00:00Europe 1 soir, week-end, deuxième heure, j'accueille mes débatteurs de la deuxième heure.
00:04Donc, Antonin André, chef du service politique du JDD, bonsoir Antonin.
00:09Bonsoir Stéphanie, bonsoir à tous.
00:10Vincent Roy, journaliste et essayiste, bonsoir Vincent.
00:13Bonsoir Stéphanie, bonsoir à tous.
00:14Alors on va évidemment revenir longuement sur cette interview à laquelle vous avez participé
00:19en tant que chef du service politique du JDD.
00:21Antonin, aux côtés de Louis Dragonel, Donner Vidal-Revel, William Molinier et Geoffroy Lejeune,
00:26vous nous direz tout, mais avant je voulais qu'on revienne sur cette, alors pas escalade,
00:32mais cette question que beaucoup se posent, est-ce qu'il faut s'inquiéter des récentes incursions de drones
00:38sur des pays de l'OTAN, une vingtaine de drones au total, trois avions de combat au-dessus de la Pologne,
00:43la Roumanie, dernièrement du Danemark, est-ce que c'est les prémices d'une autre guerre lancée par la Russie
00:48comme l'estime Volodymyr Zelensky, en tout cas la tension monte entre l'Europe et la Russie
00:53qui est pointée du doigt à trois jours d'un sommet à Copenhague.
00:56On va tenter d'y voir plus clair avec mon invité Pierre Lelouch.
01:00Bonsoir Pierre Lelouch.
01:02Bonsoir Madame Demeureux.
01:03Alors vous êtes ancien ministre, on le rappelle, ancien président de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN
01:07et puis auteur du livre Engrenage d'édition Odile Jacob.
01:12Poutine n'attendra pas de terminer sa guerre en Ukraine, il ouvrira une autre direction,
01:17personne ne sait où, c'est ce qu'il veut, c'est ce qu'estime le président ukrainien
01:23qui s'exprimait hier donc à Kiev.
01:25Est-ce que vous êtes d'accord avec ce diagnostic alarmiste, Pierre Lelouch ?
01:29Je vais vous dire, dans le brouillard de la guerre, tout le monde défend sa position
01:35et tout le monde soit exagère, soit ment, donc il faut prendre tout ça avec beaucoup de précaution.
01:42Et on est à un moment clé dans cette affaire qui dure depuis presque 4 ans maintenant.
01:51Le front est complètement bloqué par l'avènement du drone,
01:55ce qui fait que les soldats ne peuvent pas bouger, donc le front est fixe.
01:59La Russie, clairement, ne peut pas reconquérir toute l'Ukraine.
02:04Ce qui était l'objectif de départ, c'est de prendre le contrôle du pays.
02:07Il n'a pas réussi, Poutine, il a même réussi à faire entrer de nouveaux pays dans l'OTAN
02:12et à faire en sorte que la Baltique soit complètement contrôlée par l'OTAN.
02:16Donc ce n'est pas terrible de son point de vue.
02:18De l'autre côté, vous avez une Ukraine qui résiste,
02:22mais qui, elle aussi, a besoin d'internationaliser la guerre
02:25parce qu'elle subit chaque soir les bombardements de Poutine.
02:29Poutine, aujourd'hui, il essaye de forcer la décision
02:33en faisant mal à la population ukrainienne
02:36par des bombardements massifs.
02:39Et l'Ukraine sait qu'elle ne peut pas reconquérir les territoires perdus.
02:43Donc on est à un moment où il faudrait une solution politique
02:46et chacun pousse Zelensky de son côté.
02:49Lui, il essaye d'internationaliser la guerre le plus possible
02:52en expliquant que cette guerre, c'est la première phase d'une guerre plus générale en Europe, etc.
02:57Je crois qu'on n'en est pas du tout là.
02:59Alors, il n'empêche, Pierre Lelouch, il y a ces fameux drones
03:02qui ne sont pas identifiés officiellement à ce stade.
