DébatDoc - Inde : Modi prêt à sacrifier la démocratie ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

À la tête de la plus grande démocratie du monde depuis 2014, Narendra Modi engage l'Inde sur une pente autoritaire au nom du nationalisme hindou. Dans un pays où disparaissent les médias libres et les partis d'opposition, les minorités musulmanes et chrétiennes du pays sont confrontées à une discrimination et à des violences croissantes. Quelle est la réalité du nationalisme hindou dans l'Inde d'aujourd'hui ? Jusqu'où ira Narendra Modi ? Pour en parler, Jean-Pierre Gratien reçoit le politologue Christophe Jaffrelot et la journaliste Vaiju Naravane. LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts.

Transcript

00:00:00Générique

00:00:00Bienvenue à tous, direction l'Inde aujourd'hui dans ce débat doc avec le documentaire qui va suivre pour commencer

00:00:22Inde, une idéologie de la haine réalisée par Hugo Vanhoefel.

00:00:27Je vous laisse le découvrir et je vous retrouverai juste après sur ce plateau en compagnie du politologue Christophe Jaffrelo et de la journaliste Beiju Naravan.

00:00:37Avec eux, nous nous demanderons jusqu'où le premier ministre indien Narendra Modi est-il prêt à sacrifier la démocratie au nom du nationalisme hindou ?

00:00:48Bon doc.

00:00:57Monsieur le Président, aujourd'hui je suis réveillé pour informer l'House d'une chose extrêmement sérieuse.

00:01:04Durant les dernières semaines, les agences de sécurité canadiennes ont été actuellement pursuing

00:01:10des allégations crédibles d'un lien potentiel entre les agents du gouvernement d'India

00:01:16et la mort d'un citoyen canadien.

00:01:18Stupeur au Parlement canadien.

00:01:25Justin Trudeau, le dirigeant d'une grande puissance occidentale, accuse publiquement le gouvernement indien d'être à l'origine d'un meurtre.

00:01:33Nous étions tous choqués.

00:01:36Le dernier dirigeant d'un pays accusé d'un tel acte sur le sol occidental, c'était Vladimir Poutine et la Russie.

00:01:46La victime, Ardip Singh Nidjar, était un opposant déclaré au régime de Narendra Modi.

00:01:53Un leader séparatiste de la communauté Sikh, installé au Canada depuis 20 ans, exécuté par deux tueurs cagoulés en pleine journée.

00:02:03Quelques semaines plus tard, c'est au tour d'un autre opposant au régime d'être ciblé aux Etats-Unis.

00:02:27Quand une même tentative d'assassinat va cette fois viser un ressortissant américain,

00:02:43les Etats-Unis ouvrent les yeux sur un mouvement qu'ils ignoraient largement.

00:02:47Ce mouvement, c'est celui des nationalistes hindous.

00:02:54Au pouvoir en Inde depuis 10 ans, ils contrôlent le plus grand groupe paramilitaire au monde.

00:02:59Et désormais, ils sont en croisade.

00:03:06Nous sommes en état de siège.

00:03:09Le monde est sous la menace du terrorisme djihadiste.

00:03:12Ce que vient de vivre Israël, nous l'avons connu des milliers de fois depuis le 14e siècle.

00:03:18Donc, nous avons entraîné notre peuple pour régler le problème.

00:03:25L'idéologie nationaliste hindoue adopte la violence depuis ses débuts.

00:03:30Et s'ils n'arrivent pas à persuader les gens, ils peuvent très vite utiliser la force.

00:03:34Chrétiens, musulmans, Sikhs, bouddhistes, plus de 200 millions d'Indiens sont dans le viseur des extrémistes hindous.

00:03:42Et cette violence s'exporte désormais hors des frontières de l'Inde, au sein de la diaspora.

00:03:56Les réseaux nationalistes hindous opèrent aujourd'hui partout dans le monde.

00:04:01Ils se mêlent des élections et influencent les politiques locales de différents pays.

00:04:05Narendra Modi, qui veut faire de son pays une puissance incontournable,

00:04:14va-t-il passer du statut d'allié courtisé à celui d'allié embarrassant ?

00:04:22Plongé au cœur d'une idéologie devenue un système d'État,

00:04:26dont l'ambition est de faire de la cause hindoue un enjeu planétaire.

00:04:35Sous-titrage Société Radio-Canada

00:05:05En ce début d'année, New Delhi est en liesse.

00:05:17La capitale indienne est parée de safran, la couleur des nationalistes hindous.

00:05:22Les fidèles de Narendra Modi célèbrent l'inauguration d'un temple hindou,

00:05:34le temple d'Ayodhya, construit sur les ruines d'une mosquée détruite il y a plus de 30 ans.

00:05:41Pour le premier ministre, c'est une victoire politique, le début d'une nouvelle ère.

00:05:46C'est fait, l'Inde est enfin devenue la terre des hindous.

00:06:12Ce travail fait par Modi, personne n'aurait pu le faire mieux que lui.

00:06:17J'ai vu le monde et je suis vieux maintenant.

00:06:20Et il n'y a rien de plus grand que Modi, je vous l'affirme.

00:06:22C'est un rêve qui est devenu réalité aujourd'hui.

00:06:25Les hindous se sont réveillés.

00:06:26Dans le pays, les hindous représentent déjà une majorité écrasante, 80% de la population.

00:06:39Mais pour les nationalistes, ce nouveau temple est d'abord un symbole.

00:06:43Le tombeau d'une Inde qu'il rejette, celle de la partition de 1947, laïque et pluriconfessionnelle.

00:06:55Si Narendra Modi incarne mieux que quiconque se combat pour une nation hindoue, il n'en est pas l'instigateur.

00:07:02Comme des millions d'Indiens, il a été formé par le RSS, une organisation de défense paramilitaire née il y a près d'un siècle, à l'époque où l'Inde était encore sous domination britannique.

00:07:17Le RSS est une organisation née en 1925.

00:07:28L'idée était de créer une organisation qui mobilise les hindous en force politique.

00:07:38Par politique, ils ne voulaient pas dire électorale, mais plutôt idéologique.

00:07:47Ils ont été très fortement inspirés par le travail d'un certain Savarkar, qui venait d'écrire un livre intitulé « Hindoudva ».

00:07:59Et qui a servi à modeler toute l'idéologie sur laquelle se basent les RSS.

00:08:06L'idée principale du livre, c'était de dire que l'Inde est un pays pour les hindous, qu'il leur appartient.

00:08:12Pour les adeptes de l'Hindoudva, les Indiens qui pratiquent d'autres religions sont désormais perçus comme une menace.

00:08:25Des ennemis de l'intérieur.

00:08:26À partir de cette charte, les minorités n'ont pas le droit de citer.

00:08:32En tout cas, l'idée est qu'ils doivent être des citoyens de seconde zone.

00:08:37Ou bien ils prêtent entièrement allégeance à l'identité hindoue.

00:08:42Et considèrent que les symboles culturels, religieux, hindous sont les symboles de la nation indienne.

00:08:49Et ils abdiquent leurs spécificités culturelles.

00:08:52Ou ils acceptent d'être des citoyens de seconde zone.

00:09:03L'idéologie de l'Hindoudva est radicale dans ses fondements.

00:09:08Si l'on regarde attentivement la doctrine des RSS, leur structure organisationnelle,

00:09:14c'est très fortement inspiré du fascisme de Mussolini.

00:09:19Ensuite, ils se sont inspirés de la pensée nazie des années 30.

00:09:27Et c'est là qu'ils ont commencé à se radicaliser encore plus.

00:09:33D'ailleurs, l'un des dirigeants du RSS a écrit très clairement toute l'admiration qu'il avait pour les nazis allemands.

00:09:42En ajoutant que ce que faisait Hitler aux Juifs devrait être fait aux minorités en Inde.

00:09:55Surtout aux musulmans.

00:09:58En 1947, la fin de l'Empire colonial britannique débouche sur la création de deux nouveaux États.

00:10:05L'Inde et son voisin, le Pakistan.

00:10:12Mais pour les extrémistes du RSS, la question ethnique reste centrale.

00:10:20Ils s'attaquent alors à l'un des artisans de cette indépendance qui milite en faveur d'une Inde multireligieuse.

00:10:25Ils assassinent le père de la nation, le Mahatma Gandhi.

00:10:31L'assassin du Mahatma Gandhi, Nathuram Ghotse, est membre du RSS.

00:10:41En réaction à cet assassinat, Jawaharlal Nehru, Premier ministre de l'Inde depuis l'indépendance de 1947,

00:10:48va interdire le mouvement, va mettre 20 000 militants derrière les barreaux

00:10:54et beaucoup d'entre eux vont devoir rentrer dans la clandestinité.

00:10:57C'est une traversée du désert radicale.

00:11:07Pour assurer leur survie, les idéologues du RSS vont changer de méthode et s'immiscer en politique.

00:11:16En 1980, cette mue débouche sur la naissance du BJP, le parti des nationalistes hindous.

00:11:22Le BJP est l'aile politique du RSS.

00:11:29Mais le parti n'est arrivé au pouvoir en Inde qu'en 2014,

00:11:34donc environ 90 ans après la création du RSS.

00:11:39Et qu'a fait le RSS pendant ces 90 ans ?

00:11:42Eh bien, entre autres choses, il s'est implanté dans la société civile,

00:11:48a envoyé ses membres dans les administrations, la police, l'armée, les tribunaux, les écoles.

00:11:59Ce travail d'infiltration méthodique va connaître une accélération à partir des années 90,

00:12:05lorsqu'une nouvelle classe sociale apparaît dans la société indienne

00:12:08et trouve son identité à travers le nationalisme hindou.

00:12:15Lorsque l'Inde a transformé son économie en économie de marché dans les années 90,

00:12:21la classe moyenne est rapidement devenue le groupe le plus important du pays.

00:12:27Et elle a voulu avoir un rôle en politique.

00:12:31Pour détrôner l'élite, cette classe moyenne s'est construite en parfaite opposition à eux.

00:12:36L'élite prenait une république indienne, séculaire et socialiste.

00:12:42La classe moyenne a donc commencé à se définir comme un État hindou, majoritaire et autocratique.

00:12:53Cette vague d'adhésion massive de la classe moyenne

00:12:56va renforcer la position des extrémistes hindous

00:12:59face à la dynastie politique des Nehru Gandhi, au pouvoir depuis l'indépendance.

00:13:04et menera un premier coup de force contre la tolérance religieuse.

00:13:11Un tournant dans l'histoire de l'Inde contemporaine.

00:13:19Le 6 décembre, un rassemblement est organisé à Ayodhya,

00:13:23une des villes saintes pour les hindous.

00:13:25La foule est chauffée à blanc par des membres du RSS et du BJP.

00:13:35La cible de leur colère est une mosquée datant du XVIe siècle,

00:13:39symbole d'une époque où le sous-continent indien était sous domination musulmane.

00:13:43Il y a une croyance très répandue dans le pays,

00:13:48selon laquelle il existait un temple hindou à cet endroit,

00:13:51qui fut détruit au XVIe siècle par les envahisseurs musulmans.

00:13:56Les nationalistes pensaient que tant que cette mosquée existait,

00:14:00elle symbolisait la domination des hindous en Inde.

00:14:03Ils ont organisé un rassemblement sur le site d'Ayodhya,

00:14:14qui a dégénéré.

00:14:16Il existe des preuves que tout a été prémédité

00:14:19dans le but de passer les barricades et de la détruire.

00:14:29Débordant la police,

00:14:30150 000 fanatiques s'attaquent au lieu de culte,

00:14:34à coups de pelles et de pioches.

00:14:38La mosquée,

00:14:39ainsi que l'unité du pays,

00:14:42partent en ruine.

00:14:53Ce qu'on a vu ce jour-là

00:14:55est un tournant dans la montée en puissance

00:14:57du nationalisme hindou en Inde.

00:14:59Cette mosquée était un lieu

00:15:01qui n'aurait posé aucun problème aux hindous

00:15:03il y a quelques décennies.

