00:00en la mesa ancha, hoy con Jerón Zanabria, que madruga nuevamente con nosotros.
00:04Buenos días, Jerón.
00:05Buenos días.
00:05Julio, buenos días.
00:06Tan pinchado salió en la nota, vea y vuelve a salir.
00:08Y ahora vuelvo a salir.
00:10Bienvenida, Jerón.
00:11Gracias.
00:11Bueno, empecemos, Jerón, por si hay o no sustento legal para que desde Colpensiones se tomen 9 billones de pesos.
00:19¿En qué se están basando para decir que se tienen que ir para Colpensiones y sus trabajadores de alto riesgo?
00:23La declaración de Jaime Duzán no tiene ningún sustento legal porque él se está basando en un decreto, el decreto 2090 del 2003,
00:31que dice que a estos trabajadores de mayor riesgo les conviene estar en Colpensiones.
00:35Sin embargo, lo que ignora Duzán es que luego la Corte Constitucional analizó, digamos, la exequibilidad de esto
00:40y dijo en el 2009 que aunque a estos trabajadores para pensionarse sí les conviene estar en Colpensiones, a los de mayor riesgo,
00:47pues básicamente era una decisión de cada trabajador.
00:50Es decir, lo deja optativo, que cada persona elija si quiere estar en un fondo privado o en Colpensiones.
00:55Entonces, que hoy el señor Duzán diga que quiere trasladar de forma obligatoria a estas personas
00:59es nuevamente una forma más de expropiar el ahorro.
01:02O sea, es no solamente una expropiación del ahorro, sino además otra vez pisotear la libertad de erección de los afiliados.
01:07Claro, si los afiliados se hubieran tenido que ir para Colpensiones desde el 2003 o desde el 2009,
01:11pues ese fondo los hubiera llamado y les hubiera dicho,
01:13venga, usted tiene que pasar porque aquí no lo podemos ayudar y usted se tiene que ir para otro lado.
01:17Julio, pero entonces, ¿cómo podríamos llamarlo? ¿Estrategia será nueva del gobierno nacional?
01:24¿Para qué? ¿Con qué fin levantar el avíspero con este tema?
01:27Bueno, tenemos que entender, Isa, que esto está en el contexto de una crisis fiscal,
01:31una crisis financiera en la que está el gobierno.
01:34Durante el último año, por ejemplo, se ha incrementado 15% la deuda bruta del Estado colombiano.
01:39Tenemos un déficit fiscal del 8%.
01:42En otras palabras, no hay plata.
01:44Entonces, comenzamos a buscar debajo de las piedras de dónde sacar plata para financiar al presupuesto nacional.
01:51Finalmente, eso es lo que está proponiendo el señor Duzán.
01:54A ver, esto no es exactamente la reforma pensional.
01:56La reforma pensional, digamos, va en otro carril, va en otra autopista,
02:00pero tiene el mismo objetivo finalmente, que nunca ha sido oculto.
02:05Siempre lo ha dicho el presidente Petro de manera clara.
02:07Otra cosa es que haya gente que no lo haya querido escuchar,
02:10pero siempre el propósito de la reforma pensional era liberar recursos,
02:14es una manera de decir, pagar con los recursos del ahorro pensional
02:19que están en los fondos de pensiones el presupuesto general de la nación,
02:22o sea, pagar el pilar solidario.
02:25Aunque lo, digamos, quieran decirnos que esto tiene una destinación específica para pagar pensiones,
02:30en realidad es financiar el conjunto del presupuesto nacional.
02:34Entonces, la reforma pensional se está demorando por los inconvenientes jurídicos que tiene,
02:39que ya sabemos.
02:40Duzán, en medio del desespero, porque no hay plata,
02:43¿se acuerdan? Hace unos días hablamos que no hay plata para reparar la vía al llano,
02:46pues tampoco hay plata para pagar el pilar solidario.
02:48Ni para las emergencias ambientales.
02:51No hay plata básicamente para nada.
02:52Entonces, el señor Duzán lo que propone es,
02:54hay unos ahorros de unas personas de alto riesgo,
02:56que además son muy poquitos, hablamos de 40, 50 mil personas.
