Roma - Le giuste domande - Esiste ancora l'Occidente? - Interviene Ascani (25.09.25)

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2 giorni fa
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Alle ore 17, presso la Sala Matteotti della Camera si è svolto il convegno "Le giuste domande - Esiste ancora l'Occidente?". Introduce e modera la vicepresidente della Camera, Anna Ascani. Interventi di Romano Prodi, Giovanni Orsina. (25.09.25)

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00:00:00Bene, so che stanno continuando a entrare ma diciamo che i tempi li riduciamo e io comincio

00:00:13intanto con i saluti e poi ovviamente il cuore di questa iniziativa saranno gli interventi

00:00:18dei nostri ospiti. Buon pomeriggio a tutte e a tutti, intanto vi ringrazio per aver accolto

00:00:24l'invito a partecipare al terzo appuntamento di un ciclo che abbiamo voluto intitolare

00:00:29Le giuste domande. Abbiamo discusso con Giuliano Amato e padre Occhetta di Democrazia e poi

00:00:37col Cardinal Ravasi e Alec Cross di Tecnologia e Pensiero Nuovo e quindi ringrazio subito

00:00:43i due ospiti che oggi ci onorano della loro presenza. Grazie al professor Romano Prodi,

00:00:49due volte presidente del Consiglio, presidente della Commissione Europea, dovrei fermarmi

00:00:57qui nell'inlincare i ruoli e gli incarichi perché altrimenti diciamo che rischio di consumare

00:01:03il tempo a mia disposizione, però uno ne voglio citare perché ci tengo particolarmente fondatore

00:01:10e leader dell'Ulivo e se mi emoziona un po' ricordarlo è perché anch'io come tanti della

00:01:16mia generazione ha iniziato a far politica in quella stagione, anzi, professore, il mio

00:01:21primo voto è del 2006 e diciamo che se mi è rimasta la volontà di vincere alle elezioni

00:01:26e non solo di partecipare, anche perché probabilmente quel primo voto mi ha un po' influenzato.

00:01:33Grazie al professor Giovanni Orsina, storico, docente alla LUIS dove dirige anche il Dipartimento

00:01:42di Scienze Politiche nonché editorialista, prima alla stampa e ora al giornale. Io non

00:01:49mi perdo nessuno dei suoi pezzi anche perché la prima volta che l'ho incontrato dal vivo

00:01:53era docente del mio dottorato e in fondo temo sempre un po' che mi interroghi e quindi cerco

00:01:59di farmi trovare preparata. Per chi non era ai precedenti incontri in due parole cerco

00:02:04di spiegare il senso della scelta del titolo e del formato. Tutti noi siamo diventati una

00:02:11specie di sub, costantemente immersi in una colossale vasca di informazioni, app, notifiche,

00:02:19assistenti digitali premurosi e primi piani di gattini festosi. Un festival della categoria

00:02:26dell'effimero, certo, ma non solo. Non per caso o mera abitudine diciamo di vivere un

00:02:33passaggio d'epoca. Qualità, quantità e rapidità dei fenomeni che segnano questo tempo e che

00:02:39ci raggiungono anche nel modo che prima indicavo sono tanto travolgenti da renderci affaticati

00:02:46e anche un po' storditi in seguitori della realtà. E pare di non riuscire mai a trovare

00:02:52il momento per riflettere, per premere stop e guardare l'immagine finalmente fissa, scoprendone

00:02:59contorni, colori, sfumature, dettagli, significati. Ci siamo chiesti come provare a superare lo

00:03:06stordimento, a recuperare il distacco, andando alla ricerca del senso delle cose, ci siamo

00:03:12risposti. Interrogare chi conosce, ascoltare chi studia, prestare attenzione ai pensieri di

00:03:18chi si dedica a capire quello che succede può essere la lanterna che ci illumina la

00:03:23strada. Da qui la decisione di porre le giuste domande, anche in ossequio all'idea che in

00:03:30un'epoca in cui le risposte sembrano doverle fornire le macchine, fare domande giuste diventa

00:03:36ancora più essenziale. Quella di oggi, a cui non so onestamente come risponderebbe

00:03:42chat GPT, magari poi glielo chiediamo, è esiste ancora l'Occidente? Procediamo così,

00:03:48io mi prendo pochi minuti per introdurre la discussione, poi con alcune domande, spero

00:03:53vivamente siano giuste anche queste, chiederò ai nostri ospiti di darci la loro opinione.

00:03:59E dunque, la maggioranza delle diagnosi sullo stato di salute dell'Occidente propone un destino

00:04:05infausto per il paziente. Credo però che, parafrasando il necrologio di Mark Twain, quando

00:04:12l'esse della propria morte, l'ormai prossima estinzione sia un pochino esagerata. Ciò che

00:04:18possiamo considerare avviato a rappresentare un sostanzioso capitolo dei libri di storia è

00:04:23invece, diciamo così, il format dell'Occidente contrassegnato dalla Bald Eagle statunitense.