00:15:10Pravin Togadia est un des cadres historiques du RSS

00:15:13où il s'est formé avec Narendra Modi.

00:15:15En 1992,

00:15:21il fait partie des jeunes leaders fondamentalistes

00:15:24qui exhortent la foule à détruire la mosquée.

00:15:30Depuis, son aura auprès d'eux n'a jamais fait beau.

00:15:32Quand nous avons débuté le mouvement pour cette mosquée,

00:15:40la société hindoue s'est manifestée

00:15:42et la mission a été accomplie.

00:15:45Aujourd'hui, je ne vous demande pas

00:15:46d'amener des bâtons et des armes,

00:15:48mais juste de prier avec moi.

00:15:54Je fais partie de ceux qui ont dirigé

00:15:56et supporté le mouvement depuis le début.

00:15:59Des millions d'hindous ont participé.

00:16:04Par la grâce de Dieu,

00:16:05nous avons atteint notre objectif.

00:16:07C'était un mouvement pour la dignité.

00:16:14Vous devez comprendre ce mouvement

00:16:16de manière globale.

00:16:19C'était un mouvement

00:16:20pour la renaissance hindoue.

00:16:30Ce que l'idéologue appelle

00:16:34renaissance hindoue

00:16:34est le premier acte

00:16:36d'une banalisation de la violence.

00:16:39Les quelques arrestations

00:16:40pour le saccage de la mosquée

00:16:42déboucheront d'ailleurs

00:16:43sur des non-lieux,

00:16:44confirmant ainsi

00:16:45le changement de paradigme

00:16:46progressif dans le pays.

00:16:47Dix ans plus tard, en 2002,

00:17:08les extrémistes hindous vont franchir

00:17:09un cap dans la barbarie

00:17:10en ciblant directement la minorité musulmane

00:17:13pendant trois jours d'affilée.

00:17:21Ce pogrom aura lieu

00:17:22dans l'état du Gujarat,

00:17:24quelques mois après l'arrivée

00:17:25d'un nouveau gouverneur

00:17:26encore peu connu à l'époque,

00:17:28Narendra Modi.

00:17:29Le 27 février 2002,

00:17:39c'était une journée

00:17:40de fin d'hiver tranquille.

00:17:43Il y a eu un accrochage

00:17:45entre des nationalistes hindous

00:17:46pleins de testostérone

00:17:48agressifs

00:17:49qui étaient passagers d'un train

00:17:50et des musulmans

00:17:51qui travaillaient dans la gare.

00:17:53Cet accrochage a débouché

00:18:00sur un incendie

00:18:01de leur compartiment

00:18:02alors que le train

00:18:03était en gare.

00:18:0559 hindous sont morts brûlés.

00:18:13Et ce qui aurait dû rester

00:18:15un problème entre deux communautés

00:18:17s'est transformé en pogroms

00:18:20contre les musulmans.

00:18:23Le RSS, le BJP et ses affiliés

00:18:27ont entièrement cloisonné l'état

00:18:29et ils ont commencé

00:18:31à rassembler les foules.

00:18:33Ils ont rassemblé des camions,

00:18:35ont distribué des armes

00:18:36et de l'essence.

00:18:38Ils ont fait fuiter

00:18:38les listes électorales

00:18:39pour identifier les adresses

00:18:41des résidents musulmans.

00:18:46Puis, pendant trois jours,

00:18:49avec leurs camions remplis

00:18:50de groupes armés

00:18:50et de cocktails Molotov,

00:18:52ils sont passés

00:18:53dans une douzaine de villes

00:18:55à travers l'État

00:18:55en massacrant les hommes,

00:18:57les femmes et les enfants

00:18:58de la plus horrible des manières,

00:19:00en les brûlant vivants,

00:19:03en les violant.

00:19:04au final, ils ont tué au minimum

00:19:121 000 personnes

00:19:13et selon de nombreuses sources,

00:19:16plus de 2 000 personnes.

00:19:17On sait très bien que la police

00:19:26était absente

00:19:27et elle ne répondait pas

00:19:28aux appels de détresse des gens

00:19:29ou elle arrivait trop tard.

00:19:32Tout cela pendant plusieurs jours.

00:19:35Que s'est-il passé ?

00:19:36De qui ont-ils reçu des ordres ?

00:19:39Il y a de nombreuses preuves

00:19:42qui désignent Modi,

00:19:43le BJP et le RSS

00:19:45comme étant complices

00:19:46de cette violence.

00:19:51Parmi celles-ci,

00:19:53il y a le fait

00:19:53que ceux qui ont commis

00:19:54les massacres

00:19:55déambulaient en chantant

00:19:57haut et fort

00:19:57« Modi est avec nous ».

00:20:01A la suite de ses responsabilités présumées,

00:20:08Narendra Modi est banni

00:20:09d'entrée du territoire américain

00:20:10et hérite du surnom

00:20:12peuflateur de Boucher du Gujarat.

00:20:23Mais en Inde,

00:20:25ce massacre va lui servir

00:20:26de tremplin pour la dernière étape

00:20:27du plan des nationalistes hindous,

00:20:29la conquête du pouvoir.

00:20:35Soutenu par les idéologues du RSS

00:20:37qui mobilisent 6 millions de membres

00:20:39pendant la campagne électorale,

00:20:41il est porté jusqu'au plus haut

00:20:42sommet de l'État

00:20:43et devient Premier ministre.

00:20:51Le Premier ministre Modi

00:20:53n'a jamais caché le fait

00:20:54qu'il a grandi dans les RSS.

00:20:56Il est rentré dans l'organisation

00:21:00dès l'âge de 8 ans

00:21:01et il est resté profondément

00:21:04influencé par leur idéologie.

00:21:07Donc il n'y a aucun doute

00:21:09à avoir concernant leur vision

00:21:11de ce qu'est une nation

00:21:12et du rôle des minorités

00:21:13à l'intérieur d'elle.

00:21:14De toute façon,

00:21:17le constat est simple.

00:21:18Il suffit de regarder les chiffres,

00:21:20de comparer le nombre

00:21:21de lynchages de musulmans

00:21:23entre 2014 et aujourd'hui

00:21:24avec ceux commis 5 ou 10 ans

00:21:27avant l'arrivée

00:21:28au pouvoir de Modi.

00:21:28Ces lynchages sont quasiment

00:21:39devenus quotidiens

00:21:40dans certaines provinces du pays.

00:21:47Dans les campagnes,

00:21:49des milices de jeunes

00:21:50extrémistes hindous

00:21:51font régner la terreur

00:21:52auprès de chauffeurs routiers

00:21:53musulmans

00:21:54au nom de la protection

00:21:55de la vache sacrée.

00:22:04On a des infos

00:22:05sur des camions suspects

00:22:06aujourd'hui ?

00:22:07Oui, sur l'autoroute

00:22:08vers Bombay.

00:22:11Dans la zone ouest,

00:22:12prévenez les autres.

00:22:14Une voiture arrive d'Aloir.

00:22:16Allez, on y va.

00:22:25Beaucoup d'Hindous

00:22:32considèrent la vache

00:22:34comme un animal sacré.

00:22:39Mais ces extrémistes

00:22:41vont plus loin.

00:22:45Ils rôlent sur les routes

00:22:46du nord de l'Inde

00:22:47pour intercepter

00:22:48des jeunes musulmans.

00:22:49Ils les accusent

00:22:56de transport illégal

00:22:57de vaches

00:22:57vers l'abattoir.

00:23:01Ils les descendent

00:23:02de leur véhicule,

00:23:03les frappent à main nue

00:23:04ou avec des fusils

00:23:05et les pourchassent

00:23:06dans les champs.

00:23:08C'est une version hardcore

00:23:09des programmes américains

00:23:10sur les poursuites

00:23:11de police.

00:23:16Qu'y a-t-il dans la voiture ?

00:23:18Il faut vérifier la voiture.

00:23:35Attends, c'est une vache,

00:23:36c'est une vache !

00:23:37Viens ici, donne-nous ton téléphone.

00:23:43Qui est le propriétaire ?

00:23:45Garde le téléphone allumé.

00:23:47Je les emmène juste

00:23:47dans un champ.

00:23:48Dans un champ ?

00:23:52Ferme-la.

00:23:55Il y a deux vaches.

00:23:57Monsieur, je ne sais rien.

00:23:59Combien on te paye

00:24:00pour transporter les vaches ?

00:24:02C'est un musulman, n'est-ce pas,

00:24:03qui t'a fait cette commande ?

00:24:05Comment ?

00:24:06C'est un musulman, n'est-ce pas ?

00:24:11Monsieur, je ne sais rien.

00:24:13Je fais ça pour la première fois.

00:24:14Viens, assieds-toi dans la voiture, allons-y.

00:24:23Ces arrestations n'ont rien de légal,

00:24:25mais elles se déroulent sous les yeux de tous,

00:24:27violences comprises.

00:24:30L'impunité est telle que ces hommes documentent même leurs crimes.

00:24:33En Inde, ces milices

00:24:44contraient plus de 300 000 hommes,

00:24:47dévoués au service d'une cause

00:24:48qu'ils considèrent comme sacrée.

00:24:50La protection des vaches est très importante

00:25:20en Inde, car il y a 5000 ans,

00:25:22les vaches étaient considérées

00:25:24comme des divinités qu'on devait adorer.

00:25:26Et chaque foyer en possédait une.

00:25:28La nécessité de les protéger

00:25:30est née du fait qu'à l'époque de l'ère moghol,

00:25:32ils tuaient les vaches pour persécuter les hindous.

00:25:39Le nombre d'hindous décline.

00:25:41La religion musulmane

00:25:42est une bombe à retardement.

00:25:44Si on ne fait rien,

00:25:45ils vont prendre le contrôle de la nation.

00:25:47Ils représentent déjà près d'un tiers de la population.

00:25:54Avant que Modi arrive au pouvoir,

00:25:58le gouvernement ne nous soutenait pas.

00:26:00Maintenant, si.

00:26:01Nous pouvons nous dédier complètement à cette cause.

00:26:03L'administration nous suit à 100%.

00:26:05Ce soutien de l'administration

00:26:11se traduit aussi par la création

00:26:13d'une nouvelle loi sur la citoyenneté

00:26:15qui exclut désormais la communauté musulmane

00:26:18du processus de naturalisation.

00:26:20Un changement de ton radical

00:26:21qui touche aussi d'autres minorités.

00:26:25Michael Williams

00:26:26est une des figures les plus importantes

00:26:27de la communauté chrétienne en Inde.

00:26:29Aujourd'hui,

00:26:31il assiste impuissant

00:26:32au basculement de son pays.

00:26:36Aujourd'hui, dans l'Inde rurale,

00:26:38un directeur d'école catholique

00:26:39a peur de parler du paradis et de l'enfer

00:26:41parce que dans beaucoup d'États,

00:26:43il est spécifié que l'usage de ces termes

00:26:45peut mener à votre arrestation.

00:26:51On voit même de nouvelles tendances.

00:26:54Par exemple,

00:26:55une famille chrétienne célèbre un anniversaire

00:26:56et les voisins viennent et les accusent

00:26:58de vouloir convertir leurs amis

00:27:00car ils chantent « Joyeux anniversaire ».

00:27:02C'est arrivé.

00:27:07Trois personnes ont été arrêtées.

00:27:15Ce maillage répressif

00:27:17mis en place par le régime

00:27:18s'accompagne d'attaques

00:27:20au sein même des églises.

00:27:21Ces dix dernières années,

00:27:31nous avons connu une explosion

00:27:32des crimes haineux contre les chrétiens.

00:27:40C'est la période la plus violente

00:27:43que l'on ait connue.

00:27:43Nous ne savons pas

00:27:50comment stopper cela

00:27:51car il n'y a aucun signe

00:27:54du parti au pouvoir,

00:27:55du premier ministre,

00:27:57du ministre de l'Intérieur

00:27:58qui exprime une quelconque notion

00:28:00de désaccord

00:28:01avec cette violence

00:28:02contre les minorités.