02:59Él dice, son nueve billones de pesos, otros hablan de una cifra menor.
03:03En todo caso, esa plata nos puede servir para pagar ese pilar solidario.
03:06Si acaso alcanza para un año de pilar solidario.
03:08Vamos a decir, pues la idea no es pagar pilar solidario un año,
03:13sino todos los años de aquí en adelante.
03:15Claro, y termina repercutiendo en las pensiones de por vida de la gente.
03:20No, pues claro.
03:20Se da para un año de pilar, pero la gente podría haberse afectado durante toda la vida.
03:24No, pues cuando llegue el momento de estas personas de pensionarse,
03:27¿qué les vamos a responder?
03:29Si ya nos gastamos el ahorro que tenían acumulado durante su vida.
03:33Pues vamos a confiar en un Estado, digamos,
03:35que está con graves problemas financieros y que esos problemas tienden a agravarse.
03:38Sí, Jerome, les conviene no pasarse para allá.
03:41Pero a mí me causa inquietud, además,
03:43que el presidente Gustavo Petro había dicho,
03:44incluso en un consejo de ministros en marzo,
03:46que ellos tenían la plata para pagar este pilar solidario
03:48y nos habían dicho que con la reforma pensional iban a tener ese dinero.
03:52Hay voces que lo hemos advertido desde hace mucho tiempo
03:54que no había plata para pagar ese pilar solidario
03:56sencillamente porque se iba a pagar con nuestro ahorro pensional,
03:59con nuestras cotizaciones.
04:01Y el presidente Petro siempre dijo,
04:02incluso hay un registro en Consejo de Ministros en el que él dice
04:05no lo vamos a pagar con las cotizaciones.
04:07Ah, pero ahora cuando el señor presidente de Colpensiones,
04:09Jaime Duzán, dice que con ese ahorro de las personas,
04:12con el futuro pensional de esa gente,
04:14van a usarlo para financiar subsidios,
04:16pues ahí sí yo digo dónde queda la coherencia.
04:18Pero entonces, digamos, si la Corte sale diciendo
04:20no, nosotros dijimos esto en el 2009,
04:22no se pueden pasar para allá.
04:23No se pueden dar cuenta en el que no le conviene pasarse.
04:25Claro, pero ¿y cuál sería la jugada, por ejemplo,
04:27del Gobierno Nacional después de que les digan
04:28que no saquen esa designación de la Corte
04:32que nos mencionó usted del 2009,
04:34que dice no, es optativo?
04:35Sí.
04:35¿Qué hacen ellos?
04:36Bueno, básicamente lo que yo creo que va a hacer el Gobierno
04:38es usar la estrategia del victimismo jurídico,
04:40que es la que han venido haciendo hace mucho tiempo,
04:42y es van a sacar el decreto.
04:44Seguramente van a sacar el decreto
04:45en el que obliguen a los fondos de pensiones
04:46a trasladar a estos 45 mil afiliados
04:49a Colpensiones de forma forzosa,
04:50y ese decreto va a empezar a regir hasta que alguien lo demande.
04:54Entonces eso va a ponerle un trabajo,
04:55ya sea a los fondos de pensiones
04:56o a los afiliados que se van a ver afectados.
04:59¿Para qué?
04:59Para que al final termine tumbando el decreto,
05:01porque el decreto no tiene viabilidad jurídica,
05:03y el Gobierno salga a decir
05:04por culpa de que nos tumbaron este decreto
05:07es que los viejos del país
05:08no tienen el subsidio del Pilar Solidario.
05:10Es decir, lo mismo que está haciendo
05:12Gustavo Petro con la Corte Constitucional,
05:13echarse de enemigo a las cortes
05:15y básicamente es un discurso de victimismo.
05:18Es importante señalar, Isa,
05:20que suena muy loable pagarle el Pilar Solidario
05:24230 mil pesos a 3 millones de personas.
05:27Yo creo que podemos ponernos de acuerdo
05:29en que es una política importante
05:31que hay que impulsar
05:32para que haya personas que tengan un mínimo de subsistencia.
