- il y a 7 semaines
À LA UNE / Nicolas Sarkozy : un Président de la République en prison
« Ce n'est pas un ancien Président de la République que l'on enferme ce matin, c'est un innocent », écrivait mardi 21 octobre 2025 Nicolas Sarkozy dans un communiqué publié sur ses réseaux sociaux. L'ancien chef de l'Etat a fait son entrée dans la prison de la Santé, à Paris, après sa condamnation à cinq ans de prison ferme pour association de malfaiteurs dans l'affaire des financements libyens. « J'éprouve une peine profonde pour la France qui se trouve humiliée », a ajouté celui qui a fait appel de sa condamnation. A peine arrivé derrière les murs de la prison, l'un de ses avocats, Christophe Ingrain, a annoncé le dépôt d'une demande de mise en liberté. « La cour d'appel a deux mois pour statuer », a précisé l'avocat de Nicolas Sarkozy, avant d'expliquer que l'ancien Président « y est pour un minimum de trois semaines ou d'un mois ». Enfermé dans le quartier d'isolement, Nicolas Sarkozy sera « seul, tout le temps », indiquait Flavie Rault, ancienne directrice adjointe de la prison de la Santé. Cellule de neuf mètres carrés, téléphone fixe sur écoute avec numéros préenregistrés, une dizaine de photos de famille, promenade quotidienne d'une heure, salle de sport... Quelles seront les conditions de détention de Nicolas Sarkozy, premier Président de la République incarcéré ?
Invités :
- Matthieu Aron, grand reporter au « Nouvel Obs »,
- Evelyne Sire-Marin, magistrate honoraire, vice-présidente de la Ligue des Droits de l'Homme,
- Joaquim Pueyo, ancien directeur des prisons de Fresnes et de Fleury-Merogis, maire divers gauche d'Alençon.
La chronique économique de Fanny Guinochet
« Quelle histoire ! » : King Donald Trump, le show par Laurent Guimier
LA QUESTION QUI FÂCHE / L'Etat français a-t-il abandonné ses musées ?
En sept minutes, dans la matinée du dimanche 19 octobre 2025, huit bijoux d'une valeur de 88 millions d'euros ont été dérobés de la galerie d'Apollon du musée du Louvre, à Paris. « Une atteinte à un patrimoine que nous chérissons », a dénoncé dans la soirée Emmanuel Macron sur le réseau social X, avant de promettre que « nous retrouverons les oeuvres et les auteurs seront traduits en justice ». Lundi 20, Franceinfo a publié des extraits d'un rapport de la Cour des comptes pointant des retards « considérables » et « persistants » dans la mise aux normes des installations techniques du Louvre. Seulement un tiers des salles du musée parisien seraient équipées d'au moins une caméra. « Les montants engagés sont de faible ampleur au regard des besoins estimés », affirme la Cour, alors que le syndicat SUD-Culture critique un fléchage « systématique » des budgets et effectifs « vers des activités annexes » comme « dans les diners en ville (soirées de gala, visites VIP...) ». En juin 2025, les salariés du musée le plus visité au monde étaient entrés en grève pour dénoncer un sous-effectif. Depuis le début du mois de septembre, trois autres musées ont été cambriolés (le
« Ce n'est pas un ancien Président de la République que l'on enferme ce matin, c'est un innocent », écrivait mardi 21 octobre 2025 Nicolas Sarkozy dans un communiqué publié sur ses réseaux sociaux. L'ancien chef de l'Etat a fait son entrée dans la prison de la Santé, à Paris, après sa condamnation à cinq ans de prison ferme pour association de malfaiteurs dans l'affaire des financements libyens. « J'éprouve une peine profonde pour la France qui se trouve humiliée », a ajouté celui qui a fait appel de sa condamnation. A peine arrivé derrière les murs de la prison, l'un de ses avocats, Christophe Ingrain, a annoncé le dépôt d'une demande de mise en liberté. « La cour d'appel a deux mois pour statuer », a précisé l'avocat de Nicolas Sarkozy, avant d'expliquer que l'ancien Président « y est pour un minimum de trois semaines ou d'un mois ». Enfermé dans le quartier d'isolement, Nicolas Sarkozy sera « seul, tout le temps », indiquait Flavie Rault, ancienne directrice adjointe de la prison de la Santé. Cellule de neuf mètres carrés, téléphone fixe sur écoute avec numéros préenregistrés, une dizaine de photos de famille, promenade quotidienne d'une heure, salle de sport... Quelles seront les conditions de détention de Nicolas Sarkozy, premier Président de la République incarcéré ?
Invités :
- Matthieu Aron, grand reporter au « Nouvel Obs »,
- Evelyne Sire-Marin, magistrate honoraire, vice-présidente de la Ligue des Droits de l'Homme,
- Joaquim Pueyo, ancien directeur des prisons de Fresnes et de Fleury-Merogis, maire divers gauche d'Alençon.
La chronique économique de Fanny Guinochet
« Quelle histoire ! » : King Donald Trump, le show par Laurent Guimier
LA QUESTION QUI FÂCHE / L'Etat français a-t-il abandonné ses musées ?
En sept minutes, dans la matinée du dimanche 19 octobre 2025, huit bijoux d'une valeur de 88 millions d'euros ont été dérobés de la galerie d'Apollon du musée du Louvre, à Paris. « Une atteinte à un patrimoine que nous chérissons », a dénoncé dans la soirée Emmanuel Macron sur le réseau social X, avant de promettre que « nous retrouverons les oeuvres et les auteurs seront traduits en justice ». Lundi 20, Franceinfo a publié des extraits d'un rapport de la Cour des comptes pointant des retards « considérables » et « persistants » dans la mise aux normes des installations techniques du Louvre. Seulement un tiers des salles du musée parisien seraient équipées d'au moins une caméra. « Les montants engagés sont de faible ampleur au regard des besoins estimés », affirme la Cour, alors que le syndicat SUD-Culture critique un fléchage « systématique » des budgets et effectifs « vers des activités annexes » comme « dans les diners en ville (soirées de gala, visites VIP...) ». En juin 2025, les salariés du musée le plus visité au monde étaient entrés en grève pour dénoncer un sous-effectif. Depuis le début du mois de septembre, trois autres musées ont été cambriolés (le
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00:00:00Générique
00:00:01Musique
00:00:02Bonsoir à tous et bienvenue dans chaque voix compte sur LCP Canal 8.
00:00:26Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage et de débat en direct de l'Assemblée Nationale avec à mes côtés ce soir Fanny Guinochet, journaliste à France Info.
00:00:35Bonsoir Fanny.
00:00:36Bonsoir.
00:00:36Merci d'être là aux côtés de Laurent Guimier. Bonsoir Laurent.
00:00:39Bonsoir Adeline.
00:00:40Vous vous êtes bien ?
00:00:41Très très bien.
00:00:42C'est parti pour le sommaire avec à la une de chaque voix compte un président derrière les barreaux.
00:00:47Nicolas Sarkozy s'apprête à passer sa première nuit en prison après avoir été écroué ce matin à la Maison-Eraie de la Santé.
00:00:54Événement inédit et même historique. Ses avocats ont immédiatement déposé une demande de remise en liberté.
00:01:00Et nous en parlons ce soir avec Mathieu Aron, journaliste au service politique de Nouvelle Obs.
00:01:05Bonsoir.
00:01:05Bonsoir.
00:01:05Et merci d'être là aux côtés d'Evelyne Sirmarin. Bonsoir.
00:01:08Bonsoir.
00:01:08Magistrate, honoraire et membre de la Ligue des droits de l'homme. Bonsoir Joachim Feuillot, ancien directeur des services pénitentiaires.
00:01:15Vous avez dirigé les prisons de Frennes et de Fleury-Mérogis. À suivre à 20h. Quelle histoire avec Laurent Guimier ?
00:01:22Oui, je vous parle d'un président qui n'est pas derrière les barreaux mais derrière son clavier. Donald Trump qui balance des vidéos à base d'intelligence artificielle complètement folle en ce moment.
00:01:30Mais je vous raconte que tout ça répond à une stratégie très calculée.
00:01:33Dans la deuxième partie de chaque voix compte à 20h05, la question qui fâche ce soir. La France a-t-elle abandonné ces musées ?
00:01:41Questions posées après le cambriolage du Louvre dimanche matin dont on apprend ce soir que le préjudice est estimé à 88 millions d'euros.
00:01:50Nous allons en débattre avec le député LR Alexandre Portier, le député UDR Maxime Michelet et la sénatrice écologiste Monique De Marco alors que le Sénat auditionnera demain la présidente du Louvre.
00:02:02Nous attendons vos questions ou vos réflexions. Vous pouvez flasher le QR code qui va s'afficher sur votre écran ici.
00:02:08Voilà pour le menu du soir. Installez-vous confortablement. Chaque voix compte. C'est parti.
00:02:20Nicolas Sarkozy is set to begin his prison term in Paris next hour.
00:02:25Le président Sarkozy muss aujourd'hui seine Haftstrafe antreten.
00:02:38Des images et un nom qui ont donc fait le tour du monde aujourd'hui en ce 21 octobre 2025.
00:02:57La date figurera-t-elle dans les livres d'histoire ? Un président français dort ce soir en prison comme Louis XVI en 1791 ou comme Philippe Pétain en 1945.
00:03:08Nicolas Sarkozy a donc été incarcéré ce matin à la prison de la Santé pour y purger une peine de 5 ans de prison pour association de malfaiteurs dans l'affaire dite du financement libyen de sa campagne.
00:03:19Ces avocats ont immédiatement déposé une demande de remise en liberté.
00:03:23Avant de revoir le film de cette journée, je voulais avoir votre premier commentaire ce soir à tous les trois.
00:03:29Evelyne Sirmarin.
00:03:30Oui, écoutez, on est sur une loi commune, c'est-à-dire que M. Sarkozy a été condamné à 5 ans d'emprisonnement ferme pour association de malfaiteurs.
00:03:40Et quand on regarde les statistiques de la chancellerie, on voit que le délit d'association de malfaiteurs entraîne la plupart du temps des peines entre 4 et 6 ans d'emprisonnement.
00:03:53Donc là, il a 5 ans ferme.
00:03:55Et on voit également que, ma foi, quand on a 5 ans ferme, le mandat de dépôt, dans 85% des cas, s'impose au tribunal.
00:04:05Donc on est vraiment dans les chiffres tout à fait ordinaires de la justice pénale.
00:04:11Et pourtant, Mathieu Aron, ils sont peu nombreux ceux qui auraient pensé pouvoir prononcer un jour cette phrase.
00:04:16Nicolas Sarkozy dort ce soir en prison.
00:04:19Oui, alors effectivement, c'est un traitement, comme vous venez de le dire, qui est totalement ordinaire.
00:04:24Mais c'est une histoire extraordinaire avec un personnage extraordinaire.
00:04:27Parce qu'ancien président de la République, moi je me souviens de la fois où le juge Alphen, les plus anciens s'en souviendront,
00:04:35c'était un juge qui luttait contre les affaires financières de la mairie de Paris à l'époque,
00:04:39avait été amené à une lettre pour signifier la mise en examen de Jacques Chirac.
00:04:46Il avait été jusqu'à l'Élysée pour amener la lettre en personne.
00:04:49À l'époque, ça avait fait un barouf absolument incroyable.
00:04:52Tous les journaux titraient dessus.
00:04:53Aujourd'hui, on a un président qui est en prison.
00:04:56Quand on regarde les images qu'on vient de voir du monde entier qui relaie cette séquence,
00:05:01c'est quand même affligeant pour notre pays.
00:05:04Pas affligeant le fait qu'on l'ait envoyé en prison, parce que ça suit le cours logique de la justice,
00:05:09mais affligeant que cela ait pu arriver et qu'effectivement, un homme ait été déclaré coupable
00:05:15des faits qu'il a commis par le tribunal.
00:05:18Et ça, c'est terrifiant.
00:05:19Joachim Puyot, est-ce que ce qu'on vient de vivre aujourd'hui est historique ?
00:05:23Bien sûr, c'est historique.
00:05:24Vous l'avez dit, Louis XVI, Pétain, oui, c'est historique.
00:05:28Et pour les services militantiaires, c'est historique également.
00:05:31Donc, la prise en charge, elle doit être effectivement adaptée,
00:05:34compte tenu de la personnalité de Nicolas Sarkozy.
00:05:38Oui, c'est un événement qui marque effectivement à la fois l'opinion publique,
00:05:42mais qui la fracture également.
00:05:44Il y a une fracture actuellement dans l'opinion publique par rapport à son écrou.
00:05:48Mais l'affaire est quand même grave.
00:05:51Madame la magistrate, vous l'avez dit tout de suite,
00:05:53une affaire grave, association de malfaiteurs.
00:05:55Et puis, effectivement, tout ce qui est lié à l'exécution provisoire,
00:06:00c'est le Parlement qui avait voté ce dispositif.
00:06:03Et nous y reviendrons, évidemment.
00:06:04Donc, d'une exécution provisoire.
00:06:07Mais pour les services militantiaires, c'est un événement d'où, effectivement,
00:06:11une prise en charge qui sera extraordinaire, classique peut-être dans les modalités,
00:06:16mais qui est quand même compliquée pour les personnels qui vont surveiller
00:06:20et qui vont prendre en charge Nicolas Sarkozy.
00:06:22Et vous allez nous détailler cela dans un instant.
00:06:25Avant de se rendre à la prison de la santé,
00:06:26Nicolas Sarkozy est allué, salué ses soutiens,
00:06:28qui s'étaient réunis aux abords de son domicile
00:06:30dans le 16e arrondissement de Paris.
00:06:33Reportage sur le terrain.
00:06:34Hélène Bonduelle, Virgile Tronc.
00:06:369h10 ce matin, Nicolas Sarkozy sort de son domicile au bras de sa femme, visage fermé.
00:06:52L'ancien président de la République salue la foule avant de retrouver ses proches.
00:06:57Il fait à peine jour quand des dizaines de militants arrivent dans cette petite rue
00:07:04du 16e arrondissement de Paris, des Sarkozystes de la première heure.
00:07:09Pourquoi vous êtes là aujourd'hui ?
00:07:10Pour dire à Nicolas qu'on l'aime et qu'on le soutient.
00:07:13Sarkozy, je pense qu'on lui, depuis toujours, on lui incombe toutes les maladresses.
00:07:19Je ne sais pas, on lui regardait, c'était le même coup pour Fillon.
00:07:22Des anonymes, des soutiens politiques aussi.
00:07:26Nicolas Sarkozy n'a eu de cesse à ce qu'on l'abatte.
00:07:29Vous savez, 30 ans d'amitié, 30 ans de parcours pour ce pays,
00:07:32avec toutes les épreuves, les douleurs, les victoires,
00:07:35tout ce qu'on a traversé, je me devais d'être là.
00:07:38Vous savez, ce n'est pas quand on est champion olympique qu'on a besoin de soutien,
00:07:41c'est justement quand on est dans une tempête.
00:07:43Je ressens à la fois de l'énorme tristesse, une grande peine,
00:07:47et même de la honte pour mon pays.