00:04:30Quel composto di principi, relazioni, alleanze e in buona sostanza visione comune dell'ordine

00:04:37globale che ha preso forma all'indomani del secondo conflitto mondiale, sotto la guida appunto

00:04:42della prima potenza economica e militare del mondo, gli Stati Uniti. La seconda presidenza

00:04:48Trump sta tagliando il filo che unisce le due sponde dell'Atlantico. Più che America

00:04:54first, America alone, è stato detto. E qualora ci fosse stato bisogno, Trump l'ha dimostrata

00:05:00nel suo infinito discorso alle Nazioni Unite, un'America sola di fronte al mondo che attacca

00:05:07i suoi amici di sempre. Qui non è solo questione dell'aggressiva e spudorata politica dei Dazi,

00:05:15accompagnata da espressioni classificabili più nella categoria degli insulti che delle

00:05:19critiche, quanto dello slittamento democratico in corso negli Stati Uniti d'America. Da

00:05:26i tagli alle università dell'Ivy League, ai licenziamenti di funzionari pubblici bollati

00:05:31come nemici del Presidente, dall'assalto alle autorità indipendenti, uno per tutti il Presidente

00:05:37della Fed, Powell, alla scelta di regista in economia, tutta finalizzata ad arricchire pochi,

00:05:43pochissimi, tutti amici, senza dimenticare l'addio al multilateralismo, addirittura il

00:05:48prosciugamento di fondi per organizzazioni impegnate nella lotta contro fame, povertà e malattie.

00:05:54E poi le pressioni su aziende editoriali per sbattere fuori giornalisti e comici sgraditi.

00:06:01Considerato che il numero due dell'amministrazione Vance era sbarcato a Monaco in febbraio, attaccando

00:06:07i leader europei colpevoli a suo dire di impedire la libertà di espressione, si tratta davvero

00:06:13di imporre alla logica un triplo salto mortale con coefficiente 99 di difficoltà. Con Trump

00:06:20e soprattutto con quell'ecosistema di multimiliardari subito ribattezzati tecnodestra, che lo circonda

00:06:26e ispira, come Peter Thiel, l'America che doveva essere la città luminosa sulla collina sembra

00:06:32aver imboccato una via opposta. Questo mentre i campioni olimpionici dell'autoritarismo, il

00:06:39dream team degli stati dove libertà e diritti appartengono alle categorie delle opzioni assolutamente

00:06:45trascurabili, firmava a Tianjin, sotto legida della Shanghai Cooperation Organization, un

00:06:52prodotto made in China, il documento che richiamava al destino comune dell'umanità

00:06:57e, dice proprio così, al rispetto di ciascun popolo di scegliersi in autonomia la propria

00:07:04via. C'era anche la firma di chi ha invaso l'Ucraina e ne sta massacrando il popolo inerme

00:07:10su quel documento. Su questo capovolgimento logico, la cui spiegazione è il tentativo

00:07:15di approfittare dell'Occidente diviso, ci ha offerto qualche giorno fa il professor Orsina

00:07:20osservazioni molto interessanti. Tutto questo dice che di quello che abbiamo a lungo definito

00:07:27Occidente, cioè di quel pensiero universale fatto di Stato di diritto, istituzioni liberal-democratiche,

00:07:33multilateralismo, cooperazione, tutela dei diritti, difesa della pace, ricerca costante di equilibrio

00:07:40con i mezzi della diplomazia e della cooperazione, che certo non è stato immune da errori, ipocrisie

00:07:46e mancanze, ebbene di tutto questo c'è ancora bisogno, forse più di prima, tanto più ora

00:07:53che il mondo è alle prese con il salto quantico, letteralmente determinato dalle applicazioni

00:07:58e dalle implicazioni dell'intelligenza artificiale. Su questo non mi soffermo per mancanza di tempo,

00:08:03ma per dare la misura dell'eccezionalità del tempo che viviamo, mi pare sufficiente riportare

00:08:09una considerazione di Henry Kissinger nel libro mandato in stampa sulla soglia dei cento anni,

00:08:14dedicato all'intelligenza artificiale e al futuro dell'identità umana.

00:08:19L'epoca dell'IA, scrive il segretario di Stato probabilmente più famoso della storia statunitense,

00:08:25ha bisogno del proprio Cartesio e del proprio Kant per spiegare che cosa si sta creando

00:08:30e che cosa significherà per l'umanità. Icrodus. Tocca dunque, io penso, all'Europa tenere vivo

00:08:40e attrattivo questo modello. Non certo chiudendosi come fortezza, che sarebbe anche negazione del

00:08:46cosiddetto pensiero occidentale, ma neanche facendosi frenare da una sorta di sindrome del

00:08:52come eravamo, tanto per citare il titolo di un grande film del 1973 con Redford e Streisand.