05:36En lo que no nos vamos a poner de acuerdo
05:38es el origen de los recursos
05:39para pagar ese Pilar Solidario,
05:41porque el Gobierno dice
05:42el origen de los recursos es coger el ahorro
05:44y las cotizaciones históricas
05:46que han hecho los trabajadores,
05:48la mayoría de ellos de salario mínimo.
05:50La mayoría de trabajadores del país
05:53se ganan el salario mínimo.
05:54Entonces, cogemos el ahorro de esta gente
05:57y lo usamos para pagar el Pilar Solidario.
06:00Entonces, es el Robin Hood al revés,
06:02es coger la plata de trabajadores de bajos ingresos
06:05para pagarle a adultos mayores de bajos ingresos.
06:09Lo que uno diría es, bueno, cuadren las cuentas
06:12en el contexto del presupuesto nacional,
06:15en donde aportan empresarios,
06:17personas de altos ingresos,
06:18todo el país en esa vaca que es el presupuesto nacional,
06:21saquemos de ahí un pedazo para pagar el Pilar Solidario,
06:23pero no nos ensañemos con trabajadores
06:26de salario mínimo para confiscarles,
06:28para cogerles su ahorro
06:29que han formado a lo largo de su vida laboral.
06:32Yeroma, ahorita usted iba a decir que no les conviene del todo a ellos.
06:36Entonces, digamos, si a usted la está viendo en este momento
06:37un bombero, un minero, un piloto,
06:40cualquier trabajador de alto riesgo
06:42que se encuentre dentro de esas más de 45 mil personas
06:44a las que le están haciendo el llamado,
06:46¿qué le explicaría a usted?
06:47Bueno, lo primero es que hay que decir
06:49que a estas personas de alto riesgo
06:50no a todos les conviene pasarse a colpensiones en este momento
06:53porque el requisito para que se pensionen
06:55es tener 700 semanas especiales cotizadas,
06:59es decir, 700 semanas de alto riesgo,
07:01700 semanas siendo bombero, siendo piloto, etc.
07:04Esos son alrededor de 14 años.
07:06Volgamos el ejemplo de alguien que trabajó
07:07uno o dos años en el INPEC, nada más.
07:10Luego dejó de trabajar en el INPEC
07:11y ahora trabaja en cualquier otra empresa o es informal.
07:14Esa persona nunca va a llegar a las 700 semanas
07:16para poder pensionarse, 700 semanas especiales.
07:19Pero sí ha tenido el beneficio
07:21de que cuando trabajó en el INPEC
07:22el empleador le cotizó ese 10% adicional en pensión,
07:26es decir, que tiene un aporte grande.
07:27Si esa persona se quedase en el fondo privado,
07:30por ejemplo, y la reforma pensional no le aplicara,
07:32pues podría tener la gran devolución de saldos,
07:35que además sería una gran devolución
07:37por ese 10% adicional del empleador.
07:39En cambio, si lo obligan a trasladarse a colpensiones,
07:42allí no solamente le robarían su ahorro,
07:44sino que se lo devolverían en algo llamado
07:45indemnización sustitutiva,
07:47que usualmente es siete veces menor
07:49a lo que tendría en el fondo de pensiones.
07:51Entonces, si usted es un bombero que trabajó uno o dos años,
07:54qué sé yo, menos de 14 años
07:55en el sistema de cotización especial,
07:58pues seguramente no le va a convenir irse a colpensiones,
08:00sino más bien tener la devolución total de su dinero.
08:03Por esas complejidades, Isa,
08:04es que la ley establece la doble asesoría,
08:06porque cada situación laboral es distinta.
08:09Entonces, la idea es que le cuenten la historia en el RAIS
08:13y le cuenten la historia en colpensiones
08:14y cada persona toma la decisión
08:16de dónde le conviene más.
08:17Aquí, pues, es una medida autoritaria.
08:20Vamos a decir, es lo mismo que la reforma pensional,
08:22porque con la reforma uno puede decir exactamente lo mismo,
08:24porque te obligan a cotizar en colpensiones.