00:07:50Pourquoi vous avez honte de mon pays ?
00:07:52J'ai honte pour mon pays quand la justice des hommes est aussi éloignée
00:07:55qu'elle l'est aujourd'hui de l'idéal de justice.
00:08:08Dans la foule, cette militante sarkoziste distribue même des t-shirts
00:08:13à l'effigie de l'ancien président.
00:08:15La fin de l'histoire n'est pas écrite.
00:08:17Je trouve très injuste ce qui lui arrive aujourd'hui.
00:08:19Mais c'est une décision de justice ?
00:08:21C'est une décision de justice injuste.
00:08:25Un rassemblement, mais surtout un rendez-vous
00:08:28que les fils de Nicolas Sarkozy avaient voulu médiatique.
00:08:31Il fallait que je sois parmi le nombre qui est venu spécialement,
00:08:51particulièrement chacun avec son cœur,
00:08:54pour lui dire « Courage, vous n'êtes pas tout seul ».
00:09:00Nicolas Sarkozy s'engouffre dans sa voiture
00:09:04sous les applaudissements de centaines de militants.
00:09:10Direction la prison de la Santé.
00:09:12Laurent Guimier, vous aviez regardé attentivement ces images ce matin.
00:09:18Un mot, ce rassemblement de soutien à Nicolas Sarkozy
00:09:20avant qu'il parte en prison.
00:09:22De quoi s'agit-il ?
00:09:24Il s'agit d'une mise en image,
00:09:26d'une mise en scène pour l'inscrire dans son récit politique.
00:09:29Et c'est vrai que dans l'histoire contemporaine,
00:09:31c'est la première fois qu'une personne qui va être incarcérée
00:09:33produit ce type d'image.
00:09:36En général, il y a des choses à la sortie de prison,
00:09:38mais jamais à l'entrée.
00:09:38Moi, la seule référence que je pense qu'on peut brandir ce soir,
00:09:43c'est ce qui s'est passé au Brésil, en 2018,
00:09:45lorsque Lula est entré en prison,
00:09:49accompagné de milliers de supporters.
00:09:52Donc il y avait la même idée du « je suis en prison,
00:09:55je suis accompagné, je reviendrai ».
00:09:56La seule différence avec le Brésil,
00:09:58et ça, dans le commentaire de ce qui se passe en France aujourd'hui,
00:10:01c'est qu'il y avait aussi beaucoup de gens dans la rue au Brésil
00:10:03qui sont sortis pour faire la fête et pour dire « enfin, il est en prison ».
00:10:07Là, aujourd'hui, on est dans quelque chose d'un peu plus monocolore,
00:10:10j'allais dire, en termes de coloration médiatique.
00:10:12Et en route pour la prison,
00:10:14il a posté un ultime message sur les réseaux sociaux.
00:10:16« Ce n'est pas un ancien président de la République
00:10:18que l'on enferme ce matin, c'est un innocent.
00:10:20La vérité triomphera,
00:10:22mais le prix à payer aura été écrasant. »
00:10:24Oui, et les mots aussi sont très choisis.
00:10:26« Scandale », « chemin de croix », « haine », « vengeance ».
00:10:29Comme il l'a fait, on en avait parlé dans l'émission,
00:10:31dès la sortie du tribunal,
00:10:33il a décidé de faire de ce moment un moment politique,
00:10:36inédit, puisque c'est un ancien président qui part en prison.
00:10:39Mais le récit politique qu'il entretient
00:10:41continue avec ce qui se passe à la santé depuis ce matin.
00:10:43Au fond, Evelyne Sien-Marin, quand on voit cela,
00:10:45est-ce que ça ne va pas faire regretter au magistrat
00:10:47de lui avoir accordé ce mandat de dépôt différé ?
00:10:50Non, comme j'ai essayé de le dire, c'est totalement banal.
00:10:55Et c'est vrai que ça aurait été pire quand même pour lui,
00:10:58humainement, d'avoir un mandat de dépôt à l'audience,
00:11:01comme M. Djoury ou M. Nasser,
00:11:04les deux autres protagonistes qui sont actuellement en prison.
00:11:08Mais le mandat de dépôt différé sert à quoi quand il est décidé ?
00:11:12C'est fait pour être un petit peu plus humain,
00:11:16c'est-à-dire dire à la personne,
00:11:17vous vous préparez à la détention,
00:11:19et ça n'aura pas le caractère de choc terrible
00:11:23qu'être avec sa petite valise à l'audience,
00:11:26comme sont beaucoup de personnes,
00:11:27et d'aller directement en prison.
00:11:30Mais surtout quand il y a quelqu'un qui a,
00:11:34comme on dit, des garanties de représentation,
00:11:36il n'y avait pas de risque de fuite, etc.
00:11:38Donc ça se comprend très bien
00:11:39qu'il ait eu un mandat de dépôt à délai différé.
00:11:43Comme vous vous souvenez, pour lui,
00:11:44le juge Tournaire, vous parliez du juge Alphen.
00:11:46M. Sarkozy, quand il avait été mis en examen
00:11:49dans l'affaire Big Malion par le juge Tournaire,
00:11:53c'est pareil.
00:11:54Le juge Tournaire avait fait attention pour la garde à vue,
00:12:00était vraiment allé pour le mettre en examen
00:12:04dans des conditions très particulières, etc.
00:12:06On le traite quand même comme un ancien chef d'État,
00:12:09mais la justice passe.
00:12:12Mathieu Aron, quel regard portez-vous
00:12:14sur les images que l'on a vues ce matin
00:12:16de ces soutiens qui se sont rassemblés
00:12:18en bas de chez Nicolas Sarkozy
00:12:20pour l'accompagner jusqu'à sa voiture
00:12:22qui partait en prison ?
00:12:24Ça a été dit à l'instant par Laurent Guimier,
00:12:26c'est à l'évidence une forme
00:12:28de mise en scène politique.
00:12:30Après, ce qu'on peut quand même regarder,
00:12:32c'est qu'il n'y a pas des manifestations de rue.
00:12:35Il n'y a pas des milliers ou des dizaines
00:12:37de milliers de personnes qui sont sorties dans la rue
00:12:39pour dire que c'est un scandale
00:12:40que Nicolas Sarkozy rentre en prison.
00:12:43Au tout plus, il y avait 150, 200 personnes ce matin,
00:12:47essentiellement des proches,
00:12:48voire des très très proches,
00:12:49des gens de sa famille.
00:12:51Voilà, c'est quelques proches,
00:12:52et avec les caméras,
00:12:53il y avait autant quasiment de journalistes
00:12:55que de manifestants, si on ose dire.
00:12:57Donc voilà, je pense qu'il n'y a pas de...
00:12:59Contrairement à ce que vous venez de dire,
00:13:00moi, je ne vois pas une véritable fracture
00:13:01dans l'opinion.
00:13:03Les sondages disent que les Français comprennent,
00:13:05comprennent globalement ce qui se passe,
00:13:08sont assez d'accord avec le fait
00:13:09qu'il y ait eu une exécution provisoire.
00:13:13Alors, il y a beaucoup de débats politiques.
00:13:16Un certain nombre de commentateurs
00:13:19et un certain nombre d'hommes politiques,
00:13:21souvent proches de Nicolas Sarkozy
00:13:23ou de son camp politique,
00:13:24mettent en avant le fait qu'effectivement,
00:13:27il serait, et je mets ça au conditionnel,
00:13:29victime d'un traitement injuste
00:13:31et parce qu'il est innocent.
00:13:33On peut juste le rappeler,
00:13:34comme vous l'avez fait en début d'émission,
00:13:36que Nicolas Sarkozy, certes,
00:13:38reste présumé innocent,
00:13:41parce qu'il n'y a pas eu de condamnation définitive,
00:13:43mais qu'un tribunal a considéré
00:13:44qu'il avait organisé une corruption
00:13:47de très grande ampleur,
00:13:49inédite dans l'histoire de la Ve République,
00:13:51et que c'est pour cela qu'on l'a condamné à 5 ans de prison.
00:13:54Joachim Peuillot,
00:13:55pourquoi vous parlez de cette fracture de l'opinion, vous ?
00:13:57Écoutez, moi, je suis également un élu local.
00:14:00J'écoute un petit peu les élus.
00:14:01À Alençon, dans l'Orne.
00:14:02Oui. Donc, il y a beaucoup de passion
00:14:03autour de Nicolas Sarkozy.
00:14:05Vous avez toujours des hommes et des femmes
00:14:07qui l'ont soutenu depuis qu'il fait de la politique.
00:14:10Donc, quand je parle de fracture,
00:14:11effectivement, ces personnes le soutiennent.
00:14:13Même, vous entendez des mots d'innocence.
00:14:16Et puis d'autres, au contraire, disent
00:14:17« Il faut que la justice passe, la justice fait son travail. »
00:14:21Et j'entends également ces deux observations,
00:14:25ces deux discours.
00:14:26Et moi, je rappelle également
00:14:27qu'il y a un souci
00:14:30par rapport au financement des campagnes électorales.
00:14:33Parce que tous ces faits sont liés
00:14:35au financement des campagnes électorales.
00:14:372007, 2012,
00:14:39il y a quand même une réflexion
00:14:40qu'on doit se poser par rapport à ce financement.
00:14:43Et on a vu, effectivement,
00:14:45toutes ces affaires sortir.
00:14:46Et puis, la deuxième observation également
00:14:48que je voudrais faire,
00:14:51c'est qu'il est bien évident
00:14:52qu'un président de la République
00:14:54qui va en prison,
00:14:55ça marque, bien évidemment, l'opinion publique.
00:14:59On en parle.
00:15:00Dans quelques semaines, un peu moins.
00:15:02Sauf que quand la cour d'appel va se prononcer,
00:15:05il y aura également, effectivement,
00:15:06beaucoup d'observations.
00:15:08Et puis, il y a également
00:15:09le côté humain qui peut jouer.
00:15:11Évidemment, je pense qu'il n'y a aucun magistrat
00:15:14qui met quelqu'un en prison par plaisir.
00:15:17Je pense que c'est par rapport à des faits.
00:15:20C'est par rapport à toute une enquête
00:15:22qui a commencé il y a quelques années
00:15:24et qui s'est terminée il y a quelques semaines.
00:15:27Donc, l'emprisonnement,
00:15:28on sait que c'est difficile.
00:15:29Je voudrais justement qu'on aborde avec vous
00:15:31les conditions de détention de Nicolas Sarkozy.
00:15:34Donc, il est arrivé,
00:15:35il est ce soir détenu
00:15:37dans le quartier d'isolement.
00:15:39Ce n'est pas le quartier des personnes dites vulnérables
00:15:41qu'on avait autrefois appelé le quartier VIP.
00:15:43Il est à l'isolement.
00:15:45D'abord, en quoi consiste la procédure de l'écrou
00:15:47à laquelle il a dû se soumettre ce matin
00:15:49à 9h37 en arrivant ?
00:15:51La procédure, elle est identique
00:15:53pour toutes les personnes détenues.
00:15:54Il y a une procédure administrative.
00:15:56Il y aura effectivement un numéro d'écrou.
00:15:58On le connaît ?
00:16:00On le connaîtra, son numéro d'écrou ?
00:16:02Il doit le connaître actuellement.
00:16:04C'est par rapport aux entrées.
00:16:06Le numéro d'écrou, c'est automatique.
00:16:08Donc, c'est 1 plus 1 plus 1.
00:16:10Donc, c'est ça.
00:16:12Et puis, également, il y a la fouille
00:16:13qui est obligatoire.
00:16:16Une fouille au corps ?
00:16:17Fouille à corps.
00:16:18Et puis, on lui remet...
00:16:19Alors, ça, je ne sais pas si la fouille à corps
00:16:20a été effectuée.
00:16:21Peut-être pas.
00:16:22Mais il y a une fouille qui, au minimum,
00:16:24palpation, peut-être.
00:16:25Bon, voilà.
00:16:26Et puis, peut-être dans les établissements
00:16:28qui sont dotés de portiques millimétriques,
00:16:31la fouille peut se faire à travers
00:16:33un portique millimétrique.
00:16:34Ce que je préconise, d'ailleurs,
00:16:35pour tous les détails.
00:16:36La prison de la santé en est équipée ?
00:16:37Je ne sais pas.
00:16:38Mais moi, j'ai préconisé depuis très longtemps
00:16:40des portiques millimétriques.
00:16:42Ça veut dire quoi ?
00:16:43Ça veut dire que c'est comme dans les aéroports.
00:16:45On voit tout ce que vous avez sur vous.
00:16:46D'accord.
00:16:46Sans qu'on vous touche
00:16:47et qu'on vous demande de vous déshabiller.
00:16:49Sans forcément...
00:16:49Les fouilles à corps,
00:16:50je n'ai jamais apprécié les fouilles à corps.
00:16:53En termes de dignité,
00:16:54ce n'est pas très facile,
00:16:56y compris pour les personnels.
00:16:57Mais un portique millimétrique...
00:16:58Parce que vous êtes nu
00:16:59et qu'il y a des gardiens de...
00:17:00Un portique millimétrique,
00:17:01ça coûte,
00:17:02mais ça me paraît nécessaire
00:17:03dans tous les cas de figure.
00:17:05Et puis ensuite,
00:17:07l'établissement pénitentiaire
00:17:09prend connaissance
00:17:10des notes
00:17:12que le parquet a envoyées
00:17:14parce qu'il y a toujours une notification
00:17:15sur des recommandations.
00:17:17Et donc,
00:17:17l'isolement était nécessaire
00:17:19pour sa protection
00:17:20de façon à ce qu'il ne rencontre pas
00:17:22d'autres détenus.
00:17:22Et ça,
00:17:23c'est le parquet qui le réclame.
00:17:24Ce n'est pas Nicolas Sarkozy
00:17:25ou ses avocats.
00:17:26Il y a toujours un travail
00:17:26entre l'administration pénitentiaire
00:17:28et le magistrat instructeur
00:17:30quand il y a une gestion d'instruction
00:17:31ou le parquet.
00:17:32Là, c'est la compétence du parquet.
00:17:35Effectivement,
00:17:35il y a un dialogue qui se fait
00:17:37entre les magistrats
00:17:39du parquet financier
00:17:40et puis les services pénitentiaires.
00:17:42Et c'était la meilleure solution
00:17:43pour sa protection
00:17:45parce qu'il a un statut particulier.
00:17:48Il aura effectivement
00:17:49une vie quotidienne
00:17:50comme les autres détenus.
00:17:51Mais à part que
00:17:52lorsqu'il quittera sa cellule,
00:17:54tout sera fait
00:17:55pour ne pas qu'il rencontre
00:17:56d'autres détenus.
00:17:57Imaginez...
00:17:57Il ne va croiser personne
00:17:58pendant sa détention.
00:17:59Tout va être fait
00:17:59dans ce cadre-là, bien évidemment.
00:18:01Il sera seul en cellule
00:18:02avec un minimum d'équipement,
00:18:04télévision,
00:18:04qu'il pourra s'en procurer,
00:18:06d'immobilier.
00:18:07Il y a quand même
00:18:08des douches à l'intérieur,
00:18:09ce qui n'était pas le cas
00:18:10il y a quelques années.
