00:00Un grand entretien ce matin avec Marion Loiseau, nous recevons une députée Horizon, membre du groupe avec Marion Lourd.
00:08C'est Nathalie Loiseau, bonjour Nathalie Loiseau.
00:11Bonjour Ali Badou, bonjour Marion Lourd.
00:13Il y a eu un bug dans mon cerveau mais je retrouve le sens commun pour rappeler Nathalie Loiseau que vous êtes députée Horizon,
00:21membre du groupe Renew au Parlement européen, ancienne ministre chargée des affaires européennes,
00:27longue carrière dans la diplomatie, spécialiste des questions de sécurité et de défense
00:32et que vous pourrez dialoguer avec les auditeurs de France Inter dans quelques minutes au 0145 24 7000
00:39ou sur l'application de Radio France.
00:42Beaucoup de sujets à aborder avec vous, échelle nationale, échelle européenne, évidemment échelle internationale
00:48et j'aimerais qu'on commence par ça puisque, je le disais, vous êtes spécialiste des questions de sécurité et de défense
00:55et que depuis plusieurs semaines, l'Europe est confrontée à une série de violations de son espace aérien
01:01attribuée à la Russie, en Pologne, en Norvège, en Danemark.
01:04Hier, des avions de combat russes ont violé l'espace aérien estonien pendant 12 minutes.
01:11Des drones ont été repérés au nord de l'Allemagne, près de la frontière danoise.
01:16Quelle doit être la réponse, Nathalie Loiseau ?
01:19Alors d'abord, à quoi ça rime ?
01:22À quoi ça rime ces incursions dans le ciel européen
01:25qui ne sont évidemment pas revendiquées par la Russie
01:28mais qui d'autre ?
01:30Qui d'autre a intérêt à essayer de semer la peur, le trouble, la division
01:37dans les démocraties européennes qui d'autre que la Russie ?
01:41Là-dessus, il n'y a à peu près pas de doute.
01:42En tout cas, il y a des avions russes et des drones russes.
01:44Il y a encore quelques enquêtes à finaliser
01:48mais il n'y a pas de doute que de l'origine russe.
01:50C'est ce qu'on appelle la guerre hybride.
01:52C'est-à-dire, nous faire la guerre par d'autres moyens
01:55que des moyens militaires stricts.
01:59Ça n'est pas une agression
02:00mais c'est une manière de nous tester
02:04pour voir comment nous réagissons.
02:06Mais que faire justement ?
02:08Quelle est la réaction ?
02:08Puisque pour le moment, il y a une forme de non-réaction
02:11à part des mots qui sont prononcés.
02:13Il y a beaucoup de discours et il y a très peu d'actes.
02:15Et il y a des divisions entre les 27,
02:17entre les discours par exemple du ministre allemand de la Défense
02:20qui met en garde contre le piège de l'escalade
02:23et d'autres qui tiennent des positions beaucoup plus fermes
02:25à l'égard de Vladimir Poutine.
02:27Alors, il y a des différences de ton
02:29mais je pense surtout qu'il est temps de montrer
02:31que les démocraties n'ont pas peur,
02:33qu'elles ne se laissent pas intimider
02:35et que si on les provoque, elles réagissent.
02:39Alors expliquez-nous cette réaction Nathalie Loiseau
02:41puisque la question est simple,
02:43puisqu'on est en train de parler de la guerre et de la paix.
02:47Faut-il abattre par exemple un avion russe
02:49qui violerait l'espace aérien d'un pays de l'OTAN ?
02:52Il faut l'alerter,
02:55il faut lui dire de sortir de l'espace aérien européen
02:59ou de l'OTAN.
03:01Et s'il ne le fait pas,
03:02c'est assez risqueux et péril.
03:04Donc il faut l'abattre.
03:05Je vais vous rappeler, 2015,
03:08la Turquie a l'avion russe.
03:09Faut-il n'avait pas hésité ?
03:1012 secondes.
03:12L'avion russe, il est resté 12 secondes dans le ciel turc.
03:15Il a été abattu,
03:16il n'y a plus jamais eu d'avion russe dans le ciel turc.