03:05Évidemment, les pays de l'OTAN pointent du doigt la Russie.
03:09D'ailleurs, Jean-Noël Barraud était clair chez nos confrères de LCI.
03:13Il a affirmé, en effet, que c'était la patte de Moscou.
03:18De l'autre côté, la Russie nous dit
03:20qu'on n'a aucun intérêt, finalement, à aller jouer l'escalade.
03:26Qui dit vrai, qui dit faux.
03:27Les Russes, aujourd'hui, ils ont devant eux un Américain, Trump,
03:34qui n'a pas envie de faire la guerre avec la Russie,
03:36qui n'a même plus envie du tout de s'occuper de l'Ukraine.
03:39Il a essayé, il a fait venir le Poutine,
03:42qui l'a traité en ami en Corée.
03:45Je vous rappelle, c'était le 15 août.
03:47A l'époque, il a même dit à Zelensky
03:49d'accepter le partage territorial actuel et on aura la paix.
03:54Les Européens n'étaient pas du même avis.
03:55Poutine sait que l'Américain ne va rien faire contre lui.
04:00Alors, il a appelé à abattre les avions russes
04:01en cas de violation de l'espace aérien de l'OTAN, quand même, Donald Trump.
04:04Oui, là-dessus, il a raison.
04:06Si les avions russes rentrent dans l'espace aérien de l'OTAN,
04:09il faut bien sûr les abattre.
04:11Mais Poutine sait que Trump n'a pas envie d'entrer en guerre,
04:14ni même de lancer de grandes sanctions économiques
04:16via la Chine ou l'Inde.
04:19D'ailleurs, Trump s'est réfugié derrière les Européens en disant
04:22« Si vous voulez le faire, je le fais. Sinon, je ne le fais pas. »
04:25Et il a même dit « Dans le fond, tout ça, c'est une affaire européenne
04:28et je souhaite bonne chance à tout le monde.
04:30Si vous voulez acheter des armes aux États-Unis,
04:33vous, les Européens, vous les payez et vous les donnez à l'Ukraine. »
04:35Quelque part, il s'en lave les mains.
04:38Donc, Poutine, il a un Trump dans cet état d'esprit en face de lui,
04:42mais qui est erratique, excessif, etc.
04:46Mais enfin, il voit bien que les États-Unis n'ont pas envie
04:48de continuer à financer cette guerre.
04:51De l'autre, il a des Européens qui, eux, soutiennent Zelensky,
04:54qui mettent l'argent de façon considérable.
04:58Oui, et qui renforcent l'OTAN, en plus, justement.
05:02C'est un prétexte aussi pour renforcer l'OTAN.
05:05En tout cas, c'est ce qu'affirme la Russie,
05:07que ça bénéficie plutôt à l'OTAN.
05:10Et le point faible, si vous voulez,
05:11c'est la connexion entre les États-Unis et les Européens.
05:13Et là, ce qu'il fait, c'est une stratégie d'intimidation.
05:18D'un côté, il frappe la population ukrainienne tous les soirs.
05:22De l'autre côté, il essaye de faire pression sur les Européens
05:26par ces pénétrations de drones au-dessus de la Pologne.
05:32Alors ça, ce n'est pas du tout un accident.
05:33Quand vous avez 19 drones qui pénètrent en Pologne,
05:36c'est un signal qui sert à intimider et aussi à tester
05:39les capacités de défense de l'OTAN.
05:42Après, il y a cet autre incident qui est beaucoup plus grave encore,
05:45qui est trois avions de combat russes
05:48qui survolent pendant 12 minutes le territoire de l'Estonie.
05:52Et ça, ça montre quoi ?
05:53Ça montre que 12 minutes, ce n'est pas assez
05:56pour que les Européens ou l'OTAN décident de réagir.
05:59Parce que la chaîne de commandement est telle que, bon,
06:03on ne sait pas qui prend la décision,
06:06si c'est le commandant suprême,
06:07si c'est l'État qui est propriétaire de l'avion,
06:09en l'occurrence l'Allemagne,
06:10donc il faut demander à l'Allemagne.