00:18:11Ce n'est pas des douches collectives.
00:18:12Voilà, et puis il pourra
00:18:13surtout téléphoner.
00:18:14Je crois que le téléphone,
00:18:16c'est important
00:18:16pour renforcer...
00:18:17Alors il faut préciser
00:18:18que ce n'est pas
00:18:18un téléphone portable.
00:18:19Non, non, c'est un téléphone
00:18:21avec des numéros
00:18:22dont la validation
00:18:23est effectuée par les magistrats.
00:18:26Ce sont des téléphones
00:18:26qui sont installés
00:18:26dans les cellules elles-mêmes.
00:18:27C'est un téléphone mural.
00:18:28Un mural dans les cellules
00:18:29depuis la rénovation
00:18:31et depuis la loi 2009
00:18:33où on incite effectivement
00:18:34à installer des cabines téléphoniques.
00:18:36Et là, c'est dans les cellules
00:18:37et c'est quand même très bien
00:18:39pour renforcer le lien familial
00:18:40et l'accompagnement.
00:18:41Et ce n'est pas simplement
00:18:42Nicolas Sarkozy
00:18:43parce qu'aujourd'hui,
00:18:43c'est quelques dizaines
00:18:45de milliers de cellules
00:18:46en France
00:18:46qui se sont équipées
00:18:47de ces téléphones
00:18:48qui permettent effectivement
00:18:49d'appeler la famille
00:18:50ou des proches.
00:18:50À tout moment.
00:18:51C'est des numéros programmés
00:18:52à l'avance.
00:18:52C'est des numéros programmés
00:18:54à l'avance.
00:18:54Il est impossible
00:18:55de communiquer
00:18:55à d'autres personnes.
00:18:57Ce n'est pas possible.
00:18:57On sait que ces appels
00:18:59peuvent être à tout moment
00:19:00écoutés.
00:19:00À combien de personnes ?
00:19:02Là, ça doit être sa femme,
00:19:03éventuellement ses enfants,
00:19:04éventuellement approchent.
00:19:05C'est le magistrat du parquet
00:19:06qui va prendre la décision.
00:19:07Quand il est condamné,
00:19:08c'est le directeur.
00:19:09Quand il y a toujours
00:19:09un appel,
00:19:12c'est le parquet
00:19:14qui prend la décision.
00:19:15Je crois que c'est important
00:19:16le téléphone
00:19:16parce que ça permet
00:19:18effectivement...
00:19:18C'est le lien vers l'extérieur ?
00:19:19Lorsqu'une personne détenue
00:19:21pour la première fois
00:19:23met les pieds en prison,
00:19:25il y a quand même
00:19:26une souffrance.
00:19:28Qu'on le veuille
00:19:28ou qu'on ne veuille pas,
00:19:29même si on a
00:19:29un caractère très fort,
00:19:30il y a une souffrance.
00:19:31Il y a une rupture
00:19:32par rapport à la vie quotidienne.
00:19:34C'est ça qu'on appelle
00:19:34le choc carcéral ?
00:19:35Oui, bien sûr.
00:19:37Quand vous vivez
00:19:37dans un confort
00:19:39et que vous allez vous retrouver
00:19:40dans une cellule
00:19:41de 10 mètres carrés,
00:19:42il y a quand même
00:19:43une rupture,
00:19:44il y a un choc
00:19:44et il y a une souffrance également,
00:19:46même si on ne le fait pas voir.
00:19:48Parce que moi,
00:19:48j'ai vu des détenus,
00:19:50ils étaient très forts,
00:19:51mais il y avait quand même
00:19:52une souffrance.
00:19:52C'est pour ça que
00:19:53dans les prisons françaises,
00:19:56dès qu'un détenu arrive,
00:19:57une personne détenue,
00:19:58je préfère le mot
00:19:59personne détenue
00:19:59que détenue,
00:20:00moi personnellement,
00:20:01donc il est vu,
00:20:03il y a un entretien
00:20:04avec le médecin
00:20:04pour voir le problème de santé.
00:20:07Moi, j'entends ce que vous dites
00:20:08et effectivement,
00:20:09il y a une réelle souffrance.
00:20:11Si j'ose dire,
00:20:12l'ironie de l'histoire politique
00:20:14fait qu'on a rarement
00:20:16autant parlé
00:20:17des conditions de détention
00:20:19effectivement de cette souffrance
00:20:21au moment où on rentre en prison
00:20:22ou la première nuit,
00:20:24on voit la porte,
00:20:25on entend la porte qui se ferme
00:20:26et qu'on entend aussi,
00:20:27même quand on est à l'isolement d'ailleurs,
00:20:29tous les bruits de la prison
00:20:30qui est probablement
00:20:31la chose la plus difficile
00:20:33à supporter
00:20:33pour un détenu,
00:20:35c'est-à-dire les cris,
00:20:36l'ensemble des bruits perpétuels,
00:20:37le fait qu'on a toujours l'impression
00:20:38avec une forme d'oppression,
00:20:40ça c'est tout à fait réel,
00:20:42mais l'ironie de l'histoire,
00:20:44c'est qu'on évoque ça
00:20:45au moment où un homme
00:20:46qui n'a cessé
00:20:47durant toute sa carrière politique
00:20:49de dire qu'il fallait
00:20:50être de plus en plus sévère
00:20:51avec les détenus,
00:20:53avec les délinquants,
00:20:54etc.,
00:20:54se retrouve lui-même
00:20:55confronté
00:20:55à ces conditions de détention.
00:20:58Donc c'est tout de même étonnant
00:20:59que ce soit l'homme
00:21:00qui passait pour être celui
00:21:01qui défendait le fait
00:21:02qu'il fallait effectivement
00:21:04une politique répressive
00:21:05et sévère
00:21:06en matière de délinquance
00:21:07se retrouve
00:21:08dans cette situation-là.
00:21:09D'ailleurs,
00:21:10M. Sarkozy avait dit
00:21:11dans son discours de campagne
00:21:13pour 2007,
00:21:14toute peine supérieure
00:21:15à 6 mois
00:21:16doit être exécutée
00:21:17en détention.
00:21:19Moi,
00:21:19j'aimerais quand même
00:21:20préciser que,
00:21:22évidemment,
00:21:22c'est un choc
00:21:23d'aller en prison.
00:21:25Ceci dit,
00:21:26on n'est pas du tout
00:21:27dans les conditions
00:21:27de détention ordinaires
00:21:29de l'ensemble des détenus
00:21:31qui sont détenus
00:21:32en maison d'arrêt,
00:21:33c'est-à-dire
00:21:34en attendant
00:21:34un prochain jugement
00:21:36en cours d'appel.
00:21:38La contrôleur générale
00:21:39des lieux de préservation
00:21:40de liberté
00:21:40le dit chaque année
00:21:41dans son rapport,
00:21:42très intéressant,
00:21:43on a des conditions
00:21:45de détention
00:21:46absolument terribles
00:21:47en maison d'arrêt,
00:21:49pas dans les autres prisons
00:21:50où on exécute
00:21:51une peine plus longue,
00:21:52etc.
00:21:52La maison d'arrêt,
00:21:53c'est quand même
00:21:54à peu près 25 000 personnes
00:21:56qui sont en détention provisoire,
00:21:57donc il n'est pas le seul,
00:21:59et c'est des descriptions
00:22:00apocalyptiques
00:22:01comme des cafards,
00:22:03des rats,
00:22:05je suis désolé,
00:22:06mais des toilettes
00:22:06qui débordent,
00:22:07etc.
00:22:09C'est ça,
00:22:09la maison d'arrêt.
00:22:10C'est souvent
00:22:11des conditions
00:22:12de détention indignes,
00:22:14donc tant mieux pour lui.
00:22:16Cela dit,
00:22:16la prison de la santé
00:22:17n'est pas non plus
00:22:18taux d'occupation
00:22:20de 191%.
00:22:21Oui,
00:22:21ce qui est étonnant,
00:22:23c'est que cette prison de la santé
00:22:24qui a été refaite
00:22:25à neuf il y a quelques années,
00:22:26ce n'est pas l'ancienne
00:22:27prison de la santé,
00:22:28parce que l'ancienne
00:22:28prison de la santé
00:22:29était quand même
00:22:30un établissement
00:22:32extrêmement délabré
00:22:33pour l'avoir visitée
00:22:34il y a quelques années.
00:22:36Aujourd'hui,
00:22:36elle a été refaite,
00:22:37les cellules qui faisaient
00:22:38de mémoire
00:22:396 mètres carrés
00:22:40en font neuf,
00:22:41ce qui est tout de même
00:22:41plus grand,
00:22:43il n'empêche
00:22:43que même si on a voulu
00:22:45en faire une prison
00:22:46beaucoup plus moderne,
00:22:47beaucoup plus humaine
00:22:48pour les détenus,
00:22:49on sait aujourd'hui
00:22:49comme vous venez de le dire,
00:22:50qu'on a un taux d'occupation
00:22:51autour de 180 à 190%,
00:22:53ça veut dire que
00:22:53dans ces cellules
00:22:54de neuf mètres carrés,
00:22:55on met plusieurs détenus,
00:22:57voilà,
00:22:58quatre,
00:22:58donc on imagine
00:22:59ce que c'est que de vivre
00:23:00à quatre dans une cellule,
00:23:01trois, quatre personnes
00:23:02dans une cellule,
00:23:03Nicolas Sarkozy,
00:23:04tant mieux
00:23:04et ce n'est pas choquant du tout,
00:23:06pour des raisons de sécurité,
00:23:07bien évidemment,
00:23:08sera seul dans sa cellule.
00:23:10Alors ça concerne quand même
00:23:11toutes les personnes détenues
00:23:13qui sont affectées
00:23:14à l'isolement,
00:23:15il n'y a pas que des personnalités
00:23:17qui sont à l'isolement,
00:23:18vous avez des personnes détenues,
00:23:20pour leur propre protection.
00:23:22Est-ce qu'on sait
00:23:22qui est incarcéré en ce moment
00:23:23à la prison de la société ?
00:23:24Il y a un chef d'État africain
00:23:26et puis il y a le meurtrier
00:23:28de la petite Louise,
00:23:29si vous vous souvenez,
00:23:30son assassin,
00:23:31son jeune assassin,
00:23:32voilà,
00:23:33et puis sinon,
00:23:33il y a des délinquants sexuels
00:23:34parce qu'eux,
00:23:35évidemment,
00:23:36sont menacés par les autres
00:23:37en détention
00:23:38et puis des policiers
00:23:41ou des surveillants pénitentiaires,
00:23:43etc.,
00:23:44des personnes qui risquent
00:23:45en détention
00:23:46de la part des autres détenus
00:23:47des violences.
00:23:48Alors,
00:23:48ce qui pose un problème de fond,
00:23:51parce que la surpopulation pénale
00:23:52dans les maisons d'arrêt,
00:23:53c'est une moyenne de 167%,
00:23:55il y en a plus,
00:23:56quelquefois,
00:23:57ça pose la question
00:23:57du sens de la peine
00:23:58et même la question
00:24:00de l'enfermement.
00:24:02Lorsque vous mettez
00:24:02trois détenus
00:24:03dans une cellule,
00:24:05j'avoue que je ne vois pas
00:24:06comment on peut effectivement
00:24:07lutter contre la récidive,
00:24:09préparer la réinsertion,
00:24:11c'est très difficile.
00:24:12Donc,
00:24:12c'est une question de fond
00:24:13qu'on a soulevé
00:24:14à plusieurs reprises
00:24:15au niveau du Parlement,
00:24:16mais on n'a pas résolu.
00:24:17Je voudrais qu'on parle
00:24:19des visites
00:24:19auxquelles il va avoir
00:24:20de roi Nicolas Sarkozy.
00:24:22Donc,
00:24:22il a,
00:24:23arrêtez-moi si je me trompe,
00:24:24Joaquim Feuillot,
00:24:24trois parloirs
00:24:25d'une heure par semaine.
00:24:27Il a déjà reçu
00:24:27cet après-midi
00:24:28la visite
00:24:28d'un de ses avocats
00:24:29et de Carla Bruni Sarkozy.
00:24:31Ça fait donc deux parloirs,
00:24:31il n'a plus droit
00:24:32qu'à un cette semaine.
00:24:33Trois parloirs,
00:24:33normalement,
00:24:34c'est 30 minutes
00:24:35à 45 minutes,
00:24:35mais il peut avoir
00:24:36un parloir familial
00:24:38avec sa famille
00:24:40qui dure plus de temps.
00:24:42Alors,
00:24:43à la maison d'arrêt
00:24:44de la santé,
00:24:47je crois qu'il y a
00:24:47des parloirs familiaux,
00:24:48pas des unités familiales,
00:24:49mais des parloirs familiales.
00:24:50Donc ça,
00:24:50c'est possible.
00:24:51Et ce n'est pas
00:24:52toutes les semaines.
00:24:53C'est ponctué,
00:24:55ça,
00:24:55c'est le chef d'établissement
00:24:56en liaison avec le parquet
00:24:58qui donne l'autorisation.
00:25:00Mais minimum,
00:25:00c'est trois parloirs
00:25:01par semaine
00:25:02parce qu'il est prévenu.
00:25:03Les prévenus
00:25:03ont trois parloirs
00:25:04par semaine
00:25:05comme ils ont
00:25:05une heure ou deux heures
00:25:06de cours de promenade
00:25:07par jour.
00:25:08Là aussi,
00:25:09c'est un traitement
00:25:10qui est tout à fait conforme
00:25:12d'ailleurs au statut
00:25:12qu'il avait,
00:25:13mais un détenu
00:25:15qui rentre en prison
00:25:16qui une heure après
00:25:17peut avoir un parloir
00:25:18avec son avocat
00:25:18et qui deux heures après
00:25:20peut avoir un parloir
00:25:21avec son épouse,
00:25:23c'est très bien.
00:25:24Là aussi,
00:25:24on ne va pas dire
00:25:24c'est très bien,
00:25:26mais c'est totalement...
00:25:27Vous m'arrêtez,
00:25:28mais c'est totalement exceptionnel.
00:25:30C'est des conditions
00:25:31d'entrée en détention.
00:25:31Trois parloirs par semaine
00:25:33pour vous,
00:25:33c'est un traitement de faveur ?
00:25:34Non, non, non.
00:25:35Pas du tout
00:25:35juste après l'incarcération.
00:25:36Le fait d'y avoir eu droit
00:25:37cet après-midi ?
00:25:37Deux heures après,
00:25:38vous pouvez voir votre avocat.
00:25:39Trois heures après,
00:25:40vous pouvez voir votre femme.
00:25:41C'est totalement exceptionnel.
00:25:42Il n'y a pas beaucoup de détenus,
00:25:43voire pas un seul autre détenu
00:25:45en France
00:25:45qui a eu droit
00:25:45à ce traitement
00:25:46relativement favorable.
00:25:48Donc voilà,
00:25:49on prend des formes
00:25:50pour, entre guillemets,
00:25:51accueillir Nicolas Sarkozy
00:25:52en prison.