00:28:03pour violences

00:28:04contre les communautés.

00:28:33depuis l'attaque contre son église,

00:28:47le pasteur bâti

00:28:48n'est plus que l'ombre

00:28:49de lui-même.

00:28:51En quittant les lieux,

00:28:52les extrémistes

00:28:53lui ont promis

00:28:54une mort certaine

00:28:55mais la police refuse

00:28:56de le protéger.

00:28:58Son église ne regroupe plus

00:28:59qu'une poignée de fidèles

00:29:00qui prie la peur au ventre.

00:29:07Dieu,

00:29:08je sais que tu es avec nous.

00:29:11Nos prières sont pour toi.

00:29:14Cet incident

00:29:16a laissé notre communauté

00:29:18sous le choc

00:29:18et pleine de craintes

00:29:20car nous avons tous des familles.

00:29:23De plus,

00:29:24il semble qu'il n'y ait

00:29:25aucune conséquence

00:29:26pour les auteurs de l'attaque.

00:29:28Ils peuvent recommencer

00:29:29quand cela leur chante.

00:29:30L'un d'entre eux

00:29:35m'a dit que la Constitution

00:29:36nous interdisait désormais

00:29:38de prier dans une église.

00:29:40Que cela avait changé.

00:29:48Ils chantaient

00:29:51« Gloire à Ram ! »

00:29:53Mais Ram n'a jamais

00:29:57enseigné la violence.

00:30:06Pourtant,

00:30:07ces gens invoquaient

00:30:08son nom en nous frappant.

00:30:11Comment le justifier ?

00:30:13Destruction de lieux de culte,

00:30:25lois discriminatoires,

00:30:28arrestations arbitraires.

00:30:30La mécanique du régime

00:30:31de Modi est implacable.

00:30:32Et son empreinte idéologique

00:30:39se diffuse désormais

00:30:41dans les fondations

00:30:41mêmes de la société indienne.

00:30:47L'une des techniques

00:30:49du gouvernement

00:30:50pour imposer l'idéologie

00:30:51de l'Indutva,

00:30:52c'est d'interférer

00:30:53dans le système éducatif.

00:30:55Il change les textes

00:30:59des livres

00:30:59qui sont donnés

00:31:00aux étudiants,

00:31:02particulièrement

00:31:03aux plus jeunes.

00:31:06Mais ils interviennent

00:31:06aussi sur les cours

00:31:07qui sont dispensés

00:31:08aux étudiants

00:31:09d'université.

00:31:13Il y a une volonté

00:31:15du gouvernement

00:31:15de centraliser

00:31:16l'enseignement

00:31:17et de le garder

00:31:18sous contrôle.

00:31:18Réécriture de l'histoire

00:31:26d'un côté,

00:31:28des informations

00:31:28de l'autre.

00:31:32En Inde,

00:31:33l'armée digitale

00:31:34des nationalistes hindous

00:31:35frôlerait le million

00:31:37d'employés.

00:31:39L'Inde aujourd'hui

00:31:40est à un moment

00:31:41de son histoire

00:31:42où toutes les chaînes

00:31:43de télévision

00:31:44appartiennent au pouvoir.

00:31:48Mais au cours

00:31:49de mes enquêtes

00:31:50avec le Washington Post,

00:31:52j'ai découvert

00:31:52que le parti

00:31:53des nationalistes hindous

00:31:54travaillait de très près

00:31:56avec une officine clandestine.

00:31:58Ce sont des gens

00:31:59qui travaillent

00:32:00dans l'ombre

00:32:00pour créer du contenu

00:32:01pour les réseaux

00:32:02extrêmement clivants.

00:32:06À l'époque

00:32:08des élections

00:32:09de 2019,

00:32:11un des dirigeants

00:32:12du BJP,

00:32:13Amir Shah,

00:32:14actuellement ministre

00:32:15de l'Intérieur,

00:32:16a déclaré

00:32:17qu'il gérait

00:32:17un groupe

00:32:18de 3 millions

00:32:18de personnes

00:32:19sur WhatsApp.

00:32:22Leur présence

00:32:23était si forte

00:32:24sur ce réseau social

00:32:25qu'il pouvait faire

00:32:26circuler n'importe

00:32:27quel message,

00:32:28positif ou négatif,

00:32:30vrai ou faux,

00:32:31et le rendre viral.

00:32:35Tout ce travail

00:32:36fait partie

00:32:37d'une guerre

00:32:38de l'information.

00:32:38Cette guerre

00:32:47de l'information,

00:32:49les extrémistes hindous

00:32:50ont décidé

00:32:50de la mener

00:32:51également en dehors

00:32:52de leur territoire,

00:32:54au cœur même

00:32:54des modèles

00:32:55de société

00:32:55qu'ils rejettent.

00:32:56de l'information,

00:32:57c'est une guerre

00:32:58de l'information,

00:32:59c'est une guerre

00:33:00de l'information,

00:33:00c'est une guerre

00:33:01qui était

00:33:03un homme,

00:33:03c'est une guerre

00:33:04de l'information,

00:33:05c'est une guerre

00:33:05de l'information,

00:33:06c'est une guerre

00:33:06de l'information,

00:33:07c'est une guerre

00:33:08J'étais journaliste

00:33:22comme n'importe quel

00:33:23journaliste dans le monde.

00:33:25J'écrivais des articles

00:33:26critiques sur le régime,

00:33:28je couvrais des histoires

00:33:29sur les droits de l'homme

00:33:30et les affaires politiques

00:33:31et pour le gouvernement,

00:33:34c'était quelque chose

00:33:34d'inacceptable.

00:33:38J'étais chez moi

00:33:43quand des types

00:33:43des services de sécurité

00:33:44sont venus m'interroger

00:33:45trois jours de suite

00:33:46sur mon travail,

00:33:47mon passé.

00:33:53Ce harcèlement,

00:33:54ces intimidations

00:33:55ont continué par la suite.

00:34:01Donc, je n'avais plus le choix.

00:34:03Soit je continuais

00:34:04et finissais en prison,

00:34:05soit je partais du pays

00:34:06pour travailler librement.

00:34:07Voilà pourquoi

00:34:08je suis ici aux Etats-Unis.

00:34:18Vous m'entendez ?

00:34:20Super.

00:34:21Je vais vous montrer

00:34:22une vidéo.

00:34:24Je l'ai trouvée hier soir.

00:34:29C'est un discours haineux

00:34:30qui a eu lieu

00:34:31lors d'un meeting.

00:34:33Vous me direz

00:34:34ce que vous en pensez.

00:34:34Donc, je vais partager

00:34:35mon écran.

00:34:38Rakib Naik

00:34:39est journaliste

00:34:40depuis dix ans.

00:34:42Il est aujourd'hui

00:34:43à la tête

00:34:43du seul site internet

00:34:44qui documente,

00:34:45preuve à l'appui,

00:34:46les abus du régime

00:34:47de Modi.

00:34:54Installé aux Etats-Unis

00:34:55dans le plus grand secret,

00:34:56il pensait pouvoir

00:34:57travailler sereinement,

00:34:58mais ses ennemis

00:35:00n'ont pas mis

00:35:00longtemps à retrouver

00:35:01sa trace.

00:35:05J'ai reçu

00:35:05de nombreuses menaces

00:35:06de mort

00:35:06sur mes réseaux sociaux.

00:35:10Un des messages

00:35:10sur Facebook

00:35:11me disait

00:35:12d'être prudent

00:35:12quand je traverse

00:35:13la route

00:35:13aux Etats-Unis,

00:35:15de bien faire attention

00:35:16aux voitures.

00:35:17Ces menaces

00:35:22d'assassinat

00:35:22sont bien réelles.

00:35:24Vous ne savez

00:35:24jamais à quoi

00:35:25vous attendre.

00:35:26Vous pouvez marcher

00:35:27dans la rue

00:35:27et quelqu'un arrive,

00:35:28vous pointe une arme

00:35:29sur la tête

00:35:29et vous descend.

00:35:35En tentant

00:35:35de comprendre

00:35:36comment il avait

00:35:37été repéré,

00:35:38Rakib s'est confronté

00:35:39à une amère réalité.

00:35:41la présence

00:35:43de réseaux

00:35:43nationalistes hindous

00:35:44non officiels

00:35:45implantés

00:35:46sur le sol américain.

00:35:50Aux Etats-Unis,

00:35:53l'extrême droite hindoue

00:35:54a créé

00:35:54une infrastructure

00:35:55similaire

00:35:56à celle

00:35:56qu'elle a en Inde.

00:35:59Beaucoup de ces groupes,

00:35:59si vous regardez

00:36:00leur site internet

00:36:01ou leurs déclarations

00:36:02fiscales,

00:36:03se présentent

00:36:04comme des entités

00:36:04innocentes.

00:36:06Des associations

00:36:07caritatives

00:36:08qui lèvent

00:36:08des fonds

00:36:09pour l'éducation

00:36:09d'enfants

00:36:10pauvres en Inde,

00:36:12mais en réalité,

00:36:13tout cela

00:36:13est une couverture.

00:36:15Leur seul but

00:36:16est de promouvoir

00:36:17les idées

00:36:17nationalistes hindous.

00:36:25Et pour arriver

00:36:26à leur fin,

00:36:27ces réseaux

00:36:27n'hésitent pas

00:36:28à s'attaquer

00:36:28aux intellectuels

00:36:29américains.

00:36:36En particulier,

00:36:37les professeurs

00:36:38d'université.

00:36:41continuent à aimer

00:36:43les musulmans

00:36:43et nous continuerons

00:36:44à aimer Hitler,

00:36:45sale juif stupide.

00:36:48C'est un avertissement.

00:36:49Si tu continues

00:36:50avec ton idéologie,

00:36:51alors tes jours

00:36:52sont comptés.

00:36:54Qui fait de la publicité

00:36:55à cette salope

00:36:56qui crache

00:36:56sur l'hindouisme ?

00:36:57Je prie pour que tu ne vois pas

00:36:59le prochain lever de soleil.

00:37:02Audrey Truchke

00:37:03est spécialiste

00:37:04de l'histoire médiévale

00:37:05d'Asie du Sud.

00:37:07Ce qui lui a valu

00:37:08ce torrent de haine,

00:37:10ce sont ses travaux

00:37:10sur l'empire moghol,

00:37:12une période noire

00:37:13pour les suprémacistes,

00:37:15car elle marque

00:37:16l'apogée

00:37:16de l'expansion musulmane

00:37:18en Inde.

00:37:18C'est intéressant

00:37:23que vous de l'Université

00:37:25de l'Université,

00:37:25quand vous avez

00:37:25beaucoup de muck

00:37:26derrière votre back,

00:37:28de la wiping

00:37:28de l'entire

00:37:29de les Américains,

00:37:32et ce qui est,

00:37:33peut-être un descendant

00:37:35de la gentilité

00:37:36s'il y a un juge ?

00:37:38Est-ce que c'est

00:37:38moral ou pas ?

00:37:40Oui,

00:37:41cette nation

00:37:42se trouve

00:37:43sur les morts

00:37:43des Américains.

00:37:45Qu'est-ce que elle

00:37:46doit-elle

00:37:46qu'elle a

00:37:46pour venir

00:37:47et

00:37:48les nationalistes

00:37:52hindous

00:37:52m'attaquent

00:37:53de manière

00:37:53si violente

00:37:54pour ce que je dis

00:37:54et pour l'autorité

00:37:55que je représente.

00:37:58Ils n'aiment pas

00:37:59ce que je dis

00:37:59parce que j'humanise

00:38:00les Indiens musulmans

00:38:01du passé

00:38:02et du présent.

00:38:03Je suis historienne,

00:38:04spécialiste de l'Empire

00:38:05moghol,

00:38:06donc je parle

00:38:07des rois musulmans

00:38:07en Inde

00:38:08et de leur communauté

00:38:09et c'est une approche

00:38:10neutre

00:38:11qui ne vise pas

00:38:11à les diaboliser

00:38:12ou les condamner,

00:38:14ce qui est exactement

00:38:15ce que les nationalistes

00:38:16hindous

00:38:16voudraient que nous fassions.

