los movimientos neoconservadores han tenido mayor adherencia entre los varones jóvenes
09:50precisamente porque le proponen un horizonte, desde mi punto de vista, nefasto,
09:56pero mucho más claro respecto de cómo ser varón.
09:59Vayamos acá y quizás también, pensando en Mosalta, creo que es más fácil
10:06quizás seguir esa línea neoconservadora, más fácil en la superficie.
10:10Bien, vos hablás en el libro que los varones también son una especie de víctima
10:15de este machismo patriarcal.
10:18Exacto.
10:21Y yo te quería consultar, o sea, en el libro vos hablás del duelo
10:24que tienen que hacer los varones, un poco viene en función a esto que vos decís.
10:28¿Y cómo hacemos?
10:30Porque me parece que quizás vivimos en un momento súper de urgencia,
10:36donde todo el tiempo nos pide el cambio.
10:39¿Qué tienen que hacer un varón, los varones?
10:41No te pido que me des la solución, ¿no?
10:43Pero, ¿cuál es el desafío?
10:45Claro, bueno, precisamente tiene que ver con esto, ¿no?
10:47A los varones, sobre todo a los de determinadas generaciones,
10:51se nos enseñó que para ser reconocidos por nuestros pares como varones
10:55teníamos que representar determinadas pautas, ¿no?
10:58No podíamos llorar, teníamos que siempre poder, ganar, incluso la violencia, ¿no?
11:05O sea, la violencia es una herramienta que tenemos habilitada como varones
11:08para resolver determinadas situaciones.
11:11Las proclamas feministas, es decir, los movimientos feministas
11:13y de la disidencia sexual, precisamente lo que nos dicen es
11:17eso hay que abandonarlo para poder vivir en una sociedad más igualitaria
11:21y libre de violencias.
11:22Ahora, eso entonces genera esto, ¿no?
11:25Genera esa incertidumbre, esa pérdida de sentido, el duelo, ¿no?
11:30Al que yo hago referencia en el libro.
11:32Entonces, lo que tenemos que hacer es construir esos consensos, ¿no?
11:36Para poder hablar con nuestros jóvenes y también para quienes somos
11:40de generaciones más avanzadas, respecto de, bueno,
11:43cómo poder reconocernos como varones a partir de pautas diferentes
11:47que tengan que ver con la igualdad, con la construcción de vínculos
11:51más democráticos, etcétera, etcétera.
11:53Lo que es sumamente necesario es que los varones nos incorporemos
11:57a este debate.
11:58Este no es un debate solo de las mujeres, solo de las disidencias sexuales,
12:03es un debate en el cual tenemos que hacer parte, los varones,
12:07tenemos que responsabilizarnos, ¿no?
12:09Sí, sí, hacernos cargo.
12:10Exactamente.
12:11Sí, sí, pensaba mientras hablabas, uno capaz tiene vinculada la idea
12:17de perspectiva de género a las mujeres, a los feminismos,
12:20y los varones también tienen que tomar cartas en el asunto.
12:25Exacto, porque el género es algo que nos atraviesa a todos, digamos, ¿no?
12:30Cuando hablamos de género hablamos de estas reglas, de estas normas,
12:33de estos valores que nos dicen cómo tenemos que ser y comportarnos las personas,
12:37y que, por supuesto, existen en torno a las mujeres, pero también en torno a los varones.
12:41Y como bien vos decías, son reglas sociales, condicionamientos,
12:45que precisamente nos determinan, nos condicionan en la forma en la que vivimos
12:50nuestra vida.
12:51Y eso también tiene un peso para los varones, ¿no?
12:53Vuelvo a este ejemplo de el no llorar.
12:56A nosotros desde chiquitos se nos decía que...
12:58Es tan básico, ¿no?
12:59Exacto, que no podíamos llorar porque enseguida íbamos a ser tildados de maricones,
13:03de mariquitas, etcétera, etcétera, ¿no?
13:05Algo peyorativo, ¿no?
13:07Bueno, eso tiene un impacto enorme en nuestra subjetividad.
13:11¿Por qué a los varones de determinadas generaciones nos cuesta decirte quiero,
13:15decirte amo, pedir ayuda, ¿no?
13:17Entonces, esas cosas que tienen que ver con los mandatos sociales de género
13:22también impactan en la vida de los varones,
13:24y en consecuencia los varones tenemos que hacer algo en relación con eso.