00:25:52Sans compter, évidemment,
00:25:53la visite du ministre de la Justice.
00:25:55Alors justement,
00:25:55j'allais y venir.
00:25:56Ça vous choque
00:25:57que Gérald Darmanin
00:25:58ait annoncé
00:25:58qu'il allait rendre visite
00:25:59à Nicolas Sarkozy ?
00:26:00C'est-à-dire,
00:26:01non,
00:26:02ça ne me choque pas.
00:26:03Deux choses.
00:26:05Comme ami,
00:26:06je comprends,
00:26:06qu'il aille voir
00:26:07M. Sarkozy.
00:26:09On aurait quand même souhaité
00:26:10que ce soit
00:26:11beaucoup plus discret.
00:26:13Là,
00:26:13on est sur
00:26:14des proclamations
00:26:15institutionnelles.
00:26:17Je vais aller
00:26:17comme ministre de la Justice.
00:26:18Il valait mieux l'annoncer
00:26:19plutôt que d'y aller
00:26:20secrètement
00:26:21et puis que finalement
00:26:22on le file
00:26:23ou qu'on le voit arriver
00:26:24à la prison ?
00:26:24Je ne sais pas,
00:26:25mais comme ministre de la Justice,
00:26:26si vous voulez,
00:26:27il y a quand même
00:26:27un gros problème.
00:26:28Lequel ?
00:26:28Institutionnel.
00:26:30C'est que,
00:26:30vous le savez,
00:26:31le parquet
00:26:32est dépendant
00:26:33hiérarchiquement
00:26:34du garde des Sceaux.
00:26:36Et vous imaginez bien
00:26:37que lors de sa prochaine...
00:26:39Sa demande de mise en liberté,
00:26:41elle sera examinée
00:26:43d'ici un à deux mois maximum.
00:26:45Et lors de son jugement
00:26:46à nouveau
00:26:47par la Cour d'appel
00:26:48où on reverra toute l'affaire
00:26:49semble-t-il en mars,
00:26:50pour le parquet
00:26:52et le procureur général,
00:26:54il y a une pression terrible
00:26:57parce que le procureur général,
00:26:58les procureurs sont
00:26:59pour leur carrière,
00:27:00pour leur avancement
00:27:01dépendant du ministre
00:27:02de la Justice.
00:27:04Et c'est vrai que
00:27:04voir son ministre
00:27:06qui va voir un détenu
00:27:07en détention,
00:27:09j'attends de voir
00:27:09les réquisitions du parquet.
00:27:10Pour s'assurer
00:27:11de ses conditions de sécurité,
00:27:12c'est ce qu'a dit
00:27:13Gérald Darmanin.
00:27:14Il y a Internet,
00:27:16il est très facile
00:27:17d'appeler le directeur
00:27:19de la santé
00:27:20à peu près
00:27:21toutes les heures
00:27:22que je souhaite.
00:27:22Une visioconférence
00:27:22avec Nicolas Sarkozy ?
00:27:24Il n'y a aucun problème,
00:27:25ce n'est pas vrai.
00:27:27Il y a un problème
00:27:28institutionnel
00:27:29sur l'indépendance
00:27:29de la justice.
00:27:30Je dirais aussi
00:27:31que le fait
00:27:32qu'il soit reçu
00:27:32à l'Élysée
00:27:33par M. Macron,
00:27:34je pense que
00:27:35ces deux personnages
00:27:36auraient pu s'en dispenser.
00:27:38Article 64
00:27:38de la Constitution,
00:27:40indépendance de la justice
00:27:41garantie par le président
00:27:42de la République.
00:27:43Je pense vraiment
00:27:44que ça pose un problème.
00:27:46En tout cas,
00:27:46pour les magistrats,
00:27:47c'est un désaveu.
00:27:48Et je finis.
00:27:49je pense que ça peut
00:27:51d'ailleurs avoir
00:27:51un effet contre-productif.
00:27:53C'est-à-dire qu'il va y avoir
00:27:54une pression assez terrible
00:27:55sur les magistrats
00:27:56de la Cour d'appel.
00:27:58Et c'est dommage
00:27:59parce qu'au lieu
00:28:01de rendre leur décision
00:28:02en toute liberté,
00:28:03soit sur la demande
00:28:04de mise en liberté,
00:28:05soit sur le fond de l'affaire,
00:28:08ça risque de provoquer
00:28:09quand même
00:28:09une certaine exaspération
00:28:12de voir que quelqu'un
00:28:14est traité de façon
00:28:15si exceptionnelle.
00:28:16Laurent ?
00:28:16Après d'un mot,
00:28:17le garde des Sceaux
00:28:17a dit cet après-midi
00:28:18lors des questions
00:28:19au gouvernement,
00:28:20que des parlementaires
00:28:20aussi visitaient
00:28:21des prisonniers,
00:28:22visitaient des prisons.
00:28:24Il a même cité
00:28:24les députés LFI
00:28:25qui étaient allés voir
00:28:26M. Abdallah,
00:28:28terroriste en prison.
00:28:30M. Darmanin,
00:28:30à chaque fois qu'il a été
00:28:31en prison,
00:28:31c'était pour nous annoncer,
00:28:33c'est son programme politique,
00:28:34nous annoncer
00:28:35qu'il y aurait des prisons
00:28:36de haute sécurité,
00:28:37qu'il fallait être plus durs,
00:28:39etc.
00:28:39Donc, M. Darmanin
00:28:41n'est pas allé
00:28:41avec la contrôleur générale
00:28:42des lieux de privation
00:28:43de liberté
00:28:43pour aller regarder
00:28:45les conditions
00:28:46dans lesquelles
00:28:46les gens étaient détenus.
00:28:47Je ne crois pas.
00:28:48Je pense qu'il y a
00:28:49un gros problème,
00:28:51si vous voulez,
00:28:52de traitement
00:28:54de l'institution judiciaire
00:28:55et effectivement
00:28:56d'un certain désaveu
00:28:58par les actes,
00:29:00non pas par les paroles,
00:29:01par les actes.
00:29:01Moi, je suis incapable
00:29:02de savoir si effectivement
00:29:04les magistrats
00:29:04qui auront à juger
00:29:05en appel
00:29:06seront ou non
00:29:07conditionnés,
00:29:09entre guillemets,
00:29:10par les déclarations
00:29:11ou par le fait
00:29:12que le ministre de la Justice
00:29:13effectivement rende visite
00:29:14à Nicolas Sarkozy
00:29:15en prison
00:29:16ou que le chef de l'État
00:29:17ait choisi de le recevoir
00:29:18trois, quatre jours
00:29:19avant qu'il rentre en prison.
00:29:20Ça, on ne le sait pas.
00:29:21En revanche,
00:29:22je suis assez troublé
00:29:23par le signal envoyé
00:29:26dans l'opinion publique.
00:29:26D'un côté,
00:29:28vous avez un tribunal
00:29:29qui rentre en voie
00:29:31de condamnation
00:29:31pour des faits
00:29:32extrêmement lourds.
00:29:34Cinq ans.
00:29:34Cinq ans fermes
00:29:35pour avoir organisé
00:29:37un pacte de corruption
00:29:39dans l'idée,
00:29:41en contrepartie
00:29:41d'un financement,
00:29:43d'obtenir un traitement
00:29:44judiciaire favorable
00:29:45pour le numéro 2
00:29:47de la Libye,
00:29:49chef des services secrets
00:29:50militaires de la Libye
00:29:51qui avait organisé
00:29:52un attentat
00:29:53dans lequel
00:29:54plus de 50 Français
00:29:55sont morts.
00:29:56C'est de ça
00:29:56dont on parle.
00:29:58C'est l'association
00:29:58de malfaiteurs
00:29:59pour laquelle
00:30:00il a été reconnu
00:30:00coupable en premier instant.
00:30:01Et au moment
00:30:01où la personne
00:30:02qui, selon le tribunal,
00:30:04a commis ses faits
00:30:05et qui rentre en prison,
00:30:06vous avez le chef de l'État
00:30:07qui le reçoit
00:30:07et le ministre de la Justice
00:30:08qui nous explique
00:30:09qu'il va aller bien vérifier
00:30:11si tout se passe bien.
00:30:12Bien évidemment,
00:30:13M. Darmanin
00:30:14n'a nullement besoin
00:30:15d'aller à la prison
00:30:15de la santé
00:30:16pour savoir
00:30:16si ça se passe bien.
00:30:18Il pouvait
00:30:18soit passer
00:30:19à coup de fil régulier
00:30:20au directeur de la prison,
00:30:21soit envoyer quelqu'un
00:30:22de la chancellerie
00:30:22à aller voir
00:30:23si tout se passait bien.
00:30:25Donc c'est un signal politique.
00:30:27Mais je me demande là
00:30:28si
00:30:28il voit un petit peu
00:30:31comment ça peut être reçu
00:30:33si ce n'est
00:30:34dans toute l'opinion publique,
00:30:35dans une partie
00:30:35de l'opinion publique.
00:30:36Il va se dire
00:30:37mais c'est quoi ces gens ?
00:30:38Ils se protègent entre eux.
00:30:40Je crains que malheureusement
00:30:41ce soit le message
00:30:42qui soit envoyé.
00:30:43Moi je ne trouve pas ça.
00:30:44Un dernier mot
00:30:45je vois qu'il y a eu
00:30:45parce que le temps passe vite.
00:30:46Je rappelle
00:30:46qu'il y a un problème de fond
00:30:47quand même depuis
00:30:48la Révolution française,
00:30:50c'est la séparation
00:30:50des pouvoirs.
00:30:51Donc le pouvoir exécutif,
00:30:53le pouvoir législatif
00:30:54et le pouvoir judiciaire
00:30:55avec l'indépendance
00:30:56de la justice
00:30:58qui doit être garantie
00:30:59par les plus hautes instances,
00:31:01c'est-à-dire à la fois
00:31:01le président de la République
00:31:02et le ministre de la Justice.
00:31:03C'est un problème de fond.
00:31:04Est-ce qu'on veut
00:31:04changer ce principe ?
00:31:06Parce que quand on écoute
00:31:07certaines opinions,
00:31:08moi je m'interroge quand même.
00:31:09Et donc l'honneur
00:31:11de notre démocratie
00:31:11c'est l'indépendance
00:31:12de la justice.
00:31:13Il faut le rappeler.
00:31:14Toutes les décisions
00:31:14on n'est pas forcément d'accord.
00:31:15On peut critiquer
00:31:16une décision de justice.
00:31:17On a quand même
00:31:18un système de recours
00:31:19qui quand même fait honneur
00:31:20à notre démocratie
00:31:21et à notre justice.
00:31:21Mais Emmanuel Macron
00:31:22l'a dit cet après-midi
00:31:23depuis la Slovénie
00:31:24où il se trouvait.
00:31:25Le débat sur l'exécution provisoire
00:31:27est légitime
00:31:28et il devra se retenir.
00:31:29Il a un recours.
00:31:30Il va aller là.
00:31:31Il demande sa mise en liberté.
00:31:33Ce sera jugé
00:31:34dans un à deux mois.
00:31:35Donc il y a un recours.
00:31:36Il n'y a pas de difficulté.
00:31:36Eh bien merci
00:31:37à tous les trois
00:31:38d'avoir été ce soir
00:31:39sur le plateau
00:31:40de chaque voix compte.
00:31:40J'ajoute que parmi
00:31:41les illustres ex-détenus
00:31:42de la prison de la santé
00:31:43il y a un certain
00:31:44Guillaume Apollinaire
00:31:45qui avait été incarcéré
00:31:46et qui avait en détention
00:31:48écrit une série de poèmes
00:31:50intitulée
00:31:50À la santé.
00:31:51C'était en 1911.
00:31:53Vous vous souvenez
00:31:54pourquoi il avait été incarcéré
00:31:55à l'époque
00:31:55Guillaume Apollinaire ?
00:31:57Pour recel de vol
00:31:58parce qu'il était soupçonné
00:31:59d'avoir volé la Joconde
00:32:01au musée du Louvre.
00:32:02Alors qui sait
00:32:03peut-être Nicolas Sarkozy
00:32:04verra arriver
00:32:05dans les prochains jours
00:32:06les cambrioleurs du Louvre.
00:32:07Cela nous amène
00:32:08à la deuxième partie
00:32:09de chaque voix compte
00:32:10ce soir.
00:32:11La France a-t-elle
00:32:12laissé tomber ses musées ?
00:32:13C'est la question
00:32:14qui fâche dans un instant.
00:32:15Et nous allons en débattre
00:32:16avec Alexandre Portier
00:32:17député du Rhône
00:32:18député LR
00:32:19Maxime Michelet
00:32:20député UDR de la Marne
00:32:21et Monique De Marco
00:32:22sénatrice écologiste
00:32:24de la Gironde.
00:32:24Ils vont s'installer
00:32:25dans un instant
00:32:26sur ce plateau
00:32:26mais avant cela
00:32:27c'est quelle histoire
00:32:28et c'est Laurent Guilier.
00:32:37Et Laurent
00:32:37vous avez choisi
00:32:38ce soir
00:32:39de nous parler
00:32:39d'un président
00:32:40qui lui est en liberté
00:32:41totale.
00:32:42C'est Donald Trump
00:32:43dont la dernière vidéo
00:32:44fait beaucoup parler.
00:32:46Oui, le président américain
00:32:47qui est impopulaire
00:32:48dans les sondages
00:32:49depuis son retour
00:32:50à la Maison Blanche
00:32:50et qui subit
00:32:51depuis quelques mois
00:32:52des manifestations
00:32:53d'ampleur.
00:32:54La semaine dernière
00:32:557 millions d'Américains
00:32:56au total
00:32:56selon les organisateurs
00:32:58ont défilé contre lui
00:32:59sous la bannière
00:33:00No Kings
00:33:01pas de roi
00:33:02pour dénoncer
00:33:03la dérive autoritaire
00:33:03de l'administration Trump.
00:33:05Alors, la réponse
00:33:06du président Trump
00:33:06est arrivée très vite.
00:33:08Pas de commentaires,
00:33:09pas d'allocutions
00:33:10mais cette vidéo
00:33:11que vous avez peut-être
00:33:12vue tourner
00:33:13sur vos réseaux sociaux
00:33:14c'est de l'IA,
00:33:16c'est trash,
00:33:17vous voyez un liquide
00:33:17marronnasse
00:33:18qui tombe sur les manifestants
00:33:19mais c'est pas parce
00:33:21que c'est choquant
00:33:21qu'il ne faut pas tenter
00:33:23de décrypter
00:33:23le message
00:33:24qui passe à travers
00:33:25ces images.
00:33:26Enfin franchement,
00:33:26il y a un message
00:33:27autre qu'une provocation
00:33:28pure et simple
00:33:29de la part de Donald Trump
00:33:30dans cette vidéo ?
00:33:31Eh bien, je vais essayer
00:33:31de vous convaincre
00:33:33Adeline que oui.
00:33:34Grâce à l'intelligence
00:33:35artificielle
00:33:35qui permet de matérialiser
00:33:37des choses très simples
00:33:38en très peu d'images,
00:33:40Trump fait passer
00:33:40un message
00:33:41là aussi redoutablement
00:33:43évident.