00:08:59Non so se ne saremo capaci, non so se il pane buono, il migliore che ci sia, ma cotto a metà,

00:09:05per usare la vivida immagine del professor Prodi, sarà all'altezza di una missione tanto complessa.

00:09:12Quello che so, o mi pare di sapere però, è che nonostante le resistenze interne,

00:09:16nonostante i rigurgiti nazionalisti, nonostante le manchevolezze e le pigrizie, nonostante la siccità

00:09:23che spesso ha inaridito le sorgenti del sogno europeo sgorgato all'indomani dell'immane massacro

00:09:29della Seconda Guerra Mondiale, è proprio l'Unione ad avere le carte in regola per preservare e proiettare

00:09:35nel futuro quel composto di principi e pensieri che definiamo modello occidentale, a patto di non

00:09:42fermarsi sulla soglia della Casa Comune. A patto di non cedere a chi, come ahimè anche la nostra

00:09:48Presidente del Consiglio, sostiene che l'Europa debba fare meno e meglio. Sul meglio ci sto, sul meno

00:09:55proprio no. Ed è un errore di matita blu nell'interesse prima di tutto dell'Italia, perché

00:10:01dinanzi a preghiere mondiali del peso di USA, Cina, India, Brasile, Russia, pensare che da solo

00:10:07anche il più grande dei Paesi europei possa essere in partita per peso demografico, economico,

00:10:13tecnologico e anche militare, equivale a ritenere legittima una gara tra chi corre in bicicletta

00:10:18e chi a bordo di una Ferrari. Per le classi dirigenti, non solo politiche dell'Europa, c'è

00:10:24dunque un compito formidabile ed eccezionale. Fondamentale che il processo di integrazione e quindi

00:10:30di rafforzamento di quei pilastri di unità, condivisione, solidarietà, intangibilità dello

00:10:36Stato di diritto, lotta alle diseguaglianze, alle discriminazioni, tensione alla pace e alla

00:10:42cooperazione con il resto del mondo, affondino radici sempre più profonde nei popoli europei.

00:10:48Lo sforzo da compiere è titanico, il tempo a disposizione è breve. Anche per questo credo

00:10:54corra guardare con grande attenzione a quanto si muove sul terreno della riflessione ricostruttiva.

00:11:00E' di pochi giorni fa, ad esempio, un documento a cui hanno lavorato 115 intellettuali laici

00:11:07e cattolici dal titolo Un codice per una nuova Europa, che nasce dall'idea del Presidente

00:11:13della CEI, il Cardinale Zuppi, di promuovere una camaldoli europea che ha detto, cito, abbia

00:11:20la capacità di sognare e indicare i valori e le strade e i programmi come nel 1943.

00:11:27Mi chiedo e vi chiedo, è così lontano quel tempo? Le donne e gli uomini che 80 anni

00:11:34fa si fecero carico di immaginare una storia nuova, sono davvero completamente diversi da

00:11:40noi? Come si può riprodurre lo sforzo che dalle macerie, che anche oggi non mancano, spinse

00:11:47i governi e i popoli a ricostruire? E in questo sforzo di ricostruzione che ruolo avrà, se

00:11:54ne avrà uno, quello che per decenni abbiamo definito occidente? Lascio ai nostri ospiti

00:12:00l'onere di rispondere a queste domande, se non giuste spero almeno non troppo sbagliate.

00:12:05Per dirla con David Sassoli a me pare che questo sia il momento di coniugare grande saggezza

00:12:12e massimo di audacia, nell'interesse dei popoli europei e della cultura della democrazia, della

00:12:19forza del diritto, della cooperazione e della pace che, confesso, farei fatica a smettere

00:12:25di chiamare occidente. Grazie.

00:12:33E adesso iniziamo il nostro incontro vero e proprio, do molto volentieri la parola al

00:12:39professor Giovanni Orsina per qualche tentativo di risposta. Grazie professor.

00:12:44No, grazie a te, grazie Anna, grazie onorevole Ascani perché ovviamente questo è un invito

00:12:54che mi onora moltissimo, insomma io credo di avere un certo senso delle istituzioni, quindi

00:13:01stare qui a parlare di queste cose, interloquire col presidente Prodi naturalmente è una cosa

00:13:07che mi onora profondamente. Allora, provo a proporvi qualche riflessione perché naturalmente

00:13:13la domanda è estremamente impegnativa. Allora, la risposta brevissima. Esiste ancora l'Occidente?