06:11Tout ça est très complexe dans la chaîne de commandement.
06:13Vincent Roy.
06:14Il a montré ça.
06:16Il essaye de montrer que les Européens sont démunis,
06:21n'ont pas de défense antiaérienne,
06:22donc travailler au niveau des opinions publiques.
06:25Quant aux drones qui surveillent le Danemark,
06:28c'est plus compliqué parce qu'ils sont plus petits,
06:30on ne sait pas d'où ils sortent.
06:32À la limite, ils pourraient venir des deux côtés,
06:34parce que, encore une fois, le but de Zelensky,
06:36c'est quand même d'attirer le reste de l'Occident dans sa guerre.
06:40Et on a vu que les Ukrainiens ne sont pas manchots
06:44quand il s'agit de faire des...
06:45Oui, le Danemark, il va d'ailleurs interdire tout vol de drones civils
06:48la semaine prochaine quand il y aura le sommet de Copenhague
06:50avec les chefs de gouvernement européens.
06:52Vincent Roy, vous vouliez interroger Pierre Lelouch.
06:55Bonsoir, Pierre.
06:56Bonsoir, M. Roy.
06:57J'ai l'impression que, d'une certaine façon,
07:00mais vous pouvez tout à fait me démentir,
07:01j'ai l'impression que, d'une certaine façon,
07:03Vladimir Poutine est le patron.
07:05Pourquoi je vous dis cela ?
07:06Parce que, clairement, Trump ne veut pas de cette guerre.
07:10J'irai même plus loin.
07:12D'une certaine façon, il lâche l'Ukraine.
07:14Et l'Europe, tellement, tellement désunie,
07:17finalement, pèse peu.
07:19Et on ne fait pas peur à Poutine.
07:21Non, il ne fait pas peur.
07:22Et puis surtout, il va jouer entre des divisions,
07:25entre Européens,
07:26entre ceux qui veulent prendre le risque.
07:28On a vu cette affaire lancée par le président Macron
07:31d'une force dite de réassurance
07:33qui viendrait sur le sol ukrainien
07:35après un accord de paix.
07:36Mais on a vu tout de suite
07:37que plein de pays ne veulent pas y aller,
07:39à commencer par l'Espagne, l'Italie et autres.
07:41Donc, ça nous laisse, les Allemands,
07:43ça nous laisse tout seuls avec les Anglais,
07:45avec une force qui est relativement faible,
07:47qui va être 10 000 hommes au maximum,
07:49mais qu'il faudra couvrir par du renseignement,
07:52de la logistique et la couverture aérienne américaine.
07:55Or, les Américains n'ont pas envie
07:56de s'engager là-dedans non plus.
07:57Donc, Poutine, il fait pression sur les Européens désunis,
08:02dont les opinions publiques sont moyennement convaincus.
08:05Et c'est autour de ça que ça se joue.
08:08Il n'empêche que, dans une situation aussi tendue,
08:13si quelqu'un fait une erreur de calcul,
08:16ça peut déraper.
08:17Justement, c'est évidemment la question
08:20que tout le monde se pose, Pierre Lelouch, en Europe.
08:23Est-ce qu'on peut craindre aujourd'hui,
08:25clairement, une escalade ?
08:26Parce que c'est ce qu'on entend ici ou là,
08:29c'est une vraie peur.
08:31Vous savez, beaucoup de gens ont expliqué cette guerre
08:34par le prisme de 39-45,
08:36la bataille entre Hitler et Churchill.
08:40Moi, j'ai toujours pensé que c'était une situation
08:41bien plus tordue et beaucoup plus proche de 1914,
08:44où les gens ne voulaient pas aller à la guerre
08:48et puis finalement, ils ont été entraînés
08:49par le jeu des alliances à partir d'un incident
08:51qui dégénère.
08:53On est dans une situation de ce genre.