00:33:44Je suis au-dessus de vous,
00:33:45je maîtrise tout,
00:33:46vous êtes ridicule,
00:33:47vous êtes faible,
00:33:48je vous écrase.
00:33:49Son objectif
00:33:50avec cette vidéo
00:33:50c'est pas d'instaurer
00:33:52un débat
00:33:52mais c'est pas non plus
00:33:53pardonnez-moi l'expression
00:33:54de se marrer.
00:33:55C'est très simple
00:33:56et brutal
00:33:56cette provocation visuelle
00:33:58c'est ce que j'appelle
00:33:59de l'IA propagande
00:34:00et il va falloir se faire
00:34:01à ce type de contenu
00:34:02en politique.
00:34:03Pour vous,
00:34:03c'est donc pas juste
00:34:04une vidéo humoristique
00:34:05un peu vulgaire ?
00:34:07Non, parce qu'en politique,
00:34:08je parle devant
00:34:09des représentants,
00:34:10la dérision n'est jamais
00:34:10gratuite.
00:34:12Et j'en veux pour preuve
00:34:12ce qu'a dit
00:34:13il y a quelques heures
00:34:14le très sérieux
00:34:15et très républicain
00:34:16Mike Johnson,
00:34:17le speaker
00:34:17de la Chambre des représentants,
00:34:18le président
00:34:19de la Chambre des représentants.
00:34:20Un jour,
00:34:21Alice lui a demandé
00:34:21ce qu'il pensait
00:34:22de cette vidéo de Trump.
00:34:24Écoutez sa réponse,
00:34:24c'est très clair.
00:34:25Ce que M. Johnson
00:34:48a montré à la presse,
00:34:49ce sont des images
00:34:50de manifestants anti-Trump
00:34:51parfois très violents,
00:34:53y compris dans la manifestation
00:34:54elle-même.
00:34:55Il y en a beaucoup
00:34:56qui circulent
00:34:56sur les réseaux sociaux
00:34:57comme celle-ci,
00:34:58un enfant qui tape
00:35:00sur une effigie de Trump.
00:35:03Effectivement,
00:35:04c'est en réponse
00:35:05à cela que M. Johnson
00:35:07dit que Donald Trump
00:35:07a publié cette vidéo.
00:35:08Donc ce que vous nous dites,
00:35:09Laurent,
00:35:09c'est qu'en fait,
00:35:10Donald Trump a répondu
00:35:11œil pour œil,
00:35:12dent pour dent
00:35:12à ses opposants,
00:35:13soit,
00:35:14mais il est quand même
00:35:14le seul au monde
00:35:16à combattre ses opposants
00:35:17en cherchant
00:35:18à les ridiculiser,
00:35:19en leur envoyant
00:35:20du caca par les airs.
00:35:21C'est vrai,
00:35:22mais parce que Donald Trump
00:35:23est un personnage unique.
00:35:25C'est d'abord un people.
00:35:26Il ne faut jamais l'oublier.
00:35:27Je pense qu'on l'oublie
00:35:28parfois, nous,
00:35:29Européens,
00:35:29nous, Français.
00:35:30Ça fait plus de 40 ans
00:35:31que l'homme d'affaires,
00:35:32Trump,
00:35:33est entré dans les foyers
00:35:34américains
00:35:34par la case people.
00:35:36Dans les chaux-télés,
00:35:36c'était même le roi
00:35:37de l'autodérision.
00:35:38Il faisait rire
00:35:38l'Amérique entière,
00:35:40gauche-droite,
00:35:40démocrate-républicain,
00:35:41comme ici,
00:35:42dans le mythique
00:35:42Saturday Night Live
00:35:43où il se caricature
00:35:44dans une fausse pub.
00:35:46Autrement dit,
00:35:46un Trump qui fait des blagues
00:35:48s'est imprimé
00:35:49dans la rétine
00:35:50des Américains
00:35:50depuis des décennies
00:35:51et donc ça choque moins
00:35:52qu'un Macron
00:35:53ou qu'une Le Pen
00:35:54qui se mettrait
00:35:54à subitement
00:35:55faire des blagues en vidéo.
00:35:56Je ne parle pas du fond,
00:35:57je parle de la forme
00:35:58et de ce que ça provoque
00:35:59dans l'opinion américaine.
00:36:00D'ailleurs, regardez,
00:36:01le 30 avril 2011,
00:36:03traditionnel dîner
00:36:04des correspondants
00:36:05à l'invitation
00:36:06de Barack Obama
00:36:07et Obama
00:36:08qui imagine
00:36:09dans son discours
00:36:10un Donald Trump
00:36:11à la Maison-Blanche.
00:36:12Je précise qu'à l'époque,
00:36:13Trump ne fait pas
00:36:14encore de politique.
00:36:15Il est encore
00:36:15homme d'affaires
00:36:16et regardez ce que dit
00:36:18Obama
00:36:19et comment il se comporte
00:36:21à l'égard
00:36:21du futur président.
00:36:38Je pense qu'il faut voir
00:36:38la dimension américaine
00:36:40de cette histoire.
00:36:41Vous voyez d'ailleurs,
00:36:42vous l'avez vu,
00:36:42le futur président
00:36:43dans la salle,
00:36:44il rit quand même
00:36:44très très jaune
00:36:45et je pense que
00:36:4614 ans plus tard
00:36:47et grâce à l'intelligence
00:36:48artificielle,
00:36:49Trump tient sans doute
00:36:50sa revanche
00:36:51contre les démocrates.
00:36:53Merci Laurent.
00:36:54On passe à la question
00:36:55qui fâche.
00:37:03Et c'est l'un des sujets
00:37:04qui a animé
00:37:05les questions au gouvernement
00:37:06cet après-midi
00:37:07à l'Assemblée nationale.
00:37:08Le cambriolage
00:37:09au Louvre
00:37:09dimanche matin.
00:37:11Les bijoux volés
00:37:12et les malfaiteurs
00:37:13sont toujours ce soir
00:37:14dans la nature.
00:37:15On apprend que le préjudice
00:37:16est estimé
00:37:17à 88 millions d'euros.
00:37:19La direction du musée
00:37:21et le ministère de la Culture
00:37:22se retrouvent sous pression.
00:37:24La présidente du Louvre,
00:37:25Laurence Descartes,
00:37:26sera auditionnée
00:37:26demain après-midi
00:37:27par la commission
00:37:28des affaires culturelles
00:37:29du Sénat
00:37:29dont vous êtes la vice-présidente,
00:37:31Monique De Marco.
00:37:32Bonsoir.
00:37:33Et merci d'être sur le plateau
00:37:34de chaque voix compte
00:37:35aux côtés d'Alexandre Portier,
00:37:37député LR,
00:37:38et Maxime Michelet,
00:37:39député UDR.
00:37:40Merci à tous les deux.
00:37:42C'est Fanny Guinochet
00:37:42qui pose ce soir
00:37:43la question qui fâche.
00:37:45Fanny,
00:37:45la présidente du Louvre,
00:37:47Laurence Descartes,
00:37:47va donc devoir rendre des comptes.
00:37:50Effectivement,
00:37:50même si pour sa défense,
00:37:52elle pourra arguer
00:37:53qu'elle avait,
00:37:54dès janvier dernier,
00:37:56demandé,
00:37:57en tout cas tiré
00:37:58un signal d'alerte
00:38:00sur la vétusté du Louvre,
00:38:03sur la nécessité
00:38:04de faire des travaux,
00:38:05sur l'obsolescence,
00:38:07les avaries
00:38:08qui sont multiples
00:38:09au sein du bâtiment.
00:38:11Et elle avait donc,
00:38:13le 13 janvier dernier,
00:38:15expliqué à Rachida Dati,
00:38:16la ministre de la Culture
00:38:18en tutelle,
00:38:19qu'il y avait nécessité
00:38:21d'aménager.
00:38:21Et c'est vrai
00:38:22qu'on se souvient
00:38:22d'Emmanuel Macron
00:38:24qui était allé fin janvier
00:38:26et qui avait parlé
00:38:27d'un grand projet
00:38:28d'aménagement,
00:38:28un grand Louvre
00:38:29avec une seconde entrée
00:38:30pour un changement
00:38:32pour mieux apercevoir
00:38:33la Joconde.
00:38:34Mais quand même,
00:38:34il fallait trouver
00:38:35au bas mot
00:38:35800 millions d'euros.
00:38:37Et c'est la difficulté
00:38:38du musée du Louvre
00:38:40puisque dans un cadre
00:38:41contraint,
00:38:42il a vu son financement
00:38:43se réduire
00:38:44ces dernières années.
00:38:45L'année dernière,
00:38:46par exemple,
00:38:46c'est 3 millions d'euros
00:38:47en moins,
00:38:49sachant que son budget
00:38:50de fonctionnement,
00:38:51c'est 323 millions d'euros,
00:38:53ce qui est peu
00:38:53pour un musée
00:38:54qui est aussi grand,
00:38:5573 mètres carrés,
00:38:579 départements.
00:38:58Il expose
00:38:59près de 35 000 œuvres
00:39:01et il reçoit
00:39:02près de 10 millions
00:39:03de visiteurs annuels
00:39:04en sachant qu'il a
00:39:06l'État qui finance,
00:39:07mais pas que.
00:39:08Une partie de l'argent
00:39:09vient aussi,
00:39:09par exemple,
00:39:10du Louvre,
00:39:11d'Abu Dhabi,
00:39:12mais aussi,
00:39:13le reste vient
00:39:14de ressources propres.
00:39:15D'ailleurs,
00:39:1660 %
00:39:17de son budget,
00:39:19ce sont ces ressources propres
00:39:20dont la part
00:39:20ne cesse d'augmenter.
00:39:22Parce que dans le même temps,
00:39:23Fanny,
00:39:23la puissance publique
00:39:24n'a plus les moyens
00:39:25de payer.
00:39:26Et oui,
00:39:26on n'a plus d'argent
00:39:27et on est effectivement
00:39:28dans un contexte
00:39:29extrêmement contraint
00:39:31avec des crédits
00:39:31qui diminuent.
00:39:33L'an dernier,
00:39:33le budget
00:39:34pour le patrimoine
00:39:35et musée
00:39:36a été minoré
00:39:36de 100 millions d'euros
00:39:37alors qu'en France,
00:39:39on en est fiers.
00:39:4045 000 monuments
00:39:42dont 20 %
00:39:43seraient dans un très mauvais état.
00:39:46Alors,
00:39:46dans les musées nationaux,
00:39:47Orsay,
00:39:48Le Louvre,
00:39:49Beaubourg,
00:39:49on peut compter encore
00:39:50sur l'État,
00:39:51mais c'est vrai
00:39:52que du côté
00:39:53des musées de région,
00:39:54il y a de fortes disparités
00:39:55et là,
00:39:55c'est surtout
00:39:55les collectivités locales
00:39:57dont les dotations
00:39:58sont mises sous tension
00:39:59qui entretiennent
00:40:01ces musées.
00:40:02Alors,
00:40:03quelle peut être la solution ?
00:40:04Faire payer davantage
00:40:05les visiteurs ?
00:40:06Alors,
00:40:06Aline,
00:40:06c'est déjà ce qui se pratique
00:40:07puisque depuis 10 ans,
00:40:09le prix des billets
00:40:09a augmenté
00:40:10de près de 40 %.
00:40:11Et le musée du Louvre
00:40:12l'a aussi fait.
00:40:13Aujourd'hui,
00:40:14il a,
00:40:14ces dernières années,
00:40:15augmenté le prix de son billet.
00:40:16Aujourd'hui,
00:40:17c'est 22 euros,
00:40:18sachant qu'il y a des gratuités
00:40:19notamment pour les plus jeunes,
00:40:20les moins de 26 ans.
00:40:2240 % des visiteurs
00:40:24bénéficient,
00:40:25enfin,
00:40:25ne payent pas
00:40:26leur billet d'entrée
00:40:27au Louvre.
00:40:29Mais c'est vrai
00:40:29que cette question,
00:40:30elle a fait débat
00:40:31en début d'année aussi.
00:40:32Rachida Dati
00:40:33a annoncé,
00:40:34avec l'accord
00:40:35d'Emmanuel Macron,
00:40:36une augmentation
00:40:37des tarifs
00:40:38pour les visiteurs
00:40:38étrangers,
00:40:40donc c'est-à-dire
00:40:40hors Union européenne
00:40:42qui donc vont payer
00:40:43à partir de l'année prochaine
00:40:44leur billet
00:40:44un peu plus cher,
00:40:45sachant que ça a vraiment
00:40:46fait débat
00:40:46parce que le Louvre
00:40:47tient à être
00:40:49s'adressait
00:40:50à tous les peuples
00:40:51du monde
00:40:51et c'est vrai
00:40:52que certains disaient
00:40:54oui mais attention
00:40:54les Français finalement
00:40:55ils payent deux fois,
00:40:57ils payent via leur subvention
00:40:58et via les tickets d'entrée
00:41:00alors que le touriste
00:41:01japonais ou américain
00:41:02lui ne paye finalement
00:41:03qu'une fois.
00:41:04D'ailleurs question Fanny,
00:41:05est-ce que le ticket
00:41:06d'entrée au Louvre
00:41:07il est dans la moyenne
00:41:08du prix des autres musées
00:41:09en Europe
00:41:10ou on est au-dessus ?
00:41:11Eh bien oui,
00:41:11on pourrait se dire
00:41:12que finalement
00:41:13c'est pas très cher
00:41:14chez nous mais non,
00:41:15c'est un peu dans la moyenne.