08:26Pero, como no está en efecto todavía,
08:29pues, estas personas siguen teniendo derecho
08:30a la doble asesoría,
08:31y no que al señor Duzán le diga,
08:33oiga, usted tiene que estar en colpensiones,
08:35así no le convenga,
08:36que es el caso de muchos trabajadores.
08:37Esto, sin duda, ha puesto nuevamente sobre la mesa
08:41el debate por el término expropiación.
08:44Ahorita, Jerónimo usó el de robar, por ejemplo,
08:48pero en cuestión de términos,
08:50podríamos decir que este es el gran miedo
08:52que hemos tenido los colombianos
08:54con lo que sucede alrededor de nuestro ahorro,
08:55una expropiación.
08:57Sin duda alguna,
08:57y es que estas declaraciones de Duzán
08:59ya lo dejan abierto,
09:00mejor dicho,
09:01lo dejan claro de forma explícita.
09:03El gobierno va a expropiar el ahorro pensional
09:05con la reforma pensional
09:06y vía decretos con regímenes especiales
09:08como lo que está pasando
09:09con los afiliados de mayor riesgo.
09:12¿Por qué?
09:12¿En qué constituye esa expropiación?
09:14En que el dinero que es nuestro,
09:15que está en nuestras cuentas de ahorro individual,
09:17de todos los 19 millones de colombianos
09:19que estamos en los fondos privados,
09:21cuando cogen ese dinero de forma forzosa
09:22y lo pasan a un sistema público
09:24en el que el dinero ya no está en cuentas
09:26de ahorro individual,
09:27sino que lo maneja el Estado
09:28y pasa a ser funcionado, digamos,
09:30como una pirámide a pagar las pensiones actuales,
09:32pues ese dinero deja de ser nuestro,
09:34ya no tendríamos ahorro.
09:35Eso es lo que sucede con pensiones.
09:37Entonces, tanto en la reforma pensional,
09:39que nos obligan a irnos a esa pirámide,
09:40tanto como en este caso de los afiliados especiales,
09:44pues sucede lo mismo.
09:45Y usan nuestro dinero.
09:46¿Para qué?
09:46¿Para pagar nuestra pensión?
09:47No, para pagar subsidios
09:49y para pagar pensiones actuales.
09:50Eso nuevamente se llama expropiación.
09:52Y si no lo quieren decir expropiación,
09:54díganle confiscación, expoliación,
09:56pero en todo caso es un robo.
09:57Julio, para cerrar,
09:58que se nos va acabando el tiempo.
10:00Se nos ha acabado.
10:00Pues todo eso hizo una idea bastante absurda
10:04obligar a la gente a trasladarse a colpensiones.
10:07Colpensiones depende de dos cosas,
10:09de que haya muchos trabajadores jóvenes
10:10y que el Estado tenga capacidad de pago.
10:14Hoy estamos en una crisis demográfica durísima.
10:16Los colombianos tienen muchos menos hijos que antes
10:20y el Estado está en una crisis fiscal
10:22con un déficit del 8%.
10:24Este año vamos a tener el peor déficit fiscal,
10:26quizá de los últimos 100 años.
10:27Entonces obligamos a los trabajadores
10:29a que se vayan a colpensiones con una promesa.
10:31Usted me entrega mi ahorro al Estado
10:33y el Estado se compromete a pagarle en el futuro
10:36con base en la capacidad de pago
10:38y en que haya muchos trabajadores jóvenes.
10:39Ninguna de las dos cosas van a ocurrir.
10:41Por lo tanto,
10:42es claramente en contra de los intereses de los trabajadores.
10:45Ni gallo o gallina.
10:46Así que nos tenemos que proteger los colombianos
10:47por estos días,
10:49aunque estemos chiquitas como Jerome y yo
10:50que ni siquiera vamos para los 30 todavía.
10:52Así que nos toca ponerle cuidado.
10:54Jerome, gracias por madrugar.
10:55Muchas gracias por la invitación.
10:56Julio, también muchísimas gracias.