03:18Donc les Turcs ont eu raison ce jour-là ?
03:20Est-ce qu'il y a eu une guerre ?
03:20Est-ce qu'il y a eu une escalade ?
03:22C'est un message que Vladimir Poutine
03:23a visiblement, parfaitement compris.
03:25Et c'est donc le message que vous passez aujourd'hui
03:27à vos collègues européens et aux membres de l'OTAN.
03:30Oui, il faut abattre un avion russe.
03:32Laissez-faire, ne pas se laisser faire,
03:35ne pas donner le sentiment qu'après tout,
03:38les démocraties ont peur
03:40et qu'elles sont prêtes à laisser faire n'importe quoi.
03:43Alors on a fait quand même une démonstration de force
03:44avec l'OTAN cette semaine en mer du Nord,
03:47des avions de chasse, 20 bateaux,
03:4910 000 militaires de différentes nations.
03:52Est-ce qu'il faut construire un mur anti-drone
03:54comme le souhaitent une dizaine de pays européens ?
03:56Et le commissaire européen à la défense.
03:58Il a raison parce que ce qu'on a vu
04:00depuis quelques jours,
04:01et notamment en Estonie, en Pologne,
04:04c'est que quand l'OTAN réplique,
04:06elle le fait avec des moyens qui sont mal adaptés.
04:09Vous ne prenez pas un F-35
04:11pour lutter contre des drones.
04:13C'est ce que j'appellerais un marteau-pillon
04:14pour écraser une mouche.
04:16Vous n'aurez pu citer un rafale
04:17si vous vouliez faire du bien à l'égo national.
04:20Ce qui s'est passé, c'était un F-35.
04:21Un F-35, c'est un avion américain.
04:23C'était un avion américain
04:24et c'était une réaction italienne, allemande.
04:30En tout cas, c'est disproportionné.
04:32Donc il faut qu'on apprenne à se protéger
04:35contre notamment les drones.
04:37Il faut qu'on ait beaucoup plus de drones dans nos armées.
04:39Il faut qu'on apprenne à se protéger contre les drones.
04:41Et qui peut nous apprendre ça ?
04:43C'est l'Ukraine.
04:44Mais ça se chiffre en milliards.
04:45C'est ce que dit aussi le commissaire à la défense.
04:47Il dit que ça va coûter beaucoup d'argent.
04:48Ça va coûter moins d'argent de monter un mur anti-drone
04:53que d'utiliser des missiles sophistiqués,
04:56des avions de chasse sophistiqués
04:57contre des armes qui, elles, ne coûtent pas cher.
05:00Il faut le faire.
05:01Les Européens attendent de nous,
05:03de nos décideurs européens,
05:04qu'on les défende, qu'on les protège.
05:07Et donc, bien sûr que ça coûte de l'argent.
05:09Mais la destruction, la guerre,
05:11le coût de l'inaction serait bien plus grand encore.
05:14Alors, puisqu'on parle des ingérences russes
05:17et que vous présidez la commission spécialisée
05:19contre les ingérences au Parlement européen,
05:21là, on parlait des ingérences physiques,
05:23mais il y a celles qui sont virtuelles
05:24et qui frappent certains pays.
05:25Alors, il y a eu la Roumanie à l'époque.
05:27Là, on parle de la Moldavie,
05:28qui n'est pas un pays européen.
05:29Mais qui est candidate à l'accession à l'Union européenne.
05:31Qui est candidate à l'accession à l'Union européenne,
05:33qui déjà signale des ingérences russes dans sa campagne.
05:36Comment est-ce qu'on fait pour l'empêcher, ça ?
05:38Alors, l'année dernière,
05:39il y a eu un référendum en Moldavie.
05:41Il y a eu une élection présidentielle en Moldavie.
05:44A l'époque, déjà,
05:46la Russie a dépensé l'équivalent d'un pour cent du PNB de la Moldavie.
05:51Et elle a acheté 10 pour cent des voix des électeurs moldaves.
05:55Elle a perdu.
05:56Alors, comment on fait pour contrer ça ?