00:41:15J'ai regardé du côté
00:41:16d'Amsterdam,
00:41:17le Rich Museum
00:41:18c'est 25 euros
00:41:20alors là aussi
00:41:20il y a des tarifs
00:41:21ça c'est pour un tarif plein
00:41:22Oui c'est gratuit
00:41:23pour les mineurs
00:41:23Il c'est gratuit
00:41:24pour les mineurs
00:41:24du côté du muséum
00:41:26du Prado en Espagne
00:41:28c'est une quinzaine d'euros
00:41:29sachant que là
00:41:30je vous parle
00:41:30du prix du billet
00:41:31sec
00:41:32sans audio guide
00:41:33sans la visite guidée
00:41:34et à Londres par exemple
00:41:35eh bien beaucoup de musées
00:41:36sont gratuits
00:41:37mais en revanche
00:41:38la plupart des expositions
00:41:40elles sont payantes
00:41:41et puis alors
00:41:42je ne vous parle pas
00:41:42de New York
00:41:42où là c'est un peu plus cher
00:41:43c'est une trentaine d'euros
00:41:45enfin une trentaine de dollars
00:41:46Il y a aussi une autre ressource
00:41:47qui est importante
00:41:48c'est le mécénat privé
00:41:49Alors elle se développe
00:41:50cette ressource
00:41:51alors forcément
00:41:51quand c'est le Louvre
00:41:52c'est facile de trouver
00:41:53des mécènes
00:41:54des grandes entreprises
00:41:55de riches donateurs
00:41:57y compris étrangers
00:41:59des américains
00:42:00des japonais
00:42:00C'est le temps
00:42:01que les américains
00:42:01donnent de l'argent
00:42:02Exact
00:42:03Pays plus cher
00:42:03mais en même temps
00:42:04Exactement
00:42:04on ne se plaint pas
00:42:06mais c'est vrai que
00:42:08quand on est en région
00:42:09c'est beaucoup plus compliqué
00:42:09Laurent
00:42:10de trouver un américain
00:42:12qui vient vous aider
00:42:14à rénover votre musée
00:42:16alors la crainte aussi
00:42:17c'est que vu le contexte
00:42:18avec un contexte
00:42:20de cambriolage
00:42:21puisqu'on
00:42:22Rachida Dati
00:42:23disait que les musées
00:42:24deviennent de plus en plus
00:42:25des cibles
00:42:26et bien peut-être
00:42:27que ces fonds-là
00:42:27vont avoir un peu plus de mal
00:42:29à être retrouvés
00:42:31Oui on pense aussi
00:42:31aux petits musées
00:42:32et d'ailleurs
00:42:32on a appris juste avant
00:42:33le début de cette émission
00:42:34qu'il y avait eu
00:42:35un cambriolage
00:42:36dans la nuit
00:42:36de dimanche à lundi
00:42:38cette fois au musée
00:42:39de Langres
00:42:39en Haute-Marne
00:42:40un trésor
00:42:41de pièces d'or
00:42:41et d'argent
00:42:42qui a été dérobé
00:42:43dans ce petit musée
00:42:44de Langres
00:42:45le musée d'Hydro
00:42:46je voulais d'abord
00:42:48vous interroger
00:42:49tous les trois
00:42:49sur l'état
00:42:50de choc
00:42:51voire de sidération
00:42:52dans lequel on se trouve
00:42:53toujours 48 heures
00:42:54après ce cambriolage
00:42:56du Louvre
00:42:57Alexandre Portier
00:42:58c'est aussi votre cas
00:42:58J'ai été très frappé
00:43:00par l'émoi
00:43:01l'émotion
00:43:01qu'a suscité
00:43:03le vol
00:43:04au Louvre
00:43:04dimanche
00:43:05avec un mélange
00:43:06à la fois de sidération
00:43:07de consternation
00:43:08de colère
00:43:09j'ai reçu
00:43:10beaucoup de messages
00:43:11d'élus
00:43:11mais aussi
00:43:12en tant que président
00:43:12de la commission
00:43:13des affaires culturelles
00:43:13beaucoup de messages
00:43:14de témoignages
00:43:15tout simplement
00:43:15de français
00:43:16qui avaient eu l'impression
00:43:17qu'on leur avait arraché
00:43:18une partie de leur histoire
00:43:19collective
00:43:19c'était pas juste des bijoux
00:43:20il y a une valeur matérielle
00:43:22que vous avez rappelé
00:43:2288 millions
00:43:24mais il y a plus que ça
00:43:25il y a une dimension symbolique
00:43:26c'est une partie
00:43:27de notre histoire collective
00:43:28c'est des souvenirs d'enfance
00:43:29comme on a pu en connaître
00:43:31les uns les autres
00:43:31en allant au voyage colère
00:43:32au musée du Louvre
00:43:33et c'est-à-dire
00:43:34qu'il y a des pièces
00:43:34d'exceptions
00:43:35qui sont représentatives
00:43:36des périodes
00:43:36parmi les plus belles
00:43:37de l'histoire de France
00:43:38celle où la France
00:43:39rayonnait dans le monde
00:43:40qui aujourd'hui
00:43:41sont peut-être disparues
00:43:42peut-être en cours
00:43:43d'être démantelées
00:43:44au moment où on se parle
00:43:44et peut-être la frustration
00:43:46de ne plus jamais les revoir
00:43:47et de ne plus pouvoir
00:43:47les partager avec nos enfants
00:43:48c'est votre colère aussi
00:43:49Maxime Michelet
00:43:50tout à fait
00:43:51la colère et la sidération
00:43:52alors pour ma part
00:43:54en tant qu'historien
00:43:55du second empire
00:43:56et biographe
00:43:56de l'impératrice Eugénie
00:43:57je n'ai pas manqué
00:43:58d'être touché
00:43:59par l'émotion
00:44:00de voir ces pièces
00:44:01disparaître
00:44:02je rejoins ce que vient
00:44:03de dire Alexandre Portier
00:44:05c'est vrai qu'il y a
00:44:06dans ces objets
00:44:07une dimension de souvenir
00:44:08un peu de famille
00:44:09la famille de la nation française
00:44:11ce sont des objets
00:44:12qui nous renvoient
00:44:13à une période
00:44:14où la France rayonnait
00:44:16la France était glorieuse
00:44:17notamment le second empire
00:44:18quand on voit
00:44:19cette couronne
00:44:19de l'impératrice Eugénie
00:44:20qui est un objet extraordinaire
00:44:22qui est un objet
00:44:23d'une grande beauté
00:44:24qui a été faite
00:44:24pour l'exposition universelle
00:44:25de 1855
00:44:26c'est un moment d'apogée
00:44:28pour l'économie
00:44:29la prospérité
00:44:30c'est la couronne
00:44:30qui a été retrouvée
00:44:31dans le fossé
00:44:32en bas du mont de charge
00:44:34voilà
00:44:34et quand on se dit
00:44:35d'ailleurs est-ce que vous avez
00:44:36une idée de la façon
00:44:36dont elle a été abîmée
00:44:38vous qui en êtes un spécialiste
00:44:39vous voyez
00:44:40vous me permettez de dire aussi
00:44:42qu'on a attendu
00:44:42beaucoup de temps
00:44:43je trouve dimanche
00:44:44pour connaître
00:44:45les pièces qui ont disparu
00:44:46et depuis 72 heures
00:44:47pour ma part
00:44:48j'attends
00:44:49qu'on nous dise
00:44:50dans quel état
00:44:50est vraiment cette couronne
00:44:51car on entend endommager
00:44:52mais est-ce qu'elle est brisée
00:44:54est-ce qu'elle a juste
00:44:55des éraflures
00:44:55est-ce qu'elle est détruite
00:44:56quasiment
00:44:57je trouve que la communication
00:44:59du ministère de la culture
00:45:00est un peu lent
00:45:02et notamment dimanche
00:45:03on a attendu très longtemps
00:45:03pour connaître
00:45:05les bijoux
00:45:06qui avaient été volés
00:45:06alors que n'importe qui
00:45:07qui connaît la galerie d'Apollon
00:45:08en connaissant la vitrine
00:45:10qui avait été fracturée
00:45:10pouvait savoir
00:45:11les pièces qui avaient été dérobées
00:45:12Monique DeMarco
00:45:13la commission des affaires culturelles
00:45:16du Sénat
00:45:16va donc entendre
00:45:17demain après-midi
00:45:18la présidente du Louvre
00:45:19Laurence Descartes
00:45:20quelles questions avez-vous
00:45:21l'intention de lui poser d'abord ?
00:45:23Écoutez
00:45:23je voudrais rajouter
00:45:24que moi également
00:45:26j'étais totalement sidérée
00:45:27par ce qui s'est passé
00:45:28et la facilité
00:45:29où ceci a pu être possible
00:45:31quand même
00:45:32je crois que
00:45:32nous allons poser des questions
00:45:33alors dans ce sens
00:45:34comment cela a-t-il pu être possible
00:45:37comment se fait-il
00:45:37qu'il n'y a pas eu
00:45:39de grille de sécurité
00:45:40comment ça s'est passé
00:45:41qu'elle a été vraiment le déroulé
00:45:43qu'est-ce qui avait été mis en place
00:45:44justement pour protéger
00:45:45ces espaces
00:45:47avec ces pièces remarquables
00:45:48donc je crois
00:45:49que nous allons aller
00:45:50dans ce sens-là
00:45:51Qu'est-ce qui vous choque le plus
00:45:52dans le mode opératoire
00:45:53des cambrioleurs ?
00:45:54C'est la facilité
00:45:55dans laquelle ils ont réussi
00:45:56si vous voulez
00:45:57à pénétrer
00:45:58dans ce bâtiment
00:45:59qui aurait dû être protégé
00:46:00surveillé
00:46:01mais en même temps
00:46:02parallèlement
00:46:03je pense qu'elle avait averti
00:46:06précédemment
00:46:07donc de l'état
00:46:08justement
00:46:09pas de vétusté
00:46:11mais de difficulté
00:46:12qu'il y avait
00:46:12avec la baisse de personnel
00:46:14également
00:46:14parce que je rappelle
00:46:15qu'il y a eu 200 emplois
00:46:16en 15 ans
00:46:17au Louvre
00:46:18qui ont été supprimés
00:46:20des pièces
00:46:21ne sont pas accessibles
00:46:23pour les visiteurs
00:46:24faute de personnel
00:46:25donc il y a aussi
00:46:27certainement
00:46:27des difficultés
00:46:29de gestion
00:46:30concernant donc
00:46:31les finances
00:46:32permettant d'avoir
00:46:33suffisamment
00:46:34de personnel
00:46:35donc je pense
00:46:36que les questions
00:46:36vont aller dans ce sens-là
00:46:37puisque
00:46:38également
00:46:39nous avons eu
00:46:39des fuites
00:46:40de la cour
00:46:40des comptes
00:46:42qui avaient quand même
00:46:42signalé
00:46:43qu'il y avait un état
00:46:45de vétusté
00:46:45actuellement
00:46:47donc au Louvre
00:46:48donc les questions
00:46:48vont
00:46:49et il va y avoir
00:46:49de multiples questions
00:46:50je pense
00:46:51qui vont aller
00:46:51dans ce sens-là
00:46:52et voir
00:46:54et puis
00:46:55écoutez
00:46:55je me permets de dire
00:46:56que
00:46:57je suis de Gironde
00:46:58mais également
00:46:59donc je connais
00:47:00des musées
00:47:01des musées
00:47:02ailleurs en France
00:47:03le musée de Limoges
00:47:04qui a été également
00:47:05dépouillé
00:47:06dernièrement
00:47:07en septembre
00:47:08très récemment
00:47:08dont on a très peu parlé
00:47:10mais également aussi
00:47:11les difficultés financières
00:47:13des musées
00:47:13dans la ruralité
00:47:14et
00:47:15sur le musée du Louvre
00:47:17il se trouve
00:47:18qu'en février dernier
00:47:19le Sénat
00:47:19avait auditionné
00:47:20l'administrateur général
00:47:21de l'établissement public
00:47:23et il avait parlé
00:47:23à l'époque
00:47:24d'élabrement
00:47:25je vous propose
00:47:26de le réécouter
00:47:26il ne se passe pas
00:47:28une quinzaine
00:47:29de jours
00:47:30sans que nous ayons
00:47:31des incidents
00:47:32en termes de fuites d'eau
00:47:33en termes
00:47:35de difficultés
00:47:37quant à la maintenance
00:47:38et tout ça
00:47:40est lié
00:47:40à cet état
00:47:42défectueux
00:47:44parfois délabré
00:47:46de nos équipements
00:47:48en fait
00:47:49quand on vous écoute
00:47:49tous depuis dimanche
00:47:51on a l'impression
00:47:52que les alertes
00:47:53récurrentes
00:47:54sont restées
00:47:55lettres mortes
00:47:56et que chacun
00:47:56se refile aujourd'hui
00:47:58pardon de l'expression
00:47:58la patate chaude
00:47:59de la sécurité
00:48:01et de l'état
00:48:01d'élabrement
00:48:02du Louvre
00:48:02tout à fait
00:48:05moi ce qui me frappe
00:48:06beaucoup
00:48:06dans cette séquence
00:48:07c'est que j'ai l'impression
00:48:08que plus personne
00:48:09n'est responsable
00:48:10de rien
00:48:10dans ce pays
00:48:11depuis 48 heures
00:48:13personne n'assume
00:48:13de responsabilité
00:48:14dans les réponses
00:48:15de madame la ministre
00:48:16à nos questions
00:48:17tout à l'heure
00:48:17en hémicycle
00:48:18on avait l'impression
00:48:19parce qu'elle se satisfaisait
00:48:20de l'état de sécurisation
00:48:21du palais du Louvre
00:48:22alors même qu'il vient
00:48:23d'avoir un cambriolage
00:48:24donc il y a quelque chose
00:48:25d'étonnant
00:48:26imaginons que demain
00:48:28il y ait un cambriolage
00:48:29à la tour de Londres
00:48:30avec le vol
00:48:32des bijoux
00:48:32de la couronne
00:48:32d'Angleterre
00:48:34dans l'instant
00:48:34je pense qu'il y a
00:48:36quelques démissions
00:48:37là
00:48:38il n'y en a pas
00:48:39la présidente du Louvre
00:48:40a présenté sa démission
00:48:41ce soir même
00:48:43et elle a été refusée
00:48:44oui c'est le Figaro
00:48:46qui nous en informe
00:48:46ce soir
00:48:47elle a présenté sa démission
00:48:48à Emmanuel Macron
00:48:49qui l'a refusé
00:48:50et qui lui a dit
00:48:51tenez bon
00:48:52il n'est pas question
00:48:53de casser la dynamique
00:48:54de rénovation du musée
00:48:55vous est-ce que vous vous appelez
00:48:56ce soir à la démission
00:48:58de la présidente du Louvre
00:48:59ou de sa responsable
00:49:00de la sécurité
00:49:01à tout le moins
00:49:02je pense qu'il y a
00:49:04plusieurs temps
00:49:04dans votre question
00:49:05il y a une enquête
00:49:06d'abord judiciaire
00:49:07pour retrouver les voleurs
00:49:08retrouver les bijoux
00:49:10si c'est possible
00:49:10et ça c'est une enquête
00:49:12qui doit se faire sereinement
00:49:12et nul ici
00:49:14ne doit interférer
00:49:14évidemment dans ce débat là
00:49:15il y a un temps administratif
00:49:17et c'est là que la question
00:49:18peut se poser
00:49:19la ministre Rajka Dadati
00:49:20a annoncé
00:49:21le lancement
00:49:22d'une enquête administrative
00:49:23et ça doit nous permettre
00:49:24de lever
00:49:25évidemment le voile
00:49:26surtout
00:49:27les dysfonctionnements
00:49:28qui ont pu se poser
00:49:29responsabilité humaine
00:49:30responsabilité technique
00:49:31ça aussi ça doit se faire
00:49:32dans un temps propre
00:49:34moi je pense qu'il y a aussi
00:49:35un troisième sujet
00:49:35un sujet politique
00:49:37au sens de l'objet du terme
00:49:38qui est de se dire
00:49:39derrière le Louvre
00:49:40est-ce que dans notre pays
00:49:40aujourd'hui en 2025
00:49:41on fait tout ce qu'il faut
00:49:43pour arriver à protéger
00:49:43notre patrimoine
00:49:44au Louvre évidemment