00:13:20La risposta brevissima è in tre parti. Uno, sì. Due, ma è in crisi. Tre, prima risolve la propria

00:13:28crisi, meglio è. Questa, diciamo, è la risposta brevissima. Però non chiudo qui e provo un attimo

00:13:35ad articolare rispetto a questa risposta brevissima, una risposta un po' più articolata.

00:13:42Allora, l'Occidente esiste ancora, insomma, l'Occidente esiste perché esiste come alleanza

00:13:48politico-militare, anche se certamente, diciamo, non proprio brillantissima come un tempo, ma

00:13:56certamente esiste anche come spazio politico-culturale. Insomma, non c'è dubbio che ci siano delle specificità

00:14:02politiche e culturali che caratterizzano quello che chiamiamo l'Occidente e che lo

00:14:08differenziano, come dire, the West and the rest, dal resto, da quello che appunto riteniamo

00:14:15non occidentale. Per certi versi, io direi che le peculiarità, e adesso cercherò anche

00:14:22poi di spiegare, secondo me, storicamente per quale ragione, insomma, le trasformazioni

00:14:27che sono in corso nel mondo non occidentale fanno emergere ancora di più le peculiarità

00:14:35dell'Occidente e, se vogliamo, anche il rifiuto dell'Occidente che noi stiamo vedendo nel mondo

00:14:41non occidentale, in un certo senso ci definiscono come soggetto perché ci definiscono gli altri.

00:14:47D'altra parte, come sappiamo, tutte le identità sono mimetiche. Uno si definisce perché viene

00:14:52definito ed è sempre in un certo rapporto appunto dialettico che ci si definisce e non

00:15:01c'è dubbio che da fuori dell'Occidente ci sia una nozione dell'Occidente. Quindi anche

00:15:07culturalmente e politicamente, secondo me, l'Occidente c'è, esiste, è un concetto sul

00:15:13quale si può lavorare. Dopodiché, appunto, è sicuramente in un momento di grande difficoltà

00:15:20e non per caso ci poniamo questa domanda, che in un'altra epoca non ci saremo posti,

00:15:26se esista ancora, e questa crisi è una crisi ovviamente sia politica sia culturale.

00:15:32Per capire però che cosa sia questa difficoltà e perché l'Occidente sia in difficoltà, io

00:15:39vi proporrò da storico un ragionamento storico su questo, ovviamente dobbiamo chiederci che

00:15:44cos'è l'Occidente. Quindi come lo definiamo? Una volta che lo abbiamo definito abbiamo capito

00:15:49quali sono le caratteristiche, possiamo andare a vedere nella storia e capire come da queste

00:15:54caratteristiche si possa immaginare appunto questa difficoltà. Allora, la mia proposta,

00:16:02la mia ipotesi che vi propongo, è che l'Occidente possa vivere soltanto in presenza non di uno

00:16:08ma di due equilibri che sono equilibri assai fragili, assai delicati. Il primo equilibrio

00:16:15è l'equilibrio fra identità e differenza e il secondo equilibrio è fra identità e

00:16:21universalismo. Allora, che cosa intendo dire? Partiamo da identità e differenza. Parto da due

00:16:28testi molto importanti e molto noti, uno pubblicato nel 1948 da Thomas Thomas Eliot, il grande poeta,

00:16:36Notes towards the definition of culture, tentativo di definizione che cosa sia la cultura e un altro

00:16:43più recente, un libro di un noto, notissimo intellettuale francese, Rémy Bragg, che si

00:16:48chiama Europe la voie romaine, Europa la via romana, poi tradotto in italiano come il futuro

00:16:54dell'Occidente nel nome di Roma. Che cosa ci dicono Eliot e Bragg? Ci dicono innanzitutto,

00:17:00e questa è l'intuizione di Eliot, che la cultura è un equilibrio delicato fra identità

00:17:11e differenza. Cioè una cultura deve avere dei principi unificanti che la definiscono in

00:17:17quanto tale, ma non deve essere interamente omogenea, non deve essere un unico blocco,

00:17:23deve essere, cioè qualunque cultura, più o meno interpreto, Eliot non usa questa espressione,

00:17:28è una cultura di culture, è un elemento unificato, è una federazione di culture differenti.

00:17:38Su questo elemento Bragg aggiunge un'ulteriore riflessione specificamente centrata sull'Occidente,

00:17:45in particolare sulla via romana. Per lui la caratteristica dell'Occidente è la capacità

00:17:51di fondarsi su una cultura non propria, cioè lui prende il caso romano, Roma si fonda su una cultura

00:18:00che non è la sua, perché è la cultura greca, quindi è strutturalmente in grado di integrare

00:18:07i contributi altrui, è strutturalmente aperta, è strutturalmente assorbente.