08:55Personne n'a envie d'une guerre mondiale
08:57ni d'une guerre générale en Europe,
08:59mais il y a suffisamment d'instabilité dans ce système
09:02pour que ce soit malheureusement pas inenvisageable.
09:06Dans mon livre, j'explique que plus cette guerre dure,
09:10plus elle risque de déraper.
09:11Parce que la guerre, elle a sa propre existence,
09:14si vous voulez.
09:15Par exemple, l'avènement du drone,
09:17c'est une nouveauté complète depuis deux ans
09:19qui change la nature du combat
09:20et qui change les perspectives de solution.
09:23Donc, ce genre d'évolution est possible,
09:26de dérapage est possible.
09:28Et c'est ça qu'il faut faire très attention à ça.
09:31Et c'est pour ça qu'il est tout à fait urgent
09:33que nous trouvions les moyens d'identifier
09:37ceux qui survolent en ce moment le Danemark,
09:40puisque personne ne le sait en fait.
09:41Oui, il y a cette question du fameux mur de drone.
09:44Vincent Roy, une dernière question à Pierre Lelouch.
09:46Oui, pourquoi ai-je le sentiment qu'Emmanuel Macron,
09:50d'une certaine façon, prend plaisir à montrer les muscles
09:53sans avoir beaucoup de force ?
09:57Macron, c'est très simple.
09:59Depuis son triple échec électoral,
10:02la première législative, l'Europe,
10:04la deuxième législative et la dissolution,
10:06n'a plus en réalité de pouvoir en France,
10:09sauf le domaine réservé,
10:11c'est-à-dire la politique étrangère et la défense.
10:13Et c'est là-dessus qu'il s'est jeté, littéralement,
10:16pour continuer à exister,
10:17pour être au centre de la photo.
10:19Il s'est emparé des deux dossiers du jour,
10:22l'Ukraine et Gaza.
10:23Gaza, avec l'opération à grand spectacle
10:26que vous avez vue la semaine dernière à l'ONU,
10:29qui ne change rien,
10:30mais qui a fait de lui une sorte de héros
10:32pour l'Assemblée Générale,
10:34et qui lui a permis une soirée de gala
10:36où il a été désigné comme citoyen global, etc.
10:39Donc, de ce point de vue,
10:40au niveau de la pub à l'extérieur de la France,
10:43ça le fait exister,
10:44même si personne n'est dupe,
10:46en réalité, de l'État de la France.
10:47Tous ses collègues savent dans quelle situation on est.
10:50Quant à l'Ukraine,
10:51il a commencé sur une position diamétralement opposée,
10:55en expliquant qu'il fallait tenir en compte
10:57les intérêts de sécurité de la Russie,
11:00pour finir dans une position
11:02où il dit que la Russie est un ogre,
11:05que c'est une menace existentielle sur l'Europe.
11:07Donc, on est dans un discours...
11:08On s'habitue à quelques vente-faces, en effet.
11:10Voilà, mais c'est un discours quand même très belliqueux,
11:13qui s'accompagne de propositions de déploiement de forces.
11:17D'abord, il voulait le faire en pleine guerre,
11:18parce que maintenant, c'est après la guerre.
11:21Tout ça, moi, je trouve ça très dérangeant et problématique.
11:26Merci.
11:26Après cette guerre, il faudra qu'on continue à vivre avec la Russie.
11:29Donc, l'objectif, c'est de parvenir à un accord de paix
11:31le plus vite possible,
11:33et ensuite de reconstituer une architecture de sécurité
11:36où tout le monde peut vivre les uns à côté des autres
11:39et pas dans une espèce de situation de guerre permanente,
11:42parce que ça, c'est très tragique.
11:43Ce n'est pas encore gagné.
11:44En tout cas, on suivra évidemment ce sommet européen à Copenhague
11:46mardi et mercredi.
11:47Merci, Pierre Lelouch, d'avoir été avec nous.
11:49Je rappelle votre livre,
11:50Engrenage aux éditions Odile Jacob.
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