00:49:45mais aussi sur l'ensemble
00:49:46du territoire national
00:49:47là on est en fait
00:49:48au fond dans la discussion
00:49:50budgétaire qui s'ouvre
00:49:50le budget de la culture
00:49:518 milliards
00:49:52et Rachida Dati
00:49:54l'a dit elle-même
00:49:54on a peut-être
00:49:55un peu trop privilégié
00:49:56certains postes
00:49:57au détriment du patrimoine
00:49:58de ces dernières années
00:49:59et au détriment
00:50:00de postes qui se voient moins
00:50:01parce que c'est vrai
00:50:02qu'un vigile
00:50:03ça ne s'inaugure pas
00:50:04un système de sécurité
00:50:05ça ne s'inaugure pas
00:50:06une nouvelle vitrine
00:50:07pour protéger
00:50:08les joyaux de la couronne
00:50:09ça ne s'inaugure pas
00:50:108 milliards peut-être
00:50:13mais 200 millions
00:50:14en moins pour la culture
00:50:15dans le prochain budget
00:50:16je le dis
00:50:17il y a quand même
00:50:17une baisse
00:50:18mais là est-ce qu'on est
00:50:18pas plutôt sur un budget
00:50:19de la sécurité en fait
00:50:20alors la sécurité
00:50:21là bien sûr
00:50:23pose problème
00:50:23mais est-ce que
00:50:24tout a été vraiment
00:50:25mis en oeuvre
00:50:26etc
00:50:26quand vous entendez
00:50:27donc le responsable
00:50:28du Louvre
00:50:29signaler
00:50:30ce qui se passe
00:50:31au Louvre
00:50:32et qui a dit
00:50:33lors de la commission
00:50:34de l'audition
00:50:34au Sénat
00:50:35qu'il y avait quand même
00:50:36des travaux d'urgence
00:50:38urgent
00:50:39pour pouvoir sécuriser
00:50:40pour pouvoir travailler
00:50:41dans de bonnes conditions
00:50:42dans un musée
00:50:43remarquable
00:50:44et que parallèlement
00:50:46permettez-moi de le dire
00:50:47on parle de 800 millions
00:50:49pour pouvoir
00:50:50faire une entrée
00:50:51complémentaire
00:50:52etc
00:50:53pour pouvoir accéder
00:50:54donc au musée
00:50:55faute qu'il y a
00:50:57énormément d'affluence
00:50:58il y a quand même
00:50:59deux poids deux mesures
00:50:59est-ce que c'est
00:51:00ces 800 millions
00:51:01qui sont donc
00:51:02estimés
00:51:03pour faire une deuxième entrée
00:51:04il ne serait pas
00:51:05plus facile
00:51:06de les pouvoir
00:51:06en faire
00:51:07donc
00:51:07en faire profiter
00:51:09le Louvre
00:51:09pour pouvoir sécuriser
00:51:10mais aussi d'autres musées
00:51:12je dis bien
00:51:12d'autres musées en France
00:51:13pas seulement le Louvre
00:51:14moi je connais
00:51:15des musées qui ferment
00:51:16des musées de France
00:51:171200 musées
00:51:18et certains ferment
00:51:19faute de moyens
00:51:20c'est aussi ça
00:51:21qui va se jouer
00:51:22dans le débat
00:51:22c'est qu'effectivement
00:51:24un certain nombre
00:51:24d'ailleurs de donateurs
00:51:25et d'entreprises
00:51:26ne le disaient pas
00:51:28vertement
00:51:29mais trouvaient que
00:51:30finalement
00:51:30cette deuxième entrée
00:51:32ou de faire le focus
00:51:34essentiellement
00:51:34sur la joconde
00:51:36ça n'était pas le débat
00:51:37et qu'il y avait
00:51:38d'autres priorités
00:51:39et ça
00:51:39ça va être un débat
00:51:40qui va monter
00:51:41parce que
00:51:41aujourd'hui
00:51:43le Louvre
00:51:43je le disais
00:51:44il y a de la subvention
00:51:45de l'état
00:51:46mais il y a aussi
00:51:47des mécènes
00:51:48des grosses entreprises
00:51:49qui comptent
00:51:50qui mettent
00:51:51beaucoup d'argent
00:51:51un certain nombre
00:51:53de gens
00:51:54qui participent
00:51:56à l'ouverture
00:51:56de galeries
00:51:57l'achat
00:51:57l'acquisition
00:51:58d'oeuvres
00:51:59etc
00:51:59qui eux
00:52:00je peux vous le dire
00:52:01ne sont pas très contents
00:52:02de ce vol
00:52:04au SUCEU
00:52:05et qui disent
00:52:05finalement on a mis
00:52:06de l'argent
00:52:06mais il a été mal utilisé
00:52:09et il y avait
00:52:09d'autres urgences
00:52:10parce que le Louvre
00:52:12c'est le symbole
00:52:13vous l'avez dit
00:52:13et c'est le symbole
00:52:14et puis c'est le symbole
00:52:15du rayonnement
00:52:16de la France
00:52:16et ça aussi
00:52:17c'est en ça
00:52:18que c'est un vrai choc
00:52:19dans la sidération
00:52:21qui nous habite
00:52:22depuis dimanche
00:52:23on apprend aussi
00:52:23que les bijoux
00:52:24n'étaient pas assurés
00:52:26parce que le coût
00:52:27d'une assurance
00:52:28était trop élevé
00:52:28au regard du faible
00:52:29nombre d'incidents
00:52:30est-ce que vous
00:52:32en tant que parlementaire
00:52:34vous dites
00:52:34il faut allouer
00:52:35un budget
00:52:36à l'assurance
00:52:36des oeuvres du Louvre
00:52:37entre autres
00:52:38c'est une question
00:52:39assurantielle
00:52:40c'est difficile
00:52:41d'assurer
00:52:41des pièces
00:52:42qu'on dit inestimables
00:52:43même si on peut
00:52:44évaluer les valeurs
00:52:45parce que
00:52:46nombre de ces pièces
00:52:46ont été en réalité
00:52:47acquises
00:52:48par le Louvre
00:52:50et donc on a quand même
00:52:50une estimation
00:52:52de leurs valeurs
00:52:53par exemple
00:52:53la couronne de l'impératrice
00:52:54c'est difficile
00:52:55en effet
00:52:55de l'estimer
00:52:56et puis il y a toujours
00:52:57le coût
00:52:58entre le risque
00:52:58évidemment
00:52:59c'est le système
00:53:00assurantiel
00:53:01qui fait ça
00:53:01mais pour rebondir
00:53:02sur ce que vous disiez
00:53:03à l'instant
00:53:03c'est vrai que les mécènes
00:53:05doivent beaucoup s'interroger
00:53:06et notamment
00:53:06ceux qui font des donations
00:53:08la couronne de l'impératrice
00:53:09par exemple
00:53:10elle est issue
00:53:11d'une donation
00:53:12aujourd'hui
00:53:13je ne sais pas
00:53:14si les personnes
00:53:14qui ont réalisé
00:53:15la donation
00:53:15sont encore de ce monde
00:53:16mais je me dis
00:53:17que s'ils sont encore là
00:53:18ou leur famille
00:53:18doivent se dire
00:53:19mais on aurait peut-être
00:53:20mieux fait de la garder
00:53:21elle serait peut-être
00:53:22encore en bon état
00:53:23en sécurité quelque part
00:53:24heureusement
00:53:24elle a été
00:53:24en partie
00:53:25elle a été sauvée
00:53:27rescapée
00:53:27d'une certaine manière
00:53:28du vol
00:53:29mais voilà
00:53:29il y a aussi
00:53:30des garanties de sécurité
00:53:31à offrir à ces collections
00:53:32qui sont souvent données
00:53:33et ces garanties de sécurité
00:53:34elles souffrent
00:53:35d'un manque
00:53:36d'anticipation
00:53:37c'est vrai qu'il y a
00:53:38un énorme sujet
00:53:39autour de l'hyperfréquentation
00:53:40du Louvre
00:53:41la présidente
00:53:42l'a évoqué elle-même
00:53:43dans son alerte
00:53:44au bout de 4 ans de mandat
00:53:45c'est un peu long
00:53:45pour s'en rendre compte
00:53:46mais au bout de 4 ans de mandat
00:53:47elle se rend compte
00:53:48que le Louvre
00:53:49c'est 5 millions
00:53:50en fait
00:53:50ça a été pensé
00:53:51pour 5-6 millions
00:53:52de visiteurs
00:53:53par François Mitterrand
00:53:54et aujourd'hui
00:53:54c'est plus 8, 9, 10
00:53:56sauf que le problème
00:53:57c'est que les 6 millions
00:53:58ont été atteints
00:53:59en l'an 2000
00:53:59les 10 millions
00:54:00ont été dépassés
00:54:01en l'an 2012
00:54:02en 2012
00:54:03donc en fait
00:54:03ça fait longtemps
00:54:04que le Louvre
00:54:06vit dans une situation
00:54:07d'asphyxie
00:54:08donc il y a eu
00:54:10d'anticipation
00:54:11dans la gestion
00:54:12de ces dossiers
00:54:12et c'est un peu
00:54:13aussi d'ailleurs
00:54:14à l'image de notre pays
00:54:14il y a beaucoup de dossiers
00:54:16qu'on a laissés
00:54:16comme ça à dormir
00:54:17et puis il faut un désastre
00:54:18tel que le vol
00:54:19des bijoux de la couronne
00:54:20pour se rendre compte
00:54:21qu'il y a des dossiers
00:54:22dont il faut se saisir
00:54:22Avant de parler
00:54:23d'une éventuelle commission
00:54:24d'enquête parlementaire
00:54:25je voulais qu'on écoute
00:54:26Rachida Dati
00:54:26qui a répondu cet après-midi
00:54:28à plusieurs questions
00:54:28au gouvernement
00:54:29notamment la vôtre
00:54:30cet après-midi
00:54:31la ministre de la Culture
00:54:32écoutez-la
00:54:32Ce qui s'est passé dimanche
00:54:34au musée du Louvre
00:54:35c'est une blessure
00:54:37et c'est une blessure
00:54:37pour nous tous
00:54:38Est-ce que les dispositifs
00:54:39de sécurité du musée du Louvre
00:54:41ont été défaillants ?
00:54:42Non
00:54:43Ils n'ont pas été défaillants
00:54:45C'est une réalité
00:54:46Les dispositifs de sécurité
00:54:49du musée du Louvre
00:54:50ont fonctionné
00:54:51Ça, ça vous a rendu furieux
00:54:53Maxime Michelet ?
00:54:54Le système de sécurité du Louvre
00:54:56n'a pas été défaillant
00:54:57il n'existait pas
00:54:57Évidemment qu'il n'a pas dysfonctionné
00:54:59Pourquoi dit-elle
00:54:59que ça a fonctionné ?
00:55:00Parce que sans doute
00:55:01ça a fonctionné
00:55:01Elle parle de quoi ?
00:55:02Sans doute que ça a fonctionné
00:55:03parce que les dispositifs
00:55:04en place ont fonctionné
00:55:05Ce n'est pas un dysfonctionnement technique
00:55:06C'est une absence
00:55:07qui a mené à cela
00:55:08Pendant tout le week-end
00:55:10on a entendu
00:55:10Ah oui mais quasiment
00:55:11vous inquiétez pas
00:55:12on pouvait rien faire
00:55:14c'est la faute
00:55:14à pas de chance
00:55:15Ce sont des professionnels
00:55:16Mais encore heureux
00:55:17que ce soit des professionnels
00:55:18qui s'attaquent au musée du Louvre
00:55:19Heureusement que ce ne sont pas
00:55:20des amateurs
00:55:20qui sont passés dans la galerie
00:55:21On découvrira peut-être
00:55:22qu'il s'agissait d'amateurs
00:55:23Peut-être que ce sont des amateurs
00:55:24Et d'ailleurs
00:55:24leur mode opératoire
00:55:25n'est pas non plus
00:55:26c'est pas un film mollywoodien
00:55:28c'est un monde charge
00:55:29une disqueuse
00:55:30et une vitre qui cède aussitôt
00:55:31et des vitrines
00:55:32qui cèdent aussitôt
00:55:32C'est des choses en partant
00:55:33donc c'est pas de non plus
00:55:34Et en plus il laisse tomber des choses
00:55:35donc pas de non plus
00:55:35le crime parfait
00:55:36On peut se préjuger
00:55:37Oui que c'était quand même
00:55:38des amateurs
00:55:38L'enquête le dira
00:55:40Des professionnels
00:55:40qui ne sont pas des grands professionnels
00:55:41Voilà
00:55:41Alexandre Portier
00:55:42Vous vous réclamez
00:55:43une commission d'enquête parlementaire
00:55:44Vous allez la voir ?
00:55:45Alors c'est un débat
00:55:46qu'on a eu avec les commissaires
00:55:47Moi ce qui pour moi est important
00:55:49c'est qu'il y a une vraie prise
00:55:49de conscience politique
00:55:51parce qu'on sait comment ça se passe
00:55:52il y a l'émotion du moment
00:55:53et puis après on n'engage rien
00:55:54Et on oublie
00:55:55D'ailleurs souvent
00:55:56la ministre l'a dit elle-même
00:55:57souvent on met le sujet patrimonial
00:55:59sous le tapis
00:55:59parce que ça n'intéresse personne
00:56:01et on se dit finalement
00:56:02il y a toujours d'autres priorités
00:56:03Résultat
00:56:04on ne met pas les budgets qu'il faut
00:56:05et surtout on n'a pas la stratégie
00:56:06qu'il faut
00:56:06Et ce que je voudrais moi
00:56:08c'est évidemment
00:56:08on a un débat maintenant
00:56:10sur est-ce qu'on met assez de moyens
00:56:11en matière de sécurité
00:56:12sur le Louvre
00:56:13est-ce que les investissements
00:56:14qui étaient nécessaires
00:56:15ont été réalisés
00:56:15C'est un débat qu'il faut avoir
00:56:16Mais au-delà de ça
00:56:18il faut aussi qu'en tant qu'élu
00:56:19on mette le débat
00:56:19à son juste niveau
00:56:20Et le juste niveau
00:56:21c'est de se dire
00:56:21on a fait des choix politiques
00:56:23ces dernières années
00:56:23et ces choix ont souvent
00:56:25favorisé le culturel
00:56:27au sens de l'événementiel
00:56:28la société du spectacle
00:56:29Et c'est très bien
00:56:30l'éphémère, la fête
00:56:31les festivités etc
00:56:32sauf que ça s'évapore très vite
00:56:34et qu'en face
00:56:35on n'est même plus capable
00:56:35aujourd'hui de protéger
00:56:36l'intemporel
00:56:37c'est-à-dire ce qu'on doit
00:56:38transmettre à nos enfants
00:56:39c'est ça la définition du patrimoine
00:56:40et aujourd'hui
00:56:41on est défaillant là-dessus
00:56:41Merci en tout cas à tous les trois
00:56:44ça va faire partie
00:56:45des sujets du budget
00:56:46qui est actuellement étudié
00:56:48en commission
00:56:48et on va en parler justement
00:56:50vous pouvez rester là
00:56:50c'est Bourbon Express
00:56:51tout de suite
00:56:51c'est le journal
00:56:52de l'Assemblée nationale
00:56:53présenté par Marco Pommier
00:56:55Bonsoir Marco
00:57:01Bonsoir Adeline
00:57:02Dans votre Bourbon Express
00:57:03ce soir
00:57:04on va donc prendre
00:57:05une bonne dose de budget
00:57:06on rappelle que le Parlement
00:57:07a 70 jours
00:57:09pour l'examiner
00:57:09Une bonne dose de budget
00:57:11une bonne dose de café
00:57:12surtout pour les députés
00:57:14les membres de la commission
00:57:15des finances
00:57:16ont entamé hier
00:57:17le marathon budgétaire
00:57:19quelques 1500 amendements
00:57:21à examiner
00:57:21en quelques jours seulement
00:57:23autant dire
00:57:24qu'il ne faut pas traîner
00:57:25et à la baguette
00:57:26le président de la commission
00:57:28l'insoumis
00:57:29Eric Coquerel
00:57:29écoutez
00:57:30Il faut essayer de prendre
00:57:31le rythme dès le début
00:57:32on passe à l'article 1er
00:57:34le 858 qui est pour
00:57:36le 104 monsieur la baronne
00:57:37qui est pour
00:57:38rejeter
00:57:39je vous rappelle
00:57:39qu'avec le temps
00:57:40qui nous est parti
00:57:41ça arrive de 45 amendements
00:57:42par heure
00:57:42qui donne une période
00:57:43d'achever nos travaux
00:57:43mercredi soir
00:57:44Combien ?