00:18:14Allora, prendiamo questi due concetti. L'Occidente è una cultura di culture che è in grado di assorbire

00:18:25le culture altre, che è in grado di integrare le culture altre, è un'identità che si basa sulla capacità

00:18:33di rielaborare la propria identità. E già questo sarebbe parecchio complicato.

00:18:39C'è un'ulteriore complessità, secondo me, che dobbiamo aggiungere, che l'Occidente ha una unità culturale,

00:18:49seppure con queste caratteristiche che vi ho descritto, ma questa unità culturale corrisponde

00:18:54a un grande pluralismo politico. L'Occidente è politicamente diviso in entità politiche sovrane,

00:19:01che poi si compongono in vari modi, ma restano entità politiche sovrane, ma ha un'unificazione culturale.

00:19:09Adesso non la voglio fare, diciamo, troppo rimontante nella storia, ma insomma sono i modelli

00:19:16della grande creazione nella storia, perché è il modello delle poleis greche, che avevano

00:19:22un'unità culturale, ma ha un pluralismo politico, se vogliamo, è il modello dell'Italia rinascimentale.

00:19:30Cioè sono quei modelli che sono in grado di produrre grandissima innovazione, proprio perché

00:19:37l'unità culturale consente un dialogo ampio e il pluralismo politico consente il fatto che questo dialogo

00:19:45sia libero, sia pluralistico. Dopodiché vi ricordo che né il mondo delle poleis greche,

00:19:52né l'Italia rinascimentale finiscono particolarmente bene, né finisce bene l'Europa del XX secolo,

00:19:58che è anche un modello di unità culturale e pluralismo politico, quindi grande attenzione.

00:20:04Questo per quel che riguarda identità e differenza. Quindi un'identità fatta di differenze

00:20:11in grado di integrare le differenze. Identità e universalismo, il secondo equilibrio. L'Occidente

00:20:18è un luogo. Quando noi pensiamo a Occidente, poi possiamo discutere quali ne siano i confini,

00:20:26però noi sappiamo che, non lo so, l'Africa non appartiene all'Occidente, la Cina non appartiene

00:20:32all'Occidente. Quindi l'Occidente è un luogo con una sua storia che ha le sue radici,

00:20:40ad esempio nelle grandi rivoluzioni transatlantiche del 600 e 700, quella inglesi, quella americana

00:20:48e quella francese. Quindi ha una sua storia, ha un rapporto ovviamente innegabile e centrale

00:20:55con un patrimonio religioso che anch'esso ha delle sue radici storiche e geografiche, ma

00:21:01allo stesso tempo in gran parte da quel patrimonio religioso l'Occidente deriva una vocazione

00:21:07universalista. Che noi leggiamo le grandi carte politiche occidentali, la dichiarazione

00:21:13dell'indipendenza americana, le dichiarazioni dei diritti, che cosa ci dicono? Che tutti

00:21:19gli uomini, non soltanto noi, ma tutti sono intitolati a godere di questi valori. Quindi

00:21:28è un luogo ma con una vocazione universalista. Questi due elementi fanno sì che l'identità

00:21:37occidentale, dicevo prima, è fragile, è complessa, è anche molto ricca e molto produttiva, ma come

00:21:44dire le due cose si tengono insieme. In buona sostanza è un'identità che è strutturalmente

00:21:50sfidata da dentro e da fuori. È sfidata da dentro dalla propria stessa eterogeneità,

00:21:57sia culturale sia politica. Ed è sfidata da fuori dalla propria stessa spinta universalista.

00:22:04Perché se da fuori ti rispondono male è chiaro che quella spinta si arresta. Però le due cose

00:22:12sono tutte e due costitutive dell'identità occidentale. Cioè il pluralismo interno e la

00:22:19spinta universalista sono costitutive dell'identità occidentale. Senza di queste cose l'Occidente

00:22:26non è più Occidente, ma sono elementi di costruzione della fragilità di questo progetto e costituiscono

00:22:34una sfida permanente interna e esterna a quello che chiamiamo Occidente.

00:22:40Questa è la parte definitoria. La parte storica. La seconda tesi che vi propongo da un punto

00:22:48di vista storico è che la crisi attuale dell'Occidente sia stata generata da un eccesso

00:22:54di universalismo che sta risvegliando un eccesso di particolarismo. Cioè le sfide rispetto

00:23:02all'esterno hanno creato un disequilibrio che sta creando un disequilibrio all'interno.