13:27Sí, muchas veces, creo yo, pensaba que la forma en que nos criaron como ser varones
13:33es como lo que no hay que ser, ¿no?
13:35Como desde lo negativo.
13:38Y también pensaba, siempre se nos habló de un proceso, siempre,
13:42los últimos 10 años quizás se nos habló de un proceso de construcción.
13:46Y yo siempre pensaba, ¿y cuál es el proceso de reconstrucción?
13:49¿De construcción? ¿Qué hay que construir nuevamente?
13:51Y me parece que tu libro, La rebelión de los mandriles, viene a poner eso en eje, ¿no?
13:56Sí, exacto. Sí, porque yo creo que en términos sociales nos falta precisamente esto,
14:02que yo te digo siempre e insisto, en la construcción de consensos respecto de cómo ser varones
14:07en este nuevo tiempo, ¿no?
14:09Porque se ha insistido mucho en la sanción, el señalamiento, es decir, esto está mal,
14:15pero nos falta poner pautas, lineamientos que nos digan, bueno, hay que ser de esta manera.
14:22No sirve solo con deconstruirse, como bien vos señalás, sino, digamos,
14:28en esa nueva forma de ser, no reproducir práctica que en definitiva no pongan en cuestionamiento
14:34las bases de este sistema patriarcal, ¿no?
14:36Porque ese es un poco el riesgo que corremos cuando se habla solo de la deconstrucción,
14:40es decir, que queden en palabras vacías o en palabras que no transformen, digamos,
14:46de fondo el sistema en el que vivimos.
14:49Sí, y se me ocurren dos preguntas para hacerte.
14:51En principio es algo que vos después retomás desde el plano penal, desde el plano judicial, ¿no?
14:56Como, está bien, se sanciona, se marca, recuerdo que decías como los agresores,
15:01las víctimas y queda ahí, ¿no?
15:03Exacto.
15:04¿Qué se tiene que hacer? ¿Qué se debería hacer con esos agresores?
15:07¿Qué utópicamente pensando? ¿Qué se debería hacer?
15:09Lo que, una otra de las propuestas del libro es precisamente esto,
15:14es aprender de lo que hicimos en el campo del derecho para poder trasladar eso
15:18a un campo más general, ¿no?
15:20Para pensarnos en sociedad, reitero, a partir de lo que se hizo en el campo del derecho.
15:26Y en el campo del derecho se analizó la problemática de la violencia,
15:30esto que tiene que ver con las relaciones de poder, con una mirada muy simplista, ¿no?
15:35Analizando que la violencia de género es la que ejercen varones contra mujeres y punto.
15:39Y en realidad le falta mucho a esa conclusión.
15:42Es una mirada sin perspectiva de género, justamente, o por lo menos parcial.
15:46Incompleta, exacto, parcial.
15:47Porque precisamente, como usted decía, los varones también hacemos parte de eso.
15:52Y en consecuencia también hay que trabajar con los varones.
15:55Es muy importante la sanción penal, es muy importante el señalamiento y poner un límite a esas conductas que están mal,
16:03por supuesto que sí, marca un norte, pero no alcanza.
16:08Lo que hay que hacer es trabajar con los varones y particularmente con aquellos que ya han ejercido situaciones de violencia
16:14para poder desarmar eso.
16:16Porque en definitiva lo que está detrás en relación con la violencia es que es algo aprendido.
16:22Los varones no nacemos violentos.
16:25Los varones aprendemos a comportarnos de manera violenta en una sociedad que nos incita a hacerlo.
16:30Entonces lo que tenemos que hacer a partir de las intervenciones públicas es desaprender eso
16:35para poder aprender nuevas formas de vincularnos más horizontales, más democráticas, sin violencia.
16:41Esto que siempre parece que hablamos de lo mismo, ¿no?
16:43De construir para volver a construir nuevos sentidos.
16:46Exacto.
16:47Yo pensaba, capaz es una pregunta un poco capciosa,
16:51¿qué desafío hacer un libro sobre un tema generalmente, masivamente pensado para las mujeres,
17:01pero que hable sobre los hombres?
17:02¿Vos pensaste en eso antes de escribirlo, mientras lo escribías?
17:05¿O justamente querés combatir con esa idea?