00:57:45On ne traîne pas
00:57:46Ça va vite
00:57:47Deadline vendredi
00:57:49date à laquelle
00:57:49le budget doit filer
00:57:51dans l'hémicycle
00:57:52à l'heure où on se parle
00:57:53encore 771 amendements
00:57:55à traiter
00:57:56en commission
00:57:57alors ce matin
00:57:58on a croisé
00:57:59Eric Coquerel
00:57:59dans les couloirs
00:58:00et visiblement
00:58:01il carbure surtout
00:58:02à l'eau
00:58:02Vous avez encore le temps
00:58:04de manger et de boire
00:58:04monsieur Coquerel ?
00:58:05manger oui
00:58:06mais rapidement
00:58:06de boire oui
00:58:07je bois en commission
00:58:09beaucoup d'eau
00:58:09c'est un point
00:58:12effectivement
00:58:13le rythme très soutenu
00:58:14des commissions
00:58:15il faut qu'on accélère
00:58:15encore un peu
00:58:16mais franchement
00:58:16à la fois on va assez vite
00:58:18et en même temps
00:58:19on peut avoir les débats
00:58:20ce qui est ce que je recherche
00:58:22Et ça les fait rire
00:58:23juste en face
00:58:24En tout cas du débat
00:58:26il y en a en commission
00:58:28un pouvoir d'achat
00:58:29fiscalité
00:58:30avec de bonnes nouvelles
00:58:31quand même
00:58:31défiscalisation partielle
00:58:33des pensions alimentaires
00:58:35réindexation
00:58:35de la première tranche
00:58:37de l'impôt
00:58:37sur le revenu
00:58:38avantages fiscaux
00:58:40sur les biocarburants
00:58:41conservés
00:58:41ou encore
00:58:42la transformation
00:58:43de la réduction
00:58:44en crédit d'impôt
00:58:45pour les dons
00:58:46aux associations
00:58:46c'est la fameuse
00:58:47niche Coluche
00:58:48Mais dis donc tout ça
00:58:49ça va coûter un peu d'argent
00:58:50Marco
00:58:51on ne devait pas faire
00:58:51des économies
00:58:52dans ce budget
00:58:52Si si
00:58:53d'ailleurs
00:58:53dans le camp présidentiel
00:58:55on tire la sonnette d'alarme
00:58:56depuis hier
00:58:57le député
00:58:58Denis Maceglia
00:58:59est un peu en panique
00:59:00Nous sommes en train
00:59:02d'enchaîner
00:59:03les chèques en blanc
00:59:04et on va faire comment
00:59:05pour financer tout ça
00:59:06donc vraiment
00:59:08vraiment
00:59:09là
00:59:09j'aimerais
00:59:10qu'à chaque fois
00:59:11qu'il y ait des débats
00:59:11on ait le prix
00:59:12combien ça coûte
00:59:13Alors la commission
00:59:15a quand même
00:59:16sorti la calculatrice
00:59:17pour trouver de l'argent
00:59:19au hasard
00:59:19par exemple
00:59:20retour de l'exit taxe
00:59:21contre l'évasion fiscale
00:59:23prolongation
00:59:23de l'impôt exceptionnel
00:59:25sur les hauts revenus
00:59:26Et la fameuse taxe Zuckman alors ?
00:59:27Eh bien elle a été rejetée
00:59:28Adeline
00:59:29cet impôt minimum
00:59:30de 2%
00:59:31pour les patrimoines
00:59:32supérieurs
00:59:33à 100 millions d'euros
00:59:34pour la gauche
00:59:35ça pourrait rapporter
00:59:36entre 15 et 25 milliards d'euros
00:59:38la droite
00:59:39elle redoute
00:59:40une fuite des riches
00:59:41et avec eux
00:59:41les emplois qu'il crée
00:59:42Moi je suis un peu désolé
00:59:44d'entendre parler
00:59:45de la taxe Zuckman
00:59:46et d'entendre parler
00:59:46de monsieur Zuckman
00:59:47comme étant quelqu'un de sérieux
00:59:48puisque sa taxe
00:59:49est démontée
00:59:50par n'importe quel étudiant
00:59:51en première année
00:59:52des cojets
00:59:52C'est...
00:59:54Ça balance
00:59:56Ça balance quand même
00:59:57Ça balance la commission des finances
00:59:59Bon on précise quand même
01:00:00Adeline
01:00:00que tout cela sera rediscuté
01:00:02dans l'hémicycle
01:00:02à partir de vendredi
01:00:04après la commission
01:00:05mais déjà
01:00:06déjà la droite
01:00:07hausse le ton
01:00:08coup de pression
01:00:08ce matin de Laurent Wauquiez
01:00:10Mais ne pas censurer
01:00:11le gouvernement
01:00:12ne veut pas dire
01:00:14que nous voterons
01:00:14automatiquement
01:00:15loin sans faux
01:00:16le budget tel
01:00:17qu'il est aujourd'hui proposé
01:00:18et encore moins
01:00:20un budget
01:00:21qui serait sous la coupe
01:00:22des socialistes
01:00:23Nous sommes contre
01:00:24toutes les augmentations
01:00:25d'impôts et de taxes
01:00:26et nous sommes pour
01:00:28les baisses
01:00:29de dépenses
01:00:30Alexandre Portier
01:00:31vous qui êtes député
01:00:32de droite républicaine
01:00:32Laurent Wauquiez
01:00:34il n'est pas content
01:00:34il va être très très vigilant
01:00:36sur ce qui va passer
01:00:37ou pas passer
01:00:38sur tous ces amendements
01:00:39Quand vous rentrez
01:00:40dans un débat
01:00:40il faut afficher très clairement
01:00:41ce que sont vos positions
01:00:42et ce que sont vos convictions
01:00:43c'est ce qu'a fait
01:00:44Laurent Wauquiez
01:00:44c'est ce que fait
01:00:45le groupe droite républicaine
01:00:46On est évidemment
01:00:47pour qu'il y ait un budget
01:00:48on l'a dit
01:00:48on veut qu'il y ait un budget
01:00:49pour l'Etat
01:00:49c'est une nécessité
01:00:50pour financer
01:00:51nos agents de police
01:00:52nos gendarmes
01:00:52nos hôpitaux
01:00:53par contre
01:00:54on ne veut pas non plus
01:00:55n'importe quoi
01:00:55il faut que ce budget
01:00:56il soit équilibré
01:00:57on veut à la fois
01:00:58des économies sur le fonctionnement
01:00:59et la capacité aussi
01:01:01à assurer nos missions fondamentales
01:01:02En cela vous rejoignez
01:01:03la position de Sébastien Lecornu
01:01:04qui a dit
01:01:04je ne ferai pas n'importe quoi
01:01:06à n'importe quel prix non plus
01:01:07les socialistes
01:01:08eux Marco
01:01:09veulent des garanties
01:01:10sur la suspension
01:01:11de la réforme des retraites
01:01:12Oui
01:01:12le Premier ministre
01:01:13Sébastien Lecornu
01:01:14a annoncé la semaine dernière
01:01:15la suspension de la réforme
01:01:17concession faite au PS
01:01:19pour éviter la censure
01:01:20mais les socialistes
01:01:21veulent que cette suspension
01:01:22figure noir sur blanc
01:01:23dans le budget de la sécu
01:01:25et ils ont une demande
01:01:26Et dès la semaine dernière
01:01:29nous vous avons interrogé
01:01:30de savoir
01:01:31si vous pouviez
01:01:33adresser au conseil d'état
01:01:35une lettre rectificative
01:01:36du PLFSS
01:01:37pour que nous puissions
01:01:39effectivement
01:01:40débattre de cette mesure
01:01:41C'était cet après-midi
01:01:43pendant les questions
01:01:44au gouvernement
01:01:45réponse immédiate
01:01:46de Sébastien Lecornu
01:01:47Je souhaite vous dire
01:01:49que le conseil d'état
01:01:50a été saisi cette nuit
01:01:51d'une lettre rectificative
01:01:53et qu'un conseil des ministres
01:01:54aura lieu jeudi matin
01:01:56pour l'adopter
01:01:57mais j'avais pris
01:01:58un engagement
01:01:59c'est que le débat
01:01:59puisse avoir lieu
01:02:00il aura lieu
01:02:01comme le veut la démocratie
01:02:02et comme le veut
01:02:03le fonctionnement
01:02:04de l'Assemblée nationale
01:02:04et du Sénat
01:02:05Donc conseil des ministres
01:02:07jeudi
01:02:07Conseil des ministres
01:02:09jeudi
01:02:09et vous l'avez vu
01:02:10sur les bancs socialistes
01:02:13il y avait des applaudissements
01:02:14encore une fois
01:02:15pour le Premier ministre
01:02:16à la fin donc
01:02:17la tension redescend
01:02:19enfin presque
01:02:20parce que
01:02:20dans la journée
01:02:21à 1000 kilomètres de là
01:02:23en Slovénie
01:02:24Emmanuel Macron
01:02:25lui a joué sur les mots
01:02:26vous avez entendu
01:02:27suspension ?
01:02:28Je crois pas
01:02:29Le Premier ministre
01:02:30a fait un choix
01:02:31pour apaiser
01:02:33le débat actuel
01:02:34qui a consisté
01:02:37à proposer
01:02:38le décalage
01:02:39d'une échéance
01:02:39je le dis ici
01:02:40parce que
01:02:41ça n'est ni la brogation
01:02:42ni la suspension
01:02:43On est des millions
01:02:45à ne pas avoir compris
01:02:46la même chose
01:02:47On est des millions
01:02:47à ne pas avoir compris
01:02:48peut-être
01:02:48en tout cas
01:02:48ça remet un peu
01:02:49de l'huile sur le feu
01:02:50un député macroniste
01:02:51nous disait ce matin
01:02:52le président
01:02:53ne peut pas s'empêcher
01:02:55de s'en mêler
01:02:56et pendant qu'on parle
01:02:57Adeline
01:02:57l'examen du budget
01:02:59il continue
01:02:59dans la commission
01:03:01des finances
01:03:02alors j'ai regardé
01:03:03on est toujours
01:03:03à 771 amendements
01:03:04parce que c'est la pause
01:03:05dîner
01:03:06Il faut savoir que Marco
01:03:07il a un compteur
01:03:08dans la tête
01:03:09Il a un compteur
01:03:10d'amendements
01:03:10Mais moi je voulais
01:03:11vous interroger
01:03:12sur le débat sémantique
01:03:13du jour
01:03:13le fait qu'Emmanuel Macron
01:03:14parle de décalage
01:03:15alors que Sébastien Lecornu
01:03:17a toujours parlé
01:03:18de suspension
01:03:19que la France insoumise
01:03:20avait aussi dit aux socialistes
01:03:21vous êtes en train
01:03:22de vous faire rouler
01:03:22dans la farine
01:03:23parce que ce n'est
01:03:23qu'un décalage
01:03:24Qu'est-ce qu'il faut
01:03:25comprendre ce soir
01:03:25Maxime Michelet ?
01:03:27Il faut comprendre
01:03:27que le macronisme
01:03:28pratique ce qu'il pratique
01:03:29de mieux depuis 8 ans
01:03:30ça s'appelle
01:03:31ni le décalage
01:03:32ni je ne sais quoi
01:03:32ça s'appelle
01:03:33l'enfumage
01:03:34et cet enfumage
01:03:35est mené de main de maître
01:03:36en ce moment
01:03:37par Emmanuel Macron
01:03:38et par le Premier ministre
01:03:39et je note d'ailleurs
01:03:40que aux questions
01:03:41au gouvernement
01:03:42la présidente Le Pen
01:03:43a posé la même question
01:03:44au Premier ministre
01:03:44mais le Premier ministre
01:03:45a choisi de répondre
01:03:46à monsieur le président
01:03:47Vallaud
01:03:47donc visiblement
01:03:48le parti socialiste
01:03:49est définitivement entré
01:03:50dans la majorité
01:03:50Mais elle a quand même
01:03:51eu sa réponse
01:03:51Elle a eu sa réponse
01:03:53mais en décalage
01:03:54justement
01:03:54Alexandre Portier
01:03:55décalage ou suspension ?
01:03:57Je pense que Sébastien Lecornu
01:03:58a eu des mots importants
01:04:00en disant que
01:04:01c'est un sujet
01:04:02qui est tellement essentiel
01:04:02dans la vie des Français
01:04:03que ça nécessite
01:04:04un grand débat
01:04:05qu'on doit avoir
01:04:05dans une présidentielle
01:04:06et en fait
01:04:06on en revient
01:04:07au péché originel
01:04:07de tout ce mandat
01:04:08c'est qu'il n'y a pas eu
01:04:09de vraie campagne
01:04:09et de vrais débats
01:04:10en 2022
01:04:10et on nage depuis
01:04:11que sur des ambiguïtés
01:04:12dont on doit sortir
01:04:13Et bien en tout cas
01:04:14merci à tous les trois
01:04:15d'avoir été ce soir
01:04:16sur le plateau
01:04:16de Chaque Voix Compte
01:04:17on espère qu'il restera
01:04:18de la place
01:04:20pour parler du budget
01:04:20de la culture
01:04:21et du budget
01:04:22des monuments historiques
01:04:23et des musées
01:04:23Merci à tous les trois
01:04:25Merci à vous
01:04:26de nous avoir suivis
01:04:27Chaque Voix Compte
01:04:27revient demain
01:04:28à 19h30
01:04:29Cette émission
01:04:29est rediffusée
01:04:30à 23h30
01:04:31et en replay
01:04:32sur le site lcp.fr
01:04:33Dans un instant
01:04:34vous avez rendez-vous
01:04:35avec Jean-Pierre Grassien
01:04:36pour Débat Doc
01:04:37Je vous souhaite
01:04:37de passer une excellente soirée
01:04:39A demain
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