00:23:09La rottura dell'asse identità universalismo ha creato una rottura dell'asse identità

00:23:15differenza o identità particolarismo. La faccio molto molto breve, inevitabilmente

00:23:21semplicistica. Le democrazie occidentali hanno sempre più sviluppato la propria vocazione

00:23:28universalista, a grosso modo a cominciare dagli anni Sessanta del Novecento. Su questo

00:23:32potremo ragionare lungamente, ma in buona sostanza negli anni Sessanta c'è un momento

00:23:38di frattura culturale, un cambiamento dello zeitgeist occidentale che nel nome della massima

00:23:47possibile emancipazione individuale porta a ridiscutere le radici e identità storiche.

00:23:54Nel momento in cui si comincia a ridiscutere le radici e le identità storiche, quindi l'Occidente

00:24:00in quanto luogo e tempo, in quanto contesto, è chiaro che la spinta universalista diventa

00:24:06molto più forte nel momento in cui invece le radici locali deperiscono.

00:24:11Questa è una tendenza che raggiunge il suo punto culminante dopo il 1989. Guardate

00:24:16gli esempi sugli anni 90 che potremmo citare di questa spinta universalista dell'Occidente

00:24:22sono innumerivoli. Se vi dico Blair e Clinton voi dite vabbè certo è chiaro Blair e Clinton

00:24:28ma i discorsi Blair e Clinton sono pieni di questa spinta universalista. Già se vi dico

00:24:33Cole e Chirac forse qualche sorpresa in più c'è, ma è così. I discorsi di Chirac dei

00:24:40tardi anni 90 sono discorsi nei quali la spinta universalista dell'Occidente, ovviamente

00:24:47un Occidente molto interpretato in salsa francese ma è evidente, però leggere da un gollista

00:24:56come Chirac che la prospettiva è quella di un nuovo ordine giuridico globale fa una

00:25:02certa impressione ed è effettivamente quello che si legge nei discorsi di Chirac dei tardi

00:25:0790 e anche nei discorsi di Cole. Insomma in un certo senso l'Occidente trionfante dopo

00:25:14la fine della guerra fredda si convince che la prospettiva sia l'occidentalizzazione del

00:25:19mondo e se la prospettiva è l'occidentalizzazione del mondo allora è chiaro che devo molto

00:25:24spingere sul valore universale, sulla portata universale dei miei valori e più spingo sulla

00:25:33portata universale dei miei valori, più inevitabilmente quei valori come elemento identitario mio si

00:25:40sciolgono perché se sono di tutti non possono più essere autenticamente miei, non possono

00:25:46più definire una mia identità perché devono definire l'identità del genere umano.

00:25:53Questo processo che appunto di cui io identifico le radici negli anni 60 e il culmine negli anni

00:26:0090 comincia a entrare in crisi nel primo decennio del nuovo secolo e viene attaccato di nuovo

00:26:06da dentro e da fuori proprio perché l'Occidente ha questo doppio fronte di fragilità. Molto

00:26:15semplicemente da fuori il non-Occidente nega l'universalismo dei valori occidentali. In buona

00:26:22sostanza il messaggio è questi valori non sono universali, sono vostri, non ce li venite

00:26:27a proporre a noi perché noi siamo un'altra cosa e quindi c'è una ribellione da parte

00:26:32del non-Occidente rispetto a questo sforzo. Non solo ma molto spesso i valori occidentali

00:26:38vengono utilizzati dal non-Occidente contro l'Occidente. Come dire tu hai promesso queste

00:26:44cose non le stai mantenendo e quindi le rivolgo contro di te. Da dentro questo è il fronte

00:26:55esterno. Il fronte interno è un fronte di ribellione identitaria da parte di parti importanti

00:27:01dell'opinione pubblica occidentale che cominciano a dire che cosa siamo. Cominciano a reinterpretare

00:27:09i valori occidentali come valori identitari, cioè rispetto all'eccesso di universalismo

00:27:14rispondono con una forte risposta particolaristica. No, queste sono cose nostre identitarie che

00:27:22dobbiamo utilizzare non per includere ma per escludere. Quindi è come dire che sono due

00:27:26eccessi rispetto a un'identità occidentale che come vi ho detto è strutturalmente mista

00:27:32dei due elementi. Di fronte a questa crisi l'Occidente ha risposto in due maniere differenti

00:27:39che possono essere grossomodo identificate con la sinistra e la destra e secondo me oggi

00:27:44il conflitto fra sinistra e destra ha preso questo tipo di aspetto. Cioè o continuare a

00:27:50insistere sull'universalismo dicendo ma no l'Occidente senza universalismo non è nulla

00:27:57e quindi la risposta alla crisi non può che essere più universalismo o quantomeno

00:28:03una conferma dell'universalismo oppure al contrario ricostruire la propria identità

00:28:09e farne uno strumento di esclusione dell'altro. E se volete adesso non entro nel dettaglio

00:28:17insomma perché è materia particolarmente sensibile ma la verità è che il conflitto politico

00:28:23sulla questione medio orientale è esattamente su questo, è esattamente su questo aspetto

00:28:29cioè esclusione, universalismo o esclusione, difesa di una peculiarità oppure conferma della

00:28:39vocazione universalista. Dopodiché elemento ulteriore a destra la perdita di identità, questa

00:28:48crisi identitaria non trova risposte soltanto nella cultura occidentale e neanche prevalentemente

00:28:55nella cultura occidentale ma nelle culture nazionali. Cioè la risposta essendo particolarista

00:29:02fa forza non sull'Occidente ma sullo Stato Nazione. Come dire l'Occidente ormai è andato,

00:29:09è indifendibile, dobbiamo difendere invece le nostre specificità statuali nazionali.