00:38:18En 2019,

00:38:23pour la première fois,

00:38:24un homme armé

00:38:25m'a accompagnée

00:38:26pour donner une conférence

00:38:27dans mon pays.

00:38:29Mon histoire

00:38:30est loin d'être

00:38:31un cas isolé.

00:38:32Si vous vouliez faire

00:38:33une liste des universitaires

00:38:34ciblées par les nationalistes

00:38:36hindous aux Etats-Unis,

00:38:37elles comporteraient

00:38:38des dizaines de noms,

00:38:39probablement plus

00:38:40d'une centaine.

00:38:40dans la nébuleuse

00:38:48d'associations proches

00:38:49du régime

00:38:50visant les universités,

00:38:52une en particulier

00:38:53se détache.

00:38:54La plus puissante

00:38:55de toutes,

00:38:57l'Hindou American Foundation.

00:38:58L'Hindou American Foundation

00:39:05prétend être un groupe

00:39:06de défense

00:39:07représentant les intérêts

00:39:08des hindous

00:39:09aux Etats-Unis.

00:39:10Mais en réalité,

00:39:12ils répètent mécaniquement

00:39:13les éléments de langage

00:39:14du gouvernement indien

00:39:16pour blanchir

00:39:18leurs abus des droits

00:39:19de l'homme

00:39:19ou les violences religieuses.

00:39:25Ils sont très puissants

00:39:28car ils ont de l'argent,

00:39:30des moyens

00:39:30et une communauté

00:39:32qui les soutient

00:39:33et monte au créneau

00:39:34dès que l'on critique

00:39:35le nationalisme hindou

00:39:37aux Etats-Unis.

00:39:49Une conférence a provoqué

00:39:51la colère de la Fondation.

00:39:54Elle portait sur la montée

00:39:55du nationalisme hindou

00:39:56et ses réseaux à l'étranger.

00:39:59À coups de menaces

00:40:00et d'intimidations,

00:40:01la plupart des participants

00:40:02ont été réduits au silence.

00:40:07Derrière ce coup d'éclat

00:40:08plane l'ombre

00:40:09de la présidente,

00:40:10Suwag Shukla,

00:40:11avocate de formation,

00:40:13la voix des nationalistes

00:40:14hindous aux Etats-Unis.

00:40:19Ce que nous observons

00:40:21depuis quelques années,

00:40:22c'est de l'activisme

00:40:24déguisé en recherche

00:40:25universitaire.

00:40:27Pour nous,

00:40:29cette conférence

00:40:29était discriminatoire

00:40:31envers les étudiants

00:40:32hindous aux Etats-Unis.

00:40:34Donc nous avons porté plainte.

00:40:38Quand cette conférence

00:40:38a été annoncée,

00:40:40elle avait le logo

00:40:41de 60 grandes universités

00:40:43comme Columbia,

00:40:45l'université de Pennsylvanie,

00:40:47Yale,

00:40:47ou Harvard.

00:40:50Nous avons lancé

00:40:51une campagne

00:40:54pour demander

00:40:55aux présidents

00:40:55d'universités

00:40:56si leur logo

00:40:57signifiait

00:40:58qu'ils soutenaient

00:40:59cette conférence.

00:41:00En 48 heures,

00:41:02nous leur avons envoyé

00:41:02des millions de messages

00:41:04et en 48 heures,

00:41:06tous les logos

00:41:06ont disparu.

00:41:07Le poison du fondamentalisme

00:41:19hindou n'agit pas seulement

00:41:20sur la liberté de parole

00:41:21dans les campus américains.

00:41:23Ces ramifications

00:41:26s'étendent

00:41:27sur tous les continents.

00:41:29Le RSS

00:41:30compte des filiales

00:41:32dans plus de 150 pays.

00:41:34Et dans certaines villes européennes,

00:41:37les fondamentalistes

00:41:38sèment discorde

00:41:39et violences

00:41:39entre les communautés.

00:41:40A l'été 2022,

00:41:55Leicester,

00:41:56longtemps ville laboratoire

00:41:57de la mixité culturelle

00:41:59et ethnique anglaise,

00:42:01s'est transformée

00:42:01en champ de bataille

00:42:02à ciel ouvert.

00:42:03Rias Khan

00:42:09est éducateur social

00:42:10depuis 20 ans.

00:42:12Jamais il n'aurait pensé

00:42:13assister à des scènes

00:42:14aussi violentes

00:42:14dans les rues

00:42:15de son enfance.

00:42:19Un samedi après-midi,

00:42:21j'ai reçu une vidéo

00:42:22sur mon téléphone

00:42:23où l'on voyait 250 types

00:42:25hurler « rame et grand »

00:42:26dans la rue de Green Lane.

00:42:27C'est un quartier

00:42:36où habitent

00:42:36beaucoup d'hindous

00:42:37et de musulmans.

00:42:38Ces jeunes étaient masqués

00:42:40et portaient des armes.

00:42:48Ils ont attaqué

00:42:49des gens dans la rue.

00:42:54Plusieurs musulmans

00:42:55ont été passés à tabac,

00:42:56un sikh également.

00:42:57Je n'avais jamais vu

00:43:03de gang d'hindous

00:43:04de ce genre

00:43:04car d'habitude

00:43:05ils sont très tranquilles.

00:43:11Vous ne pouvez pas

00:43:12importer votre idéologie

00:43:13dans un pays multiculturel.

00:43:15Vous ne pouvez pas

00:43:15l'imposer.

00:43:16C'est la même chose

00:43:17pour les extrémistes musulmans.

00:43:19Ils ne peuvent pas

00:43:19venir et dire

00:43:20« on veut la charia ».

00:43:21Ces gars ont voulu

00:43:23faire cela à Leicester

00:43:24alors que depuis 50

00:43:26ou 60 ans,

00:43:26tout allait bien

00:43:27entre musulmans

00:43:28et hindous.

00:43:29Il n'y avait aucun problème

00:43:30car ils viennent tous

00:43:31de la même région.

00:43:32depuis que ces gars sont arrivés,

00:43:34on sent une énorme fracture.

00:43:36ce qu'il faut comprendre

00:43:45ce qu'il faut comprendre

00:43:48c'est que la branche étrangère

00:43:50du RSS

00:43:50a des bureaux

00:43:51dans des villes

00:43:52comme Leicester

00:43:53depuis les années 60

00:43:54et ils ont envenimé

00:43:55les choses

00:43:56en important

00:43:57leur idéologie ici.

00:43:59Et puis la grande différence

00:44:02entre les Etats-Unis

00:44:03par exemple

00:44:04et l'Angleterre

00:44:06c'est qu'ici

00:44:06nous avons des communautés

00:44:08qui font partie

00:44:08de la classe ouvrière.

00:44:11Donc leur idée

00:44:12c'est qu'il est plus facile

00:44:13de créer de la violence

00:44:14dans les rues.

00:44:16C'est cette stratégie

00:44:17qu'ils ont choisie

00:44:18et ils essayent désormais

00:44:19de l'imposer

00:44:20dans d'autres villes

00:44:21comme ils l'ont fait

00:44:22à Leicester.

00:44:22Cette stratégie du chaos

00:44:34a laissé des traces.

00:44:36Une méfiance venimeuse

00:44:37s'est installée

00:44:38entre la communauté

00:44:39hindoue et musulmane

00:44:40de la ville.

00:44:45Une méfiance

00:44:46renforcée

00:44:47par les déclarations publiques

00:44:48de certains députés

00:44:49britanniques

00:44:50calquant leur discours

00:44:52sur la ligne rhétorique

00:44:53du parti nationaliste hindou.

00:44:57Il y a un concept

00:44:59en Indie

00:44:59« Hindu katremehe »

00:45:02qui signifie

00:45:02« les hindous sont en danger »

00:45:04et ça se diffuse partout.

00:45:08Même si l'Inde

00:45:08est un pays

00:45:09avec une majorité hindoue

00:45:11les hindous

00:45:11sont quand même en danger.

00:45:13Ce concept

00:45:14ils veulent l'importer

00:45:14ici aussi.

00:45:17Bien évidemment

00:45:18parce qu'après

00:45:19il n'est plus possible

00:45:20de critiquer l'Inde

00:45:21sans que cela passe.

00:45:22pour de l'hindou-phobie.

00:45:30Des gens comme Bob Blackman

00:45:32sont très utiles pour eux.

00:45:33« Blackman »

00:45:38« Thank you Mr Speaker

00:45:39« Thank you Madam Deputy Speaker

00:45:40«

00:46:03« Bob Blackman »

00:46:13« Bob Blackman est député

00:46:15du parti conservateur

00:46:16élu d'une circonscription

00:46:18du Grand Londres

00:46:19depuis 13 ans.

00:46:21Son électorat

00:46:22est composé

00:46:22à plus d'un tiers

00:46:23d'hindous

00:46:24originaires

00:46:24de l'état du Gujarat.

00:46:25le parlementaire

00:46:27le parlementaire

00:46:28est proche

00:46:29des réseaux du RSS

00:46:30et du Premier ministre

00:46:32Narendra Modi.

00:46:32« J'ai été à des réunions

00:46:38du RSS en Inde.

00:46:40J'ai rencontré

00:46:41leurs dirigeants

00:46:41et ce qu'ils veulent

00:46:43c'est que les gens

00:46:44soient plus en forme

00:46:45mentalement

00:46:46et physiquement.

00:46:49Et c'est d'ailleurs

00:46:51pour cela

00:46:51que Narendra Modi

00:46:52qui a grandi

00:46:53dans le mouvement

00:46:53est si discipliné.

00:46:55Il n'y a rien

00:46:56de mal à cela.

00:47:01Du moment

00:47:02qu'on n'exclut pas

00:47:02les autres.

00:47:04Et je pense

00:47:05que personne

00:47:05n'est exclu.

00:47:09D'ailleurs,

00:47:10si c'était si terrible

00:47:11de vivre en Inde,

00:47:12pourquoi les musulmans

00:47:13ne sont-ils pas partis

00:47:14dans un pays musulman ? »

00:47:16Le discours

00:47:20de Bob Blackman

00:47:21n'est pas un cas

00:47:22isolé

00:47:23dans la classe

00:47:23politique anglaise.

00:47:25L'ancienne ministre

00:47:28de l'Intérieur

00:47:29Priti Patel

00:47:30a elle aussi

00:47:31exprimé son soutien

00:47:32public

00:47:33aux fondamentalistes

00:47:34du RSS.

00:47:37Le secrétaire général

00:47:39du RSS

00:47:39joue un rôle

00:47:40très important

00:47:41en fournissant

00:47:41une orientation

00:47:42idéologique et politique.

00:47:44C'est un honneur

00:47:45qu'il vienne en Angleterre

00:47:46pour parler du RSS.

00:47:53Au-delà

00:47:54de la politique locale,

00:47:55la guerre d'influence

00:47:56menée par l'Inde

00:47:57s'est aussi invitée

00:47:58dans les couloirs

00:47:59des plus grandes

00:48:00institutions européennes.

00:48:05En décembre 2020,

00:48:08une ONG spécialisée

00:48:09dans la désinformation

00:48:10révèle l'utilisation

00:48:12de députés européens

00:48:13pour appuyer

00:48:14la propagande nationaliste

00:48:16du régime.

00:48:16Le recours

00:48:19à des membres

00:48:20du Parlement européen

00:48:21a servi

00:48:21de caution institutionnelle

00:48:23pour défendre

00:48:24des intérêts indiens.

00:48:27Ces députés

00:48:27étaient souvent présentés

00:48:28comme faisant partie

00:48:29d'une délégation

00:48:30officielle

00:48:30de l'Union européenne

00:48:31alors que ce n'était

00:48:32pas le cas.

00:48:33parmi ces agents

00:48:36d'influence,

00:48:37le député

00:48:38du Rassemblement

00:48:39national

00:48:39Thierry Mariani.