17:07Creo yo que vengo a tratar de incomodar un poco en ese sentido.
17:12Pero no es algo nuevo para mí.
17:13Yo, como te decía, hace mucho que vengo trabajando estos temas.
17:17En mi primera investigación allá por el año 2014-2015,
17:21cuando recién arrancaba un poco todo lo que tiene que ver con el abordaje judicial de esta problemática,
17:27yo empecé a señalar que faltaba este trabajo con los varones
17:31y era una voz, en principio, muy en soledad, pero a su vez incluso también muy resistido,
17:38incluso por muchos sectores dentro del propio movimiento feminista y de la disidencia sexual.
17:44Eso te iba a preguntar.
17:45Eso es mi pregunta.
17:46Exacto, entonces, por eso te digo que no es un esfuerzo nuevo,
17:51sino que es algo con lo que vengo insistiendo desde hace muchos años,
17:53porque estoy plenamente convencido de que es necesario trabajar eso.
17:57Por suerte, en los últimos años hemos avanzado en esta misma línea.
18:01Yo creo que una vez superado este tiempo de dificultades que nos plantean los avances
18:08de estos movimientos neoconservadores, vamos a seguir trabajando en esta perspectiva,
18:13lo que yo denomino como una perspectiva relacional de la problemática de la violencia.
18:18Así que, no es nuevo para mí, pero es algo que hago con total convencimiento,
18:23porque me parece que para dar respuestas eficaces en esta línea hay que profundizar este trabajo.
18:28Bien, Nico, y ya te hago las últimas preguntas, así no te molesto más.
18:33¿Por qué la rebelión de los mandriles? ¿Es un pedido a qué? ¿Un llamado a qué?
18:37Bueno, la rebelión de los mandriles lo que propone es retomar esta metáfora sumamente violenta
18:43ejercida desde las más altas esferas del poder, precisamente para poner sobre la mesa esto.
18:52No es solo un discurso violento de un presidente de mi ley en este caso,
18:56sino que detrás de eso están estos mandatos atávicos, tradicionales,
19:01que de alguna manera están en el fondo de esto que nosotros queremos cambiar.
19:07Entonces, aprovecho quizás esta instalación de estos discursos
19:12para poder convocarnos a todos a replantear y replantearnos estos modelos
19:19que en definitiva están ahí entre nosotros circulando, digamos, como te decía,
19:25en todos los ámbitos de nuestra vida y que necesitamos subvertir,
19:30por eso un poco el título, para poder construir una sociedad más igualitaria.
19:37Es si se quiere una convocatoria política en el mejor de los sentidos de la palabra política,
19:43no desde lo partidario, sino precisamente de aportar a este debate colectivo
19:49para, de una vez por todas, construir una sociedad mejor.
19:53Te hago la última, ya no sé si es una pregunta.
19:56Pero siento que más allá de que sea una convocatoria, una sociedad más igualitaria,
20:00es un libro sumamente incómodo para ciertos sectores, porque, como vos bien decías,
20:05como bien está escrito en el libro, hay un status quo,
20:07hay un poder dominante que no le conviene, esto que hablamos de una sociedad más justa.
20:13Exacto.
20:14La última, ya. ¿Qué expectativas tenés con el libro?
20:17¿Salió hace poco, se publicó hace poco, es un laburo de muchos años y de mucha formación?
20:22¿Qué expectativas tenés?
20:24Bueno, déjame retomar un poco el comentario que vos hacías.
20:27Es un libro que no busca clausurar un debate, al contrario,
20:30lo que busca es precisamente generar esa incomodidad,
20:33porque me parece que desde ese lugar, desde la incomodidad,
20:36es de donde podemos realmente darnos un debate sincero en torno a estos temas.
20:40Así que mi pretensión es que este libro llegue a la mayor cantidad de espacios posible,
20:48que se mezcle en estos debates cotidianos y que sirva como instrumento,
20:53como una herramienta para todas aquellas personas, varones, mujeres,
20:56que quieran aportar a la construcción de este debate,
21:00que es sumamente necesario para todos, para poder vivir una vida libre de violencias,
21:04una vida más feliz, en definitiva.
21:09Me parece que necesitamos profundizar en estos debates,
21:12así que espero que este libro sea una herramienta para eso.
21:15Esperamos eso. Gracias, Nico.
21:17Gracias a vos, Ale.
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