00:29:14Che è un discorso che ovviamente alcune nazioni che sono più uguali degli altri possono

00:29:20fare con una forza un po' diversa dagli altri ed è evidente che è un discorso che fatto

00:29:24dagli Stati Uniti è ben diverso che fatto da Lussemburgo ma insomma è una notazione del

00:29:30tutto banale o anche dall'Italia se è per questo. Questo vuol dire che oggi dicevamo l'identità

00:29:37dell'Occidente in crisi. Allora è in crisi la sua identità, cioè questi due equilibri

00:29:44fra identità e differenza e fra identità e universalismo che costituiscono insieme

00:29:50l'Occidente. È in crisi il suo universalismo, quindi la sua capacità di interfacciarsi con

00:29:56il resto del mondo offrendo dei prodotti intellettuali al resto del mondo. Sono in crisi

00:30:04le sue entità interne, nel senso che le singole nazioni pensano di poter far da sole e in più

00:30:11le sue arene politiche sono divise e polarizzate da due diverse proposte di soluzione della crisi.

00:30:20Questa è la situazione nella quale ci troviamo in questo momento.

00:30:24Per chiudere, questa crisi è pericolosissima, è pericolosissima per l'Occidente ed è pericolosissima

00:30:33per l'Ordine Mondiale. Io non vedo una proposta alternativa di Ordine Mondiale da parte del

00:30:40non-Occidente, molto francamente. Prima l'onorevole Ascani citava il documento finale della Shanghai

00:30:48Cooperation Organization e citava il punto in cui dicono la salvaguardia della sovranità,

00:30:54un documento firmato dalla Russia. Beh, ma in quel documento c'è anche scritto la sacralità

00:30:59dei diritti umani. È un documento firmato da Cina e Iran. La sacralità dei diritti umani

00:31:06firmata da Cina e Iran. Allora, perché è interessante questo? Perché questo vuol dire

00:31:12che le retoriche del non-Occidente continuano a essere le retoriche dell'Occidente. La proposta

00:31:18di Ordine Mondiale continua a essere la proposta occidentale, solo che non è utilizzata in buona

00:31:25fede, è utilizzata come strumento di lotta contro l'Occidente, viene ribaltata contro l'Occidente.

00:31:32Ora, non è che dobbiamo santificare l'Occidente che ne ha fatte più di Carlo in Francia, però

00:31:39rispetto al non-Occidente comunque questi valori, uno li ha posti e due comunque li ha

00:31:49rispettati di più o quantomeno si pone il problema di rispettarli, che in chiave storica

00:31:55già non è poco. Insomma, alla fine questo nuovo ordine secondo me poi coincide con gli

00:32:02interessi nazionali, insomma basta leggere il discorso di Xi Jinping in occasione dell'ottantesimo

00:32:06anniversario alla fine della guerra. È esattamente questo. Ora, di nuovo, l'Occidente è sempre

00:32:13stato impari ai suoi valori, non può non essere impari ai suoi valori perché i valori

00:32:17sono altissimi, però dobbiamo fare molta attenzione a, diciamo, nel nome dei suoi errori

00:32:26indiscutibili buttarlo a mare per affidarci a chi e a che cosa e a quale tipo di modello.

00:32:33Ogni tanto sento delle battute sul fatto che gli Stati Uniti stanno diventando come

00:32:38la Cina. Ecco, insomma, facciamo un attimo di attenzione. Prima che gli Stati Uniti diventino

00:32:44come la Cina ce ne vogliono una quindicina di Trump e una cinquantina d'anni perché quello

00:32:48è un paese che ha, dire, delle strutture democratiche molto solide. Allora cerchiamo di mettere le

00:32:55cose nelle giuste prospettive. In questa nuova situazione globale ovviamente la mia risposta

00:33:02sarebbe l'Occidente dovrebbe ritrovare questi due equilibri, riuscendo, diciamo, a moderare

00:33:09al contempo sia l'accelerazione universalista sia la reazione nazionalista per ricostruire

00:33:15questa identità plurale e provare a farne il nuovo perno di un ordine mondiale. Ed è, ripeto,