00:48:43Il a notamment

00:48:44participé

00:48:45à un voyage

00:48:45de soutien

00:48:46du régime

00:48:46au Cachemire,

00:48:48une région

00:48:48que l'Inde

00:48:49dispute

00:48:49à son voisin

00:48:50musulman,

00:48:51le Pakistan.

00:48:55Pourquoi notre

00:48:56formation politique

00:48:57regarde

00:48:57Modi

00:48:59avec les yeux

00:49:00de Chimène ?

00:49:01D'abord

00:49:01parce qu'on voit

00:49:03qu'il combat

00:49:04clairement l'islamisme.

00:49:06Et donc forcément

00:49:07quand votre

00:49:08ennemi

00:49:09principal

00:49:11c'est le Pakistan

00:49:13qui est un État

00:49:14qui se réclame

00:49:15de l'islam,

00:49:17on ne peut pas

00:49:18reprocher

00:49:19à un autre État

00:49:20de se réclamer

00:49:21de l'hindouisme.

00:49:23Donc moi j'ai le droit

00:49:23d'être un agent

00:49:25d'influence

00:49:25au service

00:49:26d'autres idées

00:49:27en l'occurrence.

00:49:27Je pense que

00:49:28l'intérêt de la France

00:49:29aujourd'hui

00:49:29c'est d'avoir

00:49:30de bons rapports

00:49:31avec l'Inde

00:49:31et je suis

00:49:33de ceux

00:49:34qui pensent

00:49:35qu'il faut

00:49:35soutenir

00:49:36ce gouvernement.

00:49:44Quand M. Macron

00:49:46est dans une visite

00:49:47d'État

00:49:47de côté de Modi,

00:49:48vous pensez

00:49:49que le soutien

00:49:50qu'il apporte

00:49:50au régime de Modi

00:49:51n'est pas bien plus

00:49:52important

00:49:53que dix malheureux

00:49:54députés européens

00:49:55d'opposition

00:49:55qui vont dans

00:49:56les montagnes

00:49:56du Cachemire ?

00:49:59C'est la réalité

00:50:00des relations

00:50:01internationales.

00:50:14Pourquoi le monde

00:50:16permet la persécution

00:50:18de certaines minorités

00:50:19en Inde ?

00:50:21L'ignorent-ils

00:50:25ou protègent-ils

00:50:26leur business ?

00:50:28Ce sont des questions

00:50:30qu'il faut se poser.

00:50:37À un moment

00:50:38où les États-Unis

00:50:39et le Royaume-Uni

00:50:41font tout ce qu'ils peuvent

00:50:42pour contenir la Chine,

00:50:44l'Inde

00:50:45du Premier ministre

00:50:46Modi

00:50:46est perçue

00:50:47comme un allié crucial.

00:50:53Ils peuvent se sentir

00:50:55mal à l'aise

00:50:56vis-à-vis de M. Modi,

00:50:58mais en fait,

00:50:58ils considèrent

00:50:59que cette relation

00:51:00prime sur leurs inquiétudes

00:51:02concernant l'éloignement

00:51:03du pays

00:51:03des valeurs libérales

00:51:05et démocratiques.

00:51:05Dans un monde

00:51:16où les alliances

00:51:16se réorganisent,

00:51:18la puissance

00:51:19d'arbitrage indienne

00:51:20est de plus en plus

00:51:21convoitée.

00:51:22Mais y a-t-il

00:51:23des limites

00:51:23à cette réale politique ?

00:51:26Les ingérences

00:51:26des nationalistes hindous

00:51:27en Occident

00:51:28sont-elles la ligne rouge

00:51:30à ne pas franchir ?

00:51:33Pourquoi Justin Trudeau

00:51:34a réagi de manière

00:51:35aussi forte ?

00:51:37Bien sûr,

00:51:38parce qu'ils avaient

00:51:39ciblé un citoyen canadien

00:51:40sur le sol canadien,

00:51:42mais je pense

00:51:43qu'il a également

00:51:43très bien compris

00:51:44qu'il s'agissait

00:51:45d'un galop d'essai

00:51:46pour les nationalistes

00:51:47au pouvoir

00:51:47et que s'ils s'en sortaient

00:51:49sans encombre,

00:51:50ils allaient recommencer

00:51:51encore et encore.

00:51:59Que signifie

00:52:00pour le monde

00:52:03d'avoir une Inde

00:52:04qui se transforme

00:52:05en nation fasciste

00:52:06et toxique ?

00:52:08On en parle peu,

00:52:13mais le pays

00:52:13a des ambitions

00:52:14d'expansion

00:52:15territoriale.

00:52:17Les partisans

00:52:19de l'Hindoudva

00:52:19veulent retrouver

00:52:20un âge d'or

00:52:21et considèrent

00:52:22que l'Inde

00:52:23englobe

00:52:23toute l'Asie du Sud,

00:52:25de l'Afghanistan

00:52:26au Pakistan,

00:52:28au Népal,

00:52:29en passant

00:52:30par la Birmanie

00:52:31et même

00:52:32l'Indonésie.

00:52:34Et c'est quelque chose

00:52:36qui, à l'échelle régionale,

00:52:39est terrifiant,

00:52:40car potentiellement,

00:52:41cela peut déboucher

00:52:42sur une guerre

00:52:43de haute intensité.

00:52:45Mais pour nous aussi,

00:52:46en Occident,

00:52:47cela a des conséquences

00:52:48énormes,

00:52:49car la plus grande

00:52:51démocratie du monde

00:52:52ne l'est peut-être plus.

00:52:55Quel visage

00:52:59pour l'Inde de demain.

00:53:02Le pays affiche

00:53:03un taux de croissance

00:53:04record.

00:53:05Il est devenu

00:53:06un partenaire diplomatique

00:53:07incontournable.

00:53:12Mais cette réussite

00:53:14est ternie

00:53:14par une idéologie

00:53:15vénéneuse

00:53:16qui tue.

00:53:25À l'aube

00:53:25de son troisième mandat,

00:53:27le Premier ministre

00:53:27Narendra Modi

00:53:28est à la croisée

00:53:29des chemins.

00:53:32L'avènement

00:53:33d'une superpuissance.

00:53:35Le crépuscule

00:53:36d'une démocratie.

00:53:43Un d'une idéologie

00:53:45de la haine

00:53:46documentaire

00:53:47réalisée

00:53:47par Hugo Vanhoefel

00:53:48avec aujourd'hui

00:53:49cette question

00:53:50après ce film.

00:53:51Jusqu'où

00:53:52le Premier ministre

00:53:53indien

00:53:54Narendra Modi

00:53:55est-il prêt

00:53:56à sacrifier

00:53:56la démocratie

00:53:57dans son pays

00:53:58au nom

00:53:59du nationalisme

00:54:00hindou ?

00:54:01Nous allons

00:54:01en débattre

00:54:02avec nos deux invités

00:54:03présents aujourd'hui

00:54:04sur ce plateau

00:54:05de Debattoc.

00:54:06Veidju Naravan

00:54:07pour commencer.

00:54:08Bienvenue à vous.

00:54:09Vous êtes journaliste indienne.

00:54:10Vous avez notamment

00:54:11été correspondante

00:54:12à Paris

00:54:12pour les journaux

00:54:13The Hindu,

00:54:14The Times of India

00:54:15et Hindustan Times.

00:54:18Merci

00:54:18d'avoir accepté

00:54:19notre invitation

00:54:20avec Christophe Jaffrello.

00:54:21Bienvenue à vous

00:54:22Christophe Jaffrello.

00:54:23Vous êtes politologue.

00:54:24Nous vous avons vu

00:54:25d'ailleurs dans ce film.

00:54:26Vous êtes un spécialiste

00:54:27de l'Inde,

00:54:28enseignant à Sciences Po

00:54:29et directeur de recherche

00:54:30au CNRS.

00:54:32Vous êtes l'auteur

00:54:33de

00:54:34L'Inde de Modi,

00:54:36National Populisme

00:54:38et Démocratie Ethnique.

00:54:40C'est un ouvrage

00:54:41à découvrir

00:54:41chez Fayard.

00:54:43Une carte

00:54:43pour commencer

00:54:44si vous en êtes d'accord

00:54:45avec quelques données

00:54:46on va dire essentielles

00:54:47concernant l'Inde

00:54:48que tout le monde

00:54:49ne connaît pas.

00:54:49plus exactement

00:54:51la République de l'Inde

00:54:53qui est une république

00:54:54fédérale

00:54:54à régime parlementaire.

00:54:57L'Inde

00:54:57qui compte aujourd'hui

00:54:581,465,000,000

00:55:01d'habitants.

00:55:02C'est 18%

00:55:03de la population mondiale.

00:55:04C'est le pays

00:55:05le plus peuplé au monde.

00:55:06C'est aussi

00:55:07la cinquième

00:55:08économie mondiale

00:55:09aujourd'hui

00:55:09même si

00:55:1060%

00:55:11de la population indienne

00:55:12vit avec moins

00:55:13de 5 dollars

00:55:14par jour.

00:55:15Quant à cette population,

00:55:16on y trouve

00:55:1780%

00:55:18d'hindous

00:55:18environ

00:55:19aujourd'hui

00:55:1914%

00:55:20de musulmans

00:55:21c'est environ

00:55:22200 millions

00:55:23de personnes

00:55:24évidemment

00:55:24à l'échelle indienne

00:55:25c'est considérable

00:55:26et 2%

00:55:27de chrétiens

00:55:29concernant

00:55:30les minorités

00:55:31religieuses

00:55:32mais elles sont

00:55:32importantes

00:55:33il en a été question

00:55:34dans ce film

00:55:35on va y revenir

00:55:36bien sûr

00:55:36ensemble

00:55:37tout de suite.

00:55:38A travers

00:55:39votre ouvrage

00:55:40vous avez essayé

00:55:42de définir

00:55:43la nature

00:55:43de ce régime

00:55:44et vous en arrivez

00:55:45à cette définition

00:55:47l'Inde serait

00:55:47aujourd'hui

00:55:48une démocratie

00:55:49ethnique.

00:55:50Alors après avoir

00:55:51vu ce film

00:55:51on va y revenir

00:55:52expliquez-nous

00:55:54cette définition.