05:58On dit aux électeurs moldaves d'aller aux urnes,
06:01et notamment ceux qui sont dans la diaspora,
06:03ceux qui sont en France, pas ailleurs dans l'Union européenne,
06:06d'aller aux urnes et de ne pas se laisser voler
06:07leur élection et leur avenir par les ingérences russes.
06:11Je le dis d'autant plus que...
06:12Vous êtes en charge de la lutte contre les ingérences étrangères
06:15au sein du Parlement européen.
06:16Et j'étais en Géorgie pour l'élection qui a été volée
06:19au peuple géorgien,
06:22qui a été truquée,
06:23où il y a eu des achats de voix,
06:24où il y a eu un trucage massif.
06:27Et depuis,
06:28les géorgiens se sont fait voler leur avenir.
06:30La Géorgie a tourné le dos à l'Union européenne
06:32et une répression massive.
06:34Donc, la première chose que je dis,
06:36c'est aux électeurs moldaves,
06:37ne vous laissez pas faire.
06:38Mais vous êtes inquiète pour le résultat de dimanche,
06:40puisque l'élection législative a lieu dimanche ?
06:42Je n'ai aucun doute que la Russie
06:43met tout en œuvre pour essayer
06:46de faire dérailler
06:47la trajectoire européenne de la Moldavie.
06:50Il y a des cyberattaques,
06:51il y a eu un chantage à l'énergie,
06:54il y a des achats de voix,
06:55il y a de l'argent sale qui circule,
06:58il y a eu une désinformation massive.
07:00Et attention, ça ne concerne pas
07:01qu'un petit pays,
07:03un petit peu loin en Europe,
07:04qu'on ne connaît pas très bien.
07:05Il y a des tampons entre l'Union européenne et l'espace russe.
07:09Et je nous alerte, nous,
07:11c'est-à-dire que ce qui se passe dans ces pays-là,
07:13ça se passera en 2027 en France.
07:15Je n'ai aucune espèce de doute là-dessus.
07:17Aucune espèce de doute.
07:19Alors, plusieurs auditeurs de France Inter
07:21vous interpellent, Nathalie Loiseau,
07:23et reprennent cette expression
07:25de lanceuse d'alerte.
07:26Rodolphe, Jeanne, Marie,
07:28tous se demandent
07:29comment lutter contre les ingérences étrangères.
07:31À quand une armée européenne commune ?
07:34Lanceuse d'alerte,
07:35ça ne suffit pas apparemment
07:37pour de nombreuses personnes
07:40qui considèrent qu'il faut maintenant
07:41passer à l'action
07:42et ne pas être uniquement
07:43dans l'apostrophe à Vladimir Poutine.
07:47Au combien !
07:48Je suis absolument d'accord avec eux.
07:50Moi, mon rôle de parlementaire,
07:51c'est d'abord de comprendre ce qui se passe,
07:53de l'expliquer à nos concitoyens.
07:55Donc, merci de m'écouter
07:56et de me donner la parole ce matin.
07:58Mais c'est évidemment de pousser
07:59nos dirigeants,
08:01nos gouvernements
08:01à agir contre...
08:03Oui, parce que vous entendez l'inaction.
08:05L'inaction qui est dans le sous-texte
08:07de ces trois interventions différentes
08:09que je viens de citer.
08:10Je l'entends parfaitement.
08:11Et par exemple,
08:14le cœur de tout ce dont on est en train de parler,
08:17c'est la guerre d'agression russe en Ukraine.
08:19Et on doit faire beaucoup plus aujourd'hui
08:22pour aider l'Ukraine à se défendre.
08:24Je crois que tout le monde,
08:26même Donald Trump,
08:27même Donald Trump,
08:28a compris que Vladimir Poutine
08:30n'était pas pressé d'aller vers la paix.
08:33Comment est-ce qu'on peut faire
08:33pour que la paix vienne plus vite
08:35face à une Russie qui comprenne
08:37qu'agresser ses voisins,
08:40essayer de les affaiblir,
08:41ça n'a pas de sens ?
08:42Christophe a une idée qui ressemble
08:44à celle de Donald Trump.
08:45Cesser d'acheter du gaz liquéfié
08:47du pétrole russe
08:48qui finance la guerre.