00:33:21diciamo, è urgentissimo e essenziale che questo accada. Dopodiché, di nuovo, io faccio

00:33:28lo storico e quindi so che, come dire, queste sono molto spesso pie speranze, nel senso

00:33:34che la ricostruzione di questi due equilibri è un'operazione difficilissima. In buona

00:33:39sostanza è la ricostruzione di una civiltà. Certamente la polarizzazione fra Stati Uniti

00:33:45ed Europa, che in un certo senso potremmo dire è la polarizzazione fra un elemento

00:33:50che spinge di più sul nazionalismo gli Stati Uniti e un elemento che continua a insistere

00:33:57sull'universalismo come l'Europa, questa polarizzazione sicuramente non ci sta aiutando.

00:34:04e non è per, diciamo, difendere o fare, diciamo, giustificazione di Trump tutt'altro,

00:34:17perché credo che parte della catastrofe sia indiscutibilmente lì, però mi permetto

00:34:23sommessamente di dire che fra i due è l'Europa che ha molto più da perdere, perché l'Europa

00:34:30è demograficamente, economicamente e militarmente più debole. E non è un'entità politica

00:34:38unitaria. Possiamo auspicare che lo diventi, prima l'On. Lascani sicuramente spingeva in

00:34:45quella direzione, ma sappiamo quanto è complicato e quanto le complessità istituzionali dell'Europa

00:34:52e dell'Unione Europea rendono difficile dare risposte efficaci e rapide alle sfide.

00:34:59E dobbiamo, secondo me, diciamo, tenere presente senza dire chi ha ragione o chi ha torto, senza

00:35:07appunto che questo voglia dire, diciamo, difendere alcun chi, e spesso perché l'alcun

00:35:15non è difendibile. Però dobbiamo sempre ricordare, secondo me, che in questa divaricazione

00:35:21dell'Occidente abbiamo più da perdere noi e quindi tutto sommato questo ci pone delle

00:35:28richieste di responsabilità ancora maggiori. Grazie.

00:35:32Grazie, grazie al professor Orsina. Direi che di stimoli ce ne ha dati tanti. A questo

00:35:45punto io volentieri passo la parola al presidente Prodi. Dove vuoi? Anche da qua se preferisci.

00:35:52No, no, no. Io dovevo per forza perché è cerimoniale, ma tu puoi farlo da qui se vuoi.

00:35:58Se t'autorizzo come vicepresidente qui sono tutti d'accordo.

00:36:02Ah, giusto. Allora in questo caso applauso d'occhio. Grazie presidente. Prego.

00:36:11No, prima di tutto vi ringrazio di avermi invitato perché mi imbarazza questo discorso,

00:36:18soprattutto dopo questa analisi di sistema così profonda e così intelligente del professor

00:36:25Rossina. Io cerco di avere più un problema dell'evoluzione politica che sta avvenendo.

00:36:36Prendendo direi quello che ha detto sull'evoluzione dei sistemi mi trovo perfettamente d'accordo.

00:36:42La storia delle ideologie è stata proprio questa. Soltanto che, vuol dire, quando dice il professor

00:36:52Rossina che la cultura è un equilibrio delicato ma non necessariamente omogeneo, c'è limite,

00:36:58limite però alla non omogeneità. Perché qui siamo arrivati a dei punti. Cioè io ho vissuto

00:37:06nella mia vita un'evoluzione dell'esistenza dell'Occidente. Cioè se partiamo dal punto di vista

00:37:16dei punti cardinali, l'Occidente c'è ancora. Se partiamo dagli altri punti di vista è un problema

00:37:23estremamente serio. Perché i valori che il professor Rossini ha delineato in modo perfetto

00:37:33si stanno confondendo moltissimo. Cioè qui siamo di fronte a un'evoluzione profonda dei valori

00:37:42dell'Occidente. Non è che non si siano mutati in questo periodo di tempo. E qui, secondo me,

00:37:50dobbiamo analizzare perché e dobbiamo analizzare che cosa fare per riprendere. Ma il cambiamento

00:37:58c'è stato, no? Ma io l'ho vissuto nella sua progressività, no? Cioè con tutte le diversità

00:38:05che avevo con il Presidente Bush. Erano europeici in fondo, avevano i tic e le reazioni. Poi è arrivato

00:38:16Clinton che è diventato europeo con l'intelligenza. Poi è arrivato Obama, per cui Copenagher e Singapore

00:38:25erano la stessa cosa. Cioè ha cominciato a assolutamente mettere in una nuova prospettiva

00:38:34questi valori. In cui sì, la filosofia, la democrazia, tutto questo rimaneva, ma si muoveva tutto

00:38:42un discorso di rapporti politici e economici