00:55:56Elle nous vient

00:55:56d'Israël

00:55:57c'est un politiste

00:55:58israélien

00:55:59Samis Moa

00:56:00qui le premier

00:56:01a qualifié

00:56:02de démocratie ethnique

00:56:03l'état d'Israël

00:56:05pas celui

00:56:05qu'on a aujourd'hui

00:56:06celui qui est né

00:56:08en 49

00:56:08et c'est vrai

00:56:10que l'Inde

00:56:11d'aujourd'hui

00:56:12ressemble

00:56:13à l'Israël

00:56:14d'avant

00:56:15le 7 octobre

00:56:162023

00:56:16au sens où

00:56:17il y a encore

00:56:19un système judiciaire

00:56:21jouissant

00:56:22d'une certaine

00:56:22indépendance

00:56:23moindre d'ailleurs

00:56:24que dans l'Israël

00:56:25d'avant

00:56:25Netanyahou

00:56:27il y a encore

00:56:27une presse

00:56:28jouissant

00:56:29d'une liberté

00:56:30relative

00:56:31et puis on vote

00:56:32aussi

00:56:33donc on a des ingrédients

00:56:34de la démocratie

00:56:35mais cette démocratie

00:56:37peut être qualifiée

00:56:38d'ethnique

00:56:38parce que

00:56:39les minorités

00:56:41à commencer

00:56:41par les musulmans

00:56:42ne sont pas

00:56:43des citoyens

00:56:44à part entière

00:56:44comme on le voit

00:56:46alors en droit

00:56:48en Israël

00:56:48en Inde

00:56:49c'est de fait

00:56:49de fait

00:56:50on ne peut pas

00:56:52habiter où on veut

00:56:52avoir les emplois

00:56:54qu'on aimerait

00:56:54suivre l'éducation

00:56:56que l'on souhaiterait

00:56:57on devient un citoyen

00:56:59de seconde zone

00:57:00vivant dans la peur

00:57:01pas de mariage

00:57:01interreligieux

00:57:02non plus

00:57:02alors là

00:57:03on parle

00:57:04non plus de fait

00:57:05mais de droit

00:57:06parce qu'il y a

00:57:07de nombreux états

00:57:07qui ont passé des lois

00:57:08rendant les mariages

00:57:09interreligieux

00:57:10très difficiles

00:57:10rendant les conversions

00:57:11très difficiles

00:57:12et le droit

00:57:13effectivement

00:57:14est en train

00:57:14de s'hindouiser

00:57:15ou en tout cas

00:57:16on peut dire

00:57:16de ce majoritarisme

00:57:18on parle de majoritarisme

00:57:19c'est la majorité

00:57:21qui décide

00:57:22des règles

00:57:22alors quand on nous dit

00:57:23dans ce documentaire

00:57:24que les musulmans

00:57:25aujourd'hui

00:57:25aux yeux de ceux

00:57:27qui détiennent le pouvoir

00:57:28aujourd'hui en Inde

00:57:29sont d'une sous-population

00:57:30des sous-citoyens

00:57:31très concrètement

00:57:32ils ne bénéficient pas

00:57:33on va commencer par les musulmans

00:57:35des mêmes droits

00:57:35que les hindous

00:57:36aujourd'hui en Inde

00:57:36alors certains droits

00:57:38effectivement

00:57:38ne sont plus

00:57:39du même ordre

00:57:40on a réformé

00:57:42la constitution

00:57:42on a réformé

00:57:44le

00:57:44le citizenship act

00:57:46le droit

00:57:48à la citoyenneté

00:57:48faisant

00:57:49que

00:57:50seuls

00:57:51les non-musulmans

00:57:53réfugiés en Inde

00:57:54avaient le droit

00:57:55à cette citoyenneté

00:57:56c'est la première fois

00:57:57que l'on fait rentrer

00:57:57la religion

00:57:58comme critère

00:57:59de définition

00:58:00de la citoyenneté

00:58:00donc vous avez

00:58:01des problèmes

00:58:02de droit

00:58:02vous avez des problèmes

00:58:04aussi de droit

00:58:06pour savoir

00:58:06où vous allez pouvoir

00:58:07habiter

00:58:08il y a des municipalités

00:58:09qui soumettent

00:58:11la vente

00:58:12d'un appartement

00:58:13ou

00:58:14d'une maison

00:58:15à quelqu'un

00:58:16qui n'est pas

00:58:17de la majorité

00:58:18à l'autorisation

00:58:19du préfet

00:58:20qui la refuse

00:58:20en général

00:58:21donc le phénomène

00:58:22de ghettoisation

00:58:23qui en découle

00:58:23est maintenant

00:58:24assez répandu

00:58:25on n'habite pas

00:58:26forcément

00:58:26effectivement

00:58:27là où on veut

00:58:27aujourd'hui

00:58:27quand on est musulman

00:58:28et ça c'est plus

00:58:29de fait

00:58:31que de droit

00:58:32mais le droit

00:58:32lui-même aussi

00:58:33commence à rentrer

00:58:34dans la danse

00:58:35alors il faut peut-être

00:58:36préciser pour ceux

00:58:36qui ont évidemment

00:58:37regardé ce documentaire

00:58:38qu'il a été tourné

00:58:39avant les élections

00:58:40générales

00:58:41qui ont eu lieu

00:58:42en 2024

00:58:42en juin 2024

00:58:44en Inde

00:58:45Narendra Modi

00:58:46a remporté

00:58:48et son parti

00:58:48ont remporté

00:58:50ces élections

00:58:50néanmoins

00:58:51il n'a pas obtenu

00:58:53ils n'ont pas obtenu

00:58:54la majorité absolue

00:58:55au Parlement indien

00:58:57ils ont la majorité absolue

00:58:59au sein d'une coalition

00:59:00et on peut se dire

00:59:02que la démocratie

00:59:03a marché

00:59:04à l'occasion

00:59:04de ces élections

00:59:05malgré tout ce qu'on a vu

00:59:06dans ce film

00:59:07ils n'ont pas eu

00:59:08la majorité absolue

00:59:09à leur Parlement

00:59:10et surtout

00:59:10ils n'ont pas eu

00:59:11les 400 sièges

00:59:12qui auraient été nécessaires

00:59:13peut-être

00:59:13pour modifier la constitution

00:59:15ce qui a été évoqué

00:59:16d'ailleurs dans ce film

00:59:16la démocratie

00:59:17elle a marché

00:59:18néanmoins

00:59:18l'année dernière

00:59:19lors de ces élections

00:59:20c'est le cas ?