08:49Ça, il a évidemment...
08:50Oui, mais de nombreux membres des 27
08:52continuent à le faire.
08:52À commencer par les meilleurs amis
08:53de Donald Trump.
08:54Donc moi, j'entends le changement brutal
08:57de position de Donald Trump.
08:59Je ne vais pas le critiquer.
09:00Pour une fois que je suis à peu près d'accord
09:01avec lui, tant mieux.
09:03Mais je voudrais aussi qu'il agisse.
09:05Ceux qui, dans l'Union Européenne,
09:06continuent à importer du pétrole russe,
09:10c'est la Hongrie.
09:11C'est les plus proches de Donald Trump.
09:13Ils passent un coup de fil à Viktor Orban
09:15et on va voir ce qui se passe.
09:16Mais au-delà de ne pas dépendre de la Russie,
09:21je demanderais à ce qu'on aide davantage l'Ukraine
09:25et pour le faire.
09:26Envoyer plus d'armes,
09:28financer plus de soutien militaire.
09:30J'entends aussi mes compatriotes
09:32qui vont me dire
09:32« Mais attendez, on a un déficit budgétaire,
09:34on a une dette,
09:35on a des besoins. »
09:36Ils ont raison.
09:38Il y a, en Europe,
09:40sur le territoire européen,
09:42200 milliards d'avoirs russes gelés
09:45qui dorment.
09:47Il faut les prêter à l'Ukraine.
09:49C'est maintenant qu'elle en a besoin.
09:51Ça correspond au dommage de guerre
09:53qu'un jour la Russie devrait lui payer.
09:56Il faut que la Russie paye
09:57pour la guerre qu'elle mène contre l'Ukraine.
10:00Mais justement,
10:01Donald Trump, vous disiez,
10:02il a changé de position.
10:03Aujourd'hui, il semble beaucoup plus méfiant
10:04vis-à-vis de Vladimir Poutine
10:05qui, jusqu'ici, était son ami.
10:06Il affiche sa méfiance.
10:07Dans les mots.
10:08Est-ce qu'on peut compter sur lui
10:10en tant qu'allié
10:11pour venir aider à financer l'Ukraine ?
10:13Il faut arrêter de se demander
10:14ce que fait Donald Trump.
10:15Il faut se demander ce qu'on fait nous.
10:17Et si lui fait quelque chose en plus,
10:20tant mieux,
10:20c'est la cerise sur le gâteau.
10:21Mais c'est à nous d'agir d'abord.
10:23Autre dossier sur lequel
10:24vous vous êtes engagée,
10:27Nathalie Loiseau,
10:28c'est la question de l'État palestinien
10:29qui était au centre, évidemment,
10:31de l'Assemblée Générale des Nations Unies.
10:33Un État palestinien serait, je cite,
10:35un suicide national pour Israël.
10:37Ces mots sont de Benyamin Netanyahou
10:39qui compléterait.
10:40Nous ne l'accepterons jamais.
10:42Qu'est-ce que ça vous inspire,
10:43cette déclaration ?
10:44C'est la preuve que la France,
10:47mais aussi le Royaume-Uni et d'autres,
10:48ont bien fait de reconnaître
10:49l'État de Palestine.
10:51Parce que ce que a dit hier
10:53Benyamin Netanyahou
10:54à la tribune de l'ONU,
10:56c'est exactement ce qu'on craint.
10:57C'est qu'il ne veut jamais
10:59d'État de Palestine.
11:00Il dit qu'il n'y en aura jamais.
11:02Il ne veut jamais.
11:03Ce n'est pas qu'une question de volonté,
11:04c'est une question ferme d'action.
11:07Oui, enfin, c'est sa position.
11:08Ça veut dire qu'il ne veut pas de paix.
11:10Parce que la paix au Proche-Orient,
11:13c'est deux États,
11:14Israël et la Palestine,
11:17vivant en sécurité côte à côte.
11:19Et donc,
11:20Benyamin Netanyahou,
11:22ça n'est pas une surprise,
11:23nous dit,
11:23la paix, ça ne m'intéresse pas.
11:25Et c'est ça qui est tragique.
11:27Et pourquoi est-ce que
11:28la France et d'autres pays
11:29ont bien fait de reconnaître
11:30l'État de Palestine ?
11:31Il faut donner un espoir
11:33au peuple palestinien.
11:34S'il n'a plus aucun espoir,
11:36comment s'étonner
11:37qu'il se radicalise ?
11:40Si on lui dit que son avenir,
11:42c'est la mort ou l'exode.
11:44C'est ça que dit
11:45Benyamin Netanyahou aujourd'hui.
11:46Ce que critique certain,
11:47c'est d'avoir fait ça
11:48alors que le Hamas
11:48est encore en place.
11:50Et ça serait donné
11:51une prime au Hamas.
11:51Je comprends,
11:52j'entends que la décision
11:53passe mal.
11:54Je ne vais pas dire
11:55non, non, tout va bien,
11:56tout le monde a compris.
11:57Alors, moi,
11:58je voudrais dire deux choses.
12:01S'il avait fallu conditionner
12:03la reconnaissance de l'État
12:05de Palestine
12:05à la libération des otages,
12:07libération qui aurait dû
12:08aboutir depuis longtemps,
12:10le Hamas est fautif
12:12à 100%.
12:14Il a commis le plus gros pogrom
12:16depuis la Deuxième Guerre mondiale.
12:18Ces otages,
12:18c'était un scandale absolu.
12:20Le Hamas continue
12:22à combattre l'État d'Israël.
12:24Il est co-responsable
12:25de ce qui se passe à Gaza.
12:27Mais s'il avait fallu
12:28conditionner la reconnaissance
12:30de l'État de Palestine
12:31à la libération des otages,
12:33on aurait donné au Hamas
12:35les clés
12:36de la reconnaissance
12:38de l'État de Palestine.
12:39Le même Hamas
12:40qui, lui,
12:40ne reconnaît pas
12:41l'État d'Israël.
12:42Mais ça,
12:42je ne l'accepte pas.
12:43Question rapide.
12:45L'Espagne et l'Italie
12:45ont envoyé des navires de guerre
12:47pour protéger la flottille
12:49de navires humanitaires
12:51partie rejoindre Gaza
12:52et qui ont été visées
12:53par une attaque attribuée
12:54à Israël.
12:55Est-ce que la France
12:55devrait, elle aussi,
12:56se joindre
12:57à ses partenaires
12:58européens ?
12:59Autant,
13:00je ne partage pas
13:01la démarche
13:02des membres
13:03de cette flottille
13:04parce que je pense
13:05que c'est de la gesticulation
13:06qui n'apporte rien
13:08à la vie quotidienne
13:09des Palestiniens.
13:10Je pense que ça ne fait pas
13:11avancer la cause de la paix.
13:13Je pense qu'il y a
13:13une forme de mise en scène
13:15et de provocation
13:16autant je trouve insupportable
13:18que ces gens
13:18avec qui je ne suis pas d'accord
13:20soient menacés
13:21et sans doute
13:22même si Israël
13:24le conteste
13:25par Israël.
13:26Donc la France
13:27devrait se joindre
13:28à l'Italie
13:28et l'Espagne
13:29pour protéger la flottille ?
13:30Je ne suis pas sûre
13:30que pour cette flottille
13:31il y ait besoin
13:32d'une armada.
13:34Mais la première chose
13:35qu'il faut dire
13:36et qu'il faut obtenir
13:37c'est qu'Israël
13:39cesse de harceler
13:40et de menacer
13:41cette flottille
13:41évidemment.
13:42Alors Nathalie Loiseau
13:43on voulait vous parler aussi
13:44de politique nationale
13:45parce que le Premier ministre
13:46donne aujourd'hui
13:46un entretien aux Parisiens
13:47aujourd'hui en France
13:48où il écarte
13:49notamment la mise en place
13:50d'une taxe Zuckman
13:51sur les gros patrimoines
13:53le retour de l'impôt
13:54sur la fortune
13:54il propose
13:55je résume
13:56de débloquer
13:57quelques milliards
13:57pour les retraites
13:58et la santé
13:58il revoit
13:59ça ça va vous intéresser
14:00au niveau européen
14:01les objectifs de déficit
14:03pour l'an prochain
14:03un peu plus
14:0448,7% du PIB
14:06contre 4,6
14:08est-ce que tout ça
14:09ça peut permettre
14:10de guérir la France
14:12homme malade
14:13de l'Europe ?
14:14Alors vous avez raison
14:14de le dire
14:15en Europe aujourd'hui
14:17on parle de la France
14:18comme un pays
14:19qui est face
14:20à des grosses difficultés
14:21et nos voisins
14:23européens
14:23ont du mal
14:24à nous comprendre
14:25ils ont du mal
14:26à comprendre
14:27qu'il n'y ait pas déjà
14:28une coalition
14:29de partis responsables
14:32qui s'intéressent
14:34au bien commun
14:35pour essayer
14:35de redresser
14:36la situation
14:36regardez l'Allemagne
14:38vous avez
14:39en gros
14:40la droite et la gauche
14:41qui gouverne ensemble
14:42et c'est le cas
14:43dans beaucoup de pays
14:43européens
14:44ça ils ne le comprennent
14:45pas bien
14:45ils ont du mal
14:46à comprendre
14:46que les français
14:48hurlent à l'austérité
14:49ou à la rigueur
14:50quand dans beaucoup
14:51de pays européens
14:52on a pris des mesures
14:53beaucoup plus
14:55radicales
14:56pour sortir
14:57des déficits
14:58donc c'est vrai
14:58nos voisins
14:59ne nous comprennent pas
15:00moi j'appelle
15:01les partis politiques
15:02à la responsabilité
15:04personne
15:05n'aura tout ce qu'il veut
15:06dans la situation actuelle
15:08parce que l'Assemblée Nationale
15:10est ce qu'elle est
15:10et le Parlement Européen
15:13également
15:13est-ce qu'on peut penser
15:15aux français
15:15avant de penser
15:16à des postures politiciennes
15:18vous avez raison
15:18au Parlement Européen
15:19personne n'a la majorité
15:20tout seul
15:21personne n'a la majorité
15:22tout seul
15:22et pourtant on arrive
15:23à faire des compromis
15:24sondage exclusif
15:25publié par le Grand Continent
15:27hier
15:2765% des personnes
15:29interrogées
15:30se disent humiliées
15:31devant l'accord commercial
15:33conclu cet été
15:33entre l'Union Européenne
15:35et les Etats-Unis
15:36vous en faites partie
15:37oui bien sûr
15:38oui c'était une erreur
15:39de conclure cet accord commercial
15:40c'était une humiliation
15:41et l'humiliation
15:43c'est est-ce qu'on aurait réussi
15:44à faire autrement
15:45c'est ça la vraie humiliation
15:47est-ce que
15:48on est suffisamment compétitif
15:51est-ce qu'on est suffisamment uni
15:53est-ce qu'on est suffisamment déterminé
15:56pour pouvoir mieux résister
15:58donc il ne faut pas augmenter les impôts
15:59parce qu'on n'est pas assez compétitif
16:00attendez
16:02c'est deux choses complètement
16:03on est en train de parler
16:05de ce qui s'est passé en Europe
16:06chaque pays est allé voir
16:08Ursula von der Leyen
16:09en disant
16:09attention moi j'exporte mes voitures
16:11donc il ne faudrait pas trop fâcher Donald Trump
16:13attention moi j'exporte
16:14etc etc
16:15le résultat
16:16c'est que Ursula von der Leyen
16:18est arrivée faible
16:19face à Donald Trump
16:20ça s'est vu
16:21et elle n'a pas utilisé
16:24ce qu'elle avait
16:24j'allais dire
16:25dans sa poche
16:26comme instrument
16:28j'allais dire
16:29de menace commerciale
16:30c'est pas très joli comme mot
16:31mais on voit bien
16:32qu'il y a une guerre commerciale
16:33et dans une guerre
16:34il faut utiliser des armes
16:35merci Nathalie Loiseau
16:36d'avoir été l'invité de France Inter
16:38ce matin
16:39et bonne journée à suivre
16:41la revue de presse
16:41merci Nathalie Loiseau