00:59:21Oui

00:59:21c'est le cas

00:59:23parce que souvent

00:59:24les électeurs indiens

00:59:25vous réservent

00:59:26bien de surprises

00:59:27et on dit toujours

00:59:29à propos de l'Inde

00:59:30qu'il y a peut-être

00:59:31un électorat

00:59:32qui est illettré

00:59:34mais politiquement

00:59:36extraordinairement sage

00:59:38et clairvoyant

00:59:39presque

00:59:40et c'est la deuxième fois

00:59:42qu'on arrive

00:59:42à pas exactement

00:59:44renverser

00:59:45monsieur Maudier

00:59:46est toujours au pouvoir

00:59:47il n'a pas

00:59:48son parti

00:59:49à lui-même

00:59:51le BGP

00:59:52n'a pas reçu

00:59:53plus que

00:59:54272 sièges

00:59:56pour avoir

00:59:57une majorité absolue

00:59:58pour gouverner

00:59:59lui seul

01:00:00mais la coalition

01:00:02est toujours

01:00:03aux manettes

01:00:04est toujours

01:00:04au pouvoir

01:00:05et il a suffisamment

01:00:06de voix

01:00:07dans le Parlement

01:00:08pour faire passer

01:00:10n'importe quelle loi

01:00:12en fait

01:00:13l'opposition

01:00:14est vraiment

01:00:15son don

01:00:16en quelque sorte

01:00:17mais c'est vrai

01:00:19qu'ils ont délivré

01:00:21une petite claque

01:00:23à monsieur Maudier

01:00:23et il faut savoir

01:00:25pourquoi

01:00:26est-ce que c'était

01:00:27les questions économiques

01:00:29beaucoup plus

01:00:30que les questions

01:00:31de la religion

01:00:32parce que Maudier

01:00:33est adulé

01:00:34et admiré

01:00:35et l'hindouisme

01:00:36vraiment

01:00:37est en train

01:00:38d'étendre

01:00:39ses tentacules

01:00:40partout

01:00:41ça devient vraiment

01:00:42comme le pieuvre

01:00:44effectivement

01:00:45qui entoune

01:00:46toutes les institutions

01:00:49chaque chose

01:00:50on est en train

01:00:51d'hindouiser

01:00:53la société indienne

01:00:55avant ces élections

01:00:56vous déclariez

01:00:57dans le quotidien

01:00:58le monde

01:00:59en Inde

01:00:59des élections

01:01:00marquées

01:01:00par leur caractère

01:01:02non démocratique

01:01:03avant même

01:01:04ces élections

01:01:04vous disiez

01:01:05non

01:01:05attention

01:01:06ces élections

01:01:07elles ne sont pas

01:01:07démocratiques

01:01:08pourquoi

01:01:08la campagne électorale

01:01:10a été marquée

01:01:10par deux phénomènes

01:01:12qui ne sont pas

01:01:13démocratiques

01:01:14le fait que

01:01:15l'argent

01:01:16y a coulé

01:01:17à flot

01:01:17et que

01:01:18c'est le parti

01:01:19au pouvoir

01:01:19qui en a dépensé

01:01:20le plus

01:01:20imaginez

01:01:21que dans un pays

01:01:22où

01:01:23le PNB par tête

01:01:25est de 2000 dollars

01:01:26on a dépensé

01:01:277 milliards de dollars

01:01:29pour cette campagne électorale

01:01:30c'est l'une des plus chères

01:01:32de toutes les démocraties

01:01:33y compris la démocratie américaine

01:01:36et cet argent

01:01:38il était

01:01:39à travers

01:01:41tout un système

01:01:42de electoral bonds

01:01:43enfin tout un système

01:01:44de prélèvement

01:01:45en fait

01:01:45de fonds

01:01:47sur les entreprises

01:01:48notamment

01:01:48du côté du BJP

01:01:50et deuxièmement

01:01:50c'était des élections

01:01:52très peu démocratiques

01:01:54du fait de la couverture médiatique

01:01:55parce que

01:01:56comme dans bien d'autres pays

01:01:58ce sont des oligarques

01:01:59qui ont pris le contrôle

01:02:01des chaînes de télévision

01:02:02qui ont pris le contrôle

01:02:03des médias

01:02:04des oligarques

01:02:04très proches du pouvoir

01:02:06parce qu'il existe aussi

01:02:07une oligarchie

01:02:08ça n'a pas été

01:02:09trop souligné

01:02:10dans ce film

01:02:11avec un oligarque en chef

01:02:12Gautama Dhani

01:02:14qui est devenu

01:02:15d'une façon météorique

01:02:16l'homme le plus riche du monde

01:02:18avant d'avoir

01:02:19quelques problèmes

01:02:20avec

01:02:21les actionnaires étrangers

01:02:23ce qui fait

01:02:24qu'il n'est plus

01:02:24que le deuxième

01:02:25indien le plus riche

01:02:27ce qui en fait quand même

01:02:27un indien très riche

01:02:29ce sont des hommes

01:02:31qui roulent

01:02:32pour le pouvoir

01:02:33en échange

01:02:34évidemment

01:02:34de prébandes

01:02:35quand vous avez

01:02:36une couverture médiatique

01:02:38et

01:02:39une dépense

01:02:40aussi large

01:02:42du côté du pouvoir

01:02:44pour les campagnes électorales

01:02:46vous n'êtes pas

01:02:47dans une

01:02:47compétition

01:02:48équitable

01:02:50on n'a pas

01:02:51une compétition équitable

01:02:52est-ce qu'on peut dire

01:02:53que ça va être

01:02:54le troisième mandat

01:02:55qui a déjà commencé

01:02:56au printemps dernier

01:02:59concernant

01:02:59Modi

01:03:00l'état de droit

01:03:01a déjà été menacé

01:03:03alors on parle évidemment

01:03:03des contre-pouvoirs

01:03:04que peuvent être

01:03:05les médias

01:03:05et qui sont

01:03:06on vient de l'entendre

01:03:08largement

01:03:09du côté du pouvoir

01:03:10aujourd'hui

01:03:11très largement

01:03:11tous les médias de masse

01:03:12appartiennent aujourd'hui

01:03:13au pouvoir en place

01:03:15vous voyez

01:03:16d'autres signes

01:03:17inquiétants

01:03:18pour la remise en cause

01:03:20de l'état de droit

01:03:20en Inde

01:03:21depuis les deux premiers mandats

01:03:23effectués par Modi

01:03:23aujourd'hui

01:03:24oui d'abord

01:03:25parce qu'il y a

01:03:27une commission électorale

01:03:29qui avant

01:03:31était nommée

01:03:31d'une manière

01:03:32un peu plus indépendante

01:03:34il y avait une voix

01:03:35pour le gouvernement

01:03:36une voix

01:03:37pour l'opposition

01:03:38et la troisième personne

01:03:40qui devait nommer

01:03:41les membres

01:03:41de cette commission

01:03:42était censée

01:03:43devenir soit

01:03:44de la société civile

01:03:45en tout cas

01:03:46qui était censée

01:03:47d'être neutre

01:03:48aujourd'hui

01:03:49monsieur Modi

01:03:50a quand même

01:03:51deux de ses sièges

01:03:53et il nomme

01:03:54la commission électorale

01:03:55la commission électorale

01:03:57qui était autrefois

01:03:59extrêmement respectée

01:04:00parce qu'on a eu

01:04:01des commissaires

01:04:02qui étaient

01:04:03extraordinairement

01:04:04indépendants

01:04:05qui tenaient tête

01:04:06au gouvernement

01:04:07aujourd'hui

01:04:08c'est tout à fait

01:04:10le contraire

01:04:11on a entrepris

01:04:13un exercice

01:04:14de réviser

01:04:16des listes électorales

01:04:19dans l'état de Bihar

01:04:20qui est un état

01:04:20très important

01:04:21où il y aura

01:04:22bientôt les élections

01:04:23et qu'est-ce qu'on a fait

01:04:25systématiquement

01:04:27on a sorti

01:04:286,5 millions

01:04:31de voteurs

01:04:32de ces listes

01:04:33qui sont ces gens

01:04:35pour la plupart

01:04:36ce sont des musulmans

01:04:37et donc

01:04:38on a des institutions

01:04:40de l'état

01:04:41qui commencent

01:04:42à aider

01:04:42comme certains juges

01:04:44par exemple

01:04:45qui donnent

01:04:46des verdicts

01:04:47qui sont largement

01:04:48en faveur

01:04:50du gouvernement

01:04:51Modi

01:04:51et à ce projet

01:04:53d'hindouisation

01:04:55progressive

01:04:57de la société

01:04:58indienne

01:04:59pour que

01:05:00les grosses minorités

01:05:01ou les minorités

01:05:02tout court

01:05:03certainement

01:05:03les chrétiens

01:05:04et les musulmans

01:05:07deviennent

01:05:08vraiment

01:05:09en fait

01:05:10si pas

01:05:12totalement

01:05:12dans la loi

01:05:13des citoyens

01:05:15de deuxième zone

01:05:16on découvre

01:05:17dans ce film

01:05:18aussi

01:05:18le fameux

01:05:19RSS

01:05:20alors

01:05:20d'où

01:05:22t'es originaire

01:05:23Modi

01:05:24est-ce qu'on peut dire

01:05:26que le RSS

01:05:26est la branche militaire

01:05:28du nationalisme hindou

01:05:30et que

01:05:30le BJP

01:05:31qui est le parti de Modi

01:05:32en est la vitrine politique

01:05:34c'est comme ça

01:05:35qu'on peut définir les choses

01:05:36encore aujourd'hui ?

01:05:37non

01:05:38ça a changé

01:05:39historiquement

01:05:40c'est ça

01:05:40historiquement

01:05:41c'est exactement ça

01:05:42le RSS

01:05:42c'est la matrice

01:05:43c'est là où on forme les cadres

01:05:45on forme les cadres

01:05:46et Modi a été l'un de ces cadres

01:05:48et quand on dit cadre

01:05:49ça veut dire qu'on renonce à un emploi

01:05:51on renonce à former une famille

01:05:53et on se dévoue

01:05:55corps et âme

01:05:56toute sa vie

01:05:56à développer le mouvement

01:05:58alors à travers

01:05:59le RSS lui-même

01:06:00qui a 2 500 000 membres

01:06:02mais aussi à travers

01:06:03son syndicat étudiant

01:06:04son syndicat ouvrier

01:06:05son syndicat paysan

01:06:06vous avez comme ça une myriade

01:06:08c'est une galaxie

01:06:09le RSS

01:06:09et le BJP

01:06:10on est la vitrine politique

01:06:12effectivement

01:06:12pendant très longtemps

01:06:14le RSS

01:06:15a décidé

01:06:16de qui dirigerait

01:06:17le BJP

01:06:18et puis là

01:06:20Modi

01:06:20ayant quand même

01:06:21un tempérament

01:06:22particulièrement affirmé

01:06:24a su

01:06:25en quelque sorte

01:06:26renverser le rapport de force

01:06:28s'émanciper

01:06:29du RSS

01:06:30voire

01:06:31dominer le RSS

01:06:32et lui-même

01:06:33contrôler

01:06:34cette organisation

01:06:34ce qui est inédit

01:06:35ce qui est tout à fait

01:06:37inédit

01:06:37et qui est lié au fait

01:06:38qu'on est dans une ère

01:06:39de populisme

01:06:40où vous n'avez plus besoin

01:06:42de militants

01:06:42pour remporter les élections

01:06:43les réseaux sociaux

01:06:44sont bien plus efficaces

01:06:45les hologrammes

01:06:47sont bien plus efficaces

01:06:48donc le populiste

01:06:49court-circuit

01:06:50les organisations

01:06:51alors c'est vrai partout

01:06:51on n'a plus besoin

01:06:52de partis politiques

01:06:53on crée un parti politique

01:06:55Bolsonaro a créé

01:06:56un parti politique

01:06:57après avoir remporté

01:06:58les élections

01:06:58mais c'est pas le parti

01:06:59qui va vous porter au pouvoir

01:07:00donc on est dans ce nouveau

01:07:02rapport de force

01:07:02il s'est émancipé du RSS

01:07:04qui le vit très mal

01:07:04parce que depuis 100 ans

01:07:06qu'il existe

01:07:06il avait l'habitude

01:07:07de contrôler

01:07:08et là il y a une nouvelle donne

01:07:10et l'après-maudit

01:07:11parce qu'il a 75 ans

01:07:12et que le RSS pense

01:07:15à l'après-maudit

01:07:16va être très intéressant à voir

01:07:17est-ce que le RSS reprend la main

01:07:19ou est-ce que le parti

01:07:21continue à avoir

01:07:22sa propre politique

01:07:23cette organisation paramilitaire

01:07:25qu'on comprenne bien

01:07:26on peut la voir dans la rue

01:07:27on peut la voir

01:07:28que fait-elle effectivement

01:07:30elle contrôle la population

01:07:31j'ai vu aussi

01:07:32qu'il y avait une police culturelle

01:07:34aujourd'hui en Inde

01:07:37il y a un certain vigilantisme

01:07:40de la part des cadres de RSS

01:07:42parce que

01:07:43comme beaucoup d'hindous

01:07:46ils croient vraiment

01:07:47que la vache

01:07:48est un animal sacré

01:07:49donc il y a deux communautés

01:07:53je dirais

01:07:54qui consomment

01:07:56la viande de la vache

01:07:58la viande du bœuf

01:07:59c'était d'abord

01:08:00les musulmans

01:08:02deuxièmement les chrétiens

01:08:04mais aussi

01:08:05les intouchables en Inde

01:08:07cette dernière

01:08:08des dernières décasses

01:08:10les inégales

01:08:11les discriminés contre

01:08:14les opprimés

01:08:16et eux

01:08:17ils consommaient

01:08:17la viande du bœuf

01:08:18qui coûte beaucoup moins cher

01:08:20en Inde

01:08:21que l'agneau

01:08:22ou le poulet

01:08:22ou n'importe

01:08:23quelle autre chose

01:08:25et alors

01:08:26ils ont décrété

01:08:27que l'abattage

01:08:29des vaches

01:08:29était désormais

01:08:30interdit

01:08:31et n'importe qui

01:08:33surtout les musulmans

01:08:34qui sont attrapés

01:08:36avec des bœufs

01:08:37dans leur camion

01:08:38parce qu'ils sont en train

01:08:39de transporter

01:08:40le bétail

01:08:41il y a eu

01:08:42des cas

01:08:43de lynchage

01:08:44parce qu'on les a

01:08:45accusés

01:08:47de vouloir

01:08:48amener ces bêtes

01:08:49à l'abattoir

01:08:50pour les faire

01:08:52abattre

01:08:53en secret

01:08:54en fait

01:08:55il y a eu

01:08:56cette interdiction

01:08:58et une imposition

01:08:59de la point de vue

01:09:01hindoue

01:09:02que vous devez

01:09:03fermer

01:09:04toutes les ventes

01:09:05de la viande

01:09:07pendant le festival

01:09:08de navratrie

01:09:09qui est très cher

01:09:10au Djain

01:09:11il y a

01:09:12toutes sortes

01:09:13d'interdictions

01:09:14comme ça

01:09:15qui fait

01:09:16qu'effectivement

01:09:18les gens

01:09:19qui sont considérés

01:09:20comme plutôt libéral

01:09:21ou séculaire

01:09:22ou chrétien

01:09:23ou autre

01:09:24et qui ne sont pas

01:09:26d'accord

01:09:26avec cette vision

01:09:28de l'Inde

01:09:29comme la terre

01:09:30uniquement

01:09:31et surtout

01:09:33pour les hindous

01:09:34se trouvent

01:09:35dans une position

01:09:36extraordinairement

01:09:38inconfortables

01:09:39qui sont surveillés

01:09:41tout est contrôlé

01:09:43par le gouvernement

01:09:44on va vraiment

01:09:46glisser vers

01:09:47une société

01:09:48de surveillance

01:09:49de contrôle

01:09:51et de la décision

01:09:52par la majorité

01:09:54sur comment

01:09:54vous devez vivre

01:09:55qu'est-ce que vous devez manger

01:09:56comment vous devez

01:09:57vous vêtir

01:09:58voilà

01:09:59avant d'en arriver

01:10:01à la situation

01:10:01et la position internationale

01:10:03de l'Inde

01:10:03aujourd'hui

01:10:04et la ligne

01:10:06suivie par

01:10:06par Maudi

01:10:07concernant cette politique

01:10:08internationale

01:10:09une dernière chose

01:10:10l'opposition

01:10:11aujourd'hui

01:10:12qui symbolise

01:10:13cette opposition

01:10:13à Maudi

01:10:14en Inde

01:10:15est-ce que ce sont

01:10:15aussi des hindous

01:10:17qui s'opposent

01:10:18à ce nationalisme hindou

01:10:20Raoul Gandhi

01:10:21en est le leader

01:10:22de l'opposition

01:10:23au parlement

01:10:23dans la famille Gandhi

01:10:25alors c'est le petit-fils

01:10:26ou l'arrière-petit-fils

01:10:28ça dépend

01:10:28parce que c'est une

01:10:29famille qui remonte

01:10:30à l'époque

01:10:32à l'époque

01:10:32coloniale

01:10:33Raoul Gandhi

01:10:35c'est le fils

01:10:36de Rajiv Gandhi

01:10:37qui était le fils

01:10:38d'Indira Gandhi

01:10:39qui était la fille

01:10:40de Jawaharlal Nehru

01:10:41et donc on en est

01:10:43à la quatrième génération

01:10:44de leaders du Congrès

01:10:45et pas que du Congrès

01:10:47qui a été le parti dominant

01:10:49pendant des années

01:10:50qui a conquis l'indépendance

01:10:52et qui effectivement

01:10:53est resté au pouvoir

01:10:54en fait jusqu'aux années 90

01:10:57avec quelques épisodes

01:10:58seulement

01:10:59dans l'opposition

01:11:00avec un leader historique

01:11:02qui s'appelait Nehru

01:11:03Et oui, Jawaharlal Nehru

01:11:04qui était effectivement

01:11:05Et ce sont eux

01:11:05qui sont les principaux

01:11:06opposants aujourd'hui

01:11:07Aujourd'hui

01:11:08il y a une reconnaissance

01:11:09du rôle de Raoul Gandhi

01:11:10comme étant celui

01:11:12qui sert en quelque sorte

01:11:14d'aimant

01:11:15aux autres forces politiques

01:11:17alors il a mis beaucoup

01:11:18de temps

01:11:18à prendre ce métier difficile

01:11:20qu'est celui d'homme politique

01:11:21en Inde

01:11:22pour être vraiment

01:11:23charismatique en Inde

01:11:25il faut donner de sa personne

01:11:26d'une manière ou d'une autre

01:11:27lui il l'a fait

01:11:28en accomplissant

01:11:29un pèlerinage

01:11:30on appelle ça un pèlerinage

01:11:31du sud au nord

01:11:33il a fait 4000 km à pied

01:11:35et c'est le moment

01:11:37où il est vraiment

01:11:38devenu un leader reconnu

01:11:40il a réussi à former

01:11:42une coalition

01:11:42qui est l'une des raisons

01:11:43de l'échec relatif

01:11:45relatif

01:11:46du BJP en 2024

01:11:48parce que l'unité

01:11:49de l'opposition

01:11:49dans un mode de scrutin

01:11:51à un tour

01:11:51c'est décisif

01:11:53vous avez

01:11:54évidemment beaucoup moins

01:11:55de chances de l'emporter

01:11:56quand vous divisez

01:11:57les voix de l'opposition

01:11:58en ayant deux candidats

01:11:59quand il n'y en a plus qu'un

01:11:59c'est beaucoup plus plausible

01:12:01donc oui

01:12:02il y a un leader d'opposition

01:12:03et alors

01:12:04ce qui est très intéressant

01:12:05c'est de voir

01:12:06qu'il a fait peur

01:12:07il a fait très peur

01:12:09même

01:12:09à Narendra Modi

01:12:10au point où

01:12:12comme l'expliquait

01:12:15Vaidjou

01:12:15on est en train

01:12:17de changer les règles

01:12:18de la compétition électorale

01:12:19quand vous n'êtes

01:12:20plus aussi sûr

01:12:21de pouvoir remporter

01:12:22les élections

01:12:22sur la base

01:12:23de votre charisme

01:12:24vous truquez

01:12:26les élections

01:12:26et ça c'est ce qui

01:12:27est en train de se passer

01:12:28donc c'est parce qu'on a peur

01:12:30de l'opposition

01:12:30qu'on fait ça

01:12:31et deuxièmement

01:12:32il y a un thème majeur

01:12:33que Raoul Gandhi

01:12:34a mis en avant

01:12:35c'est la caste

01:12:36depuis 50 ans

01:12:38en Inde

01:12:39vous avez deux répertoires

01:12:40politiques qui s'opposent

01:12:41le religieux

01:12:42et le social

01:12:43c'est la caste

01:12:44et là

01:12:44le gouvernement a dû accepter

01:12:46de faire un recensement

01:12:47des castes

01:12:48chose

01:12:49qui était

01:12:50la demande majeure

01:12:51de l'opposition

01:12:51et qui montre que

01:12:52Modi préfère reculer

01:12:54pour éviter

01:12:55un enjeu

01:12:57qui sera sinon

01:12:57du côté de l'opposition

01:12:58seulement

01:12:59l'accueil

01:13:00réservé

01:13:01par Modi

01:13:02par les grandes puissances

01:13:03mondiales aujourd'hui

01:13:04sur la scène internationale

01:13:06est-ce qu'il vous surprend

01:13:07ou est-ce que vous dites

01:13:08aujourd'hui

01:13:08Modi est infréquentable

01:13:10pour toutes les raisons

01:13:10qu'on vient d'évoquer

01:13:11ou est-ce que vous êtes surpris

01:13:12par la place

01:13:13qu'occupe aujourd'hui

01:13:14sur la scène internationale

01:13:15Modi

01:13:15malgré tout ce que nous avons

01:13:16pu nous dire

01:13:17précédemment

01:13:18à Modi

01:13:19dans un premier temps

01:13:21après 2002

01:13:22parce qu'il était

01:13:23le ministre en chef

01:13:25de l'état

01:13:26de Gujarat

01:13:26il y a eu

01:13:27des vastes pogroms

01:13:29contre les musulmans

01:13:30il y a eu

01:13:31à peu près

01:13:312000 personnes

01:13:32qui ont été tuées

01:13:33on a sciemment

01:13:34brûlé les maisons

01:13:36des musulmans

01:13:37on les a brûlées vifs

01:13:38est-ce que vous êtes surpris

01:13:39pour revenir à ma question

01:13:40sur l'accueil réservé

01:13:41par les chefs d'état

01:13:42aujourd'hui à Modi

01:13:43un peu partout dans le monde

01:13:44malgré ce nationalisme hindou

01:13:46dans son pays

01:13:48en 2002

01:13:49il a été mis sur le banc

01:13:50on lui a refusé

01:13:52des visas

01:13:53en Europe

01:13:54en France

01:13:55et ailleurs

01:13:55et après

01:13:56quand il a gagné

01:13:58les élections

01:13:58il est devenu

01:13:59premier ministre

01:14:00en 2014

01:14:01les bras étaient

01:14:03grands ouverts

01:14:04parce qu'on voit

01:14:04l'Inde

01:14:05comme un marché

01:14:06et puis Modi

01:14:07n'arrête pas de dire

01:14:08ben on est une démocratie

01:14:10regardez

01:14:11il y a les élections

01:14:12partout

01:14:12et je les ai gagnées

01:14:15et c'est vrai

01:14:15qu'il est

01:14:16extrêmement populaire

01:14:18encore aujourd'hui

01:14:1970% des gens

01:14:21des Indiens

01:14:22disent qu'ils vont voter

01:14:23pour Modi

01:14:24parce qu'ils les caressent

01:14:26dans le sens de poil

01:14:27mais récemment

01:14:31il a eu un problème

01:14:32avec Trump

01:14:34et Trump s'est retourné

01:14:35contre lui

01:14:36évidemment

01:14:37c'est la imprévisibilité

01:14:39de Trump

01:14:40qui a mis

01:14:40beaucoup de tarifs

01:14:41et les grands visas

01:14:43pour les technocrates

01:14:44pour les informaticiens

01:14:47indiens

01:14:47deviennent

01:14:49très très chers

01:14:50100 000 dollars

01:14:51pour un visa

01:14:52maintenant

01:14:53donc Modi

01:14:54est surpris

01:14:55par Trump

01:14:56mais Macron

01:14:57par exemple

01:14:58l'accueillit toujours

01:14:59aux bras ouverts

01:15:00évidemment

01:15:01peut-être que tout le monde

01:15:02a en tête

01:15:03ce 25e forum

01:15:04de l'organisation

01:15:04de coopération

01:15:05de Shanghai

01:15:05l'OCS

01:15:06qui s'est organisé

01:15:07en Chine

01:15:07cette année

01:15:08l'Inde fait partie

01:15:09de ce club

01:15:11plutôt d'ailleurs

01:15:12anti-occidental

01:15:12globalement

01:15:13avec notamment

01:15:14la Russie

01:15:15l'Inde

01:15:17la Chine bien entendu

01:15:18mais il y avait aussi

01:15:18la Corée du Nord

01:15:19à l'occasion

01:15:20ce forum

01:15:21cette année

01:15:22comment est-ce qu'on peut

01:15:22définir

01:15:23la place occupée

01:15:25par Modi

01:15:26aujourd'hui

01:15:26fait-il partie

01:15:28de cet axe

01:15:29anti-occidental

01:15:30tel qu'on le définit

01:15:31aujourd'hui parfois

01:15:32ou alors

01:15:33est-ce qu'il est

01:15:33entre deux eaux

01:15:34il est entre deux eaux

01:15:35le mot est bien trouvé

01:15:36on est maintenant

01:15:38en Inde

01:15:38dans une configuration

01:15:40qu'on appelle

01:15:41le plurilatéralisme

01:15:43c'est une formule

01:15:44qui est

01:15:44du

01:15:45enfin qui

01:15:46nous vient

01:15:47du ministre

01:15:47indien des affaires étrangères

01:15:49qui est un lointain

01:15:51héritage

01:15:52du non-alignement

01:15:54mais

01:15:55ça veut dire quoi

01:15:56ça veut dire que

01:15:56on veut être partenaire

01:15:58de tous ceux

01:15:58avec lesquels

01:15:59on a intérêt

01:16:00à faire des affaires

01:16:02de toutes sortes

01:16:03marché d'armes

01:16:05marché

01:16:05d'énergie

01:16:06visa

01:16:08pour la diaspora

01:16:09donc

01:16:10on sort de la logique

01:16:12néroïste

01:16:13des non-alignés

01:16:14qui étaient quand même

01:16:15fondés en valeur

01:16:16on avait une troisième voie

01:16:17à offrir

01:16:18contre le capitalisme

01:16:19et le communisme

01:16:20mais on reste

01:16:21équidistant

01:16:22de tous ceux

01:16:22avec qui on peut faire

01:16:24des affaires

01:16:24alors

01:16:25ça veut dire que

01:16:26l'Inde n'a pas d'alliés

01:16:28surtout pas

01:16:29elle ne se lie pas les mains

01:16:30par un système d'alliance

01:16:31mais elle a beaucoup de partenaires

01:16:33et elle a été très courtisée

01:16:34par tous ceux qui pensaient

01:16:35que finalement

01:16:36elle viendrait de son côté

01:16:37elle finirait par choisir son camp

01:16:38mais l'Inde ne choisira jamais son camp

01:16:40et là on voit bien

01:16:41comment est-ce que l'Inde

01:16:43a joué la carte américaine

01:16:44en essayant de négocier

01:16:46et en obtenant

01:16:46beaucoup de choses d'ailleurs

01:16:47y compris un système d'exception

01:16:49pour du transfert

01:16:50de technologies nucléaires civiles

01:16:52les Américains ont été très généreux

01:16:54avec les Indiens

01:16:55mais

01:16:55dès lors que

01:16:56Trump

01:16:57hausse le ton

01:16:58Modi va en Chine

01:17:00salut Poutine

01:17:02comme son ami

01:17:04le mot est un peu fort

01:17:06mais

01:17:07c'est ça qu'il fallait montrer

01:17:08à la surface du monde

01:17:10à la face du monde

01:17:11on joue l'un contre l'autre

01:17:13alors

01:17:14ce qui est étonnant

01:17:16c'est qu'on ne se rende pas compte

01:17:17dans aucun des cas

01:17:19et en tout cas pas en Europe

01:17:19et surtout pas en France

01:17:20que ce pays

01:17:22n'ira jamais au-delà

01:17:24et qu'il ne se liera pas les mains

01:17:26qu'il ne sera pas notre allié

01:17:28qu'il va maximiser son intérêt

01:17:31en passant de l'un à l'autre

01:17:32en permanence

01:17:33ce qui veut dire que

01:17:34on est en train

01:17:35de considérer

01:17:36comme un partenaire d'avenir

01:17:38un pays qui continuera

01:17:39à soutenir la Russie de Poutine

01:17:40contre laquelle nous sommes en guerre

01:17:42qui continuera à traiter

01:17:44avec les Chinois

01:17:45alors que nous pensions

01:17:46qu'il serait un contrepoids

01:17:47à la Chine

01:17:47et toute notre politique

01:17:49indo-pacifique

01:17:50le quad

01:17:52notamment

01:17:53vient de là

01:17:54il y a

01:17:55si vous reprenez la question

01:17:57que vous aviez posée

01:17:58il y a une surprise quand même

01:17:59il y a une surprise

01:18:00devant notre incapacité

01:18:02à voir que

01:18:03dans le cas indien

01:18:04on mise sur

01:18:06un partenaire

01:18:07qui ne sera

01:18:08jamais qu'occasionnel

01:18:10et avec un pays

01:18:12avec lequel

01:18:12transférer des technologies

01:18:15notamment militaires

01:18:16peut avoir des conséquences

01:18:19qu'on ne veut pas envisager

01:18:20merci vraiment

01:18:21à tous les deux

01:18:22d'avoir participé

01:18:23à cette émission

01:18:23consacrée à l'Inde

01:18:26de Modi

01:18:26avec ce documentaire

01:18:29que nous avons eu l'occasion

01:18:30de vous proposer

01:18:30aujourd'hui

01:18:31dans cette émission

01:18:31merci à

01:18:33féliciter

01:18:34Gavalda

01:18:34Thibaut Brosset et Kelle

01:18:37qui m'ont

01:18:37comme à l'accoutumée

01:18:38aidé à préparer

01:18:39cette émission

01:18:40vos réactions

01:18:40ça sera sur

01:18:41hashtag

01:18:41débattoc

01:18:42comme à l'habitude

01:18:42évidemment

01:18:43et je vous donne rendez-vous

01:18:45pour un prochain

01:18:45débattoc

01:18:46ça sera avec son documentaire

01:18:47et son débat

01:18:48à très bientôt

DébatDoc - Inde : Modi prêt à sacrifier la démocratie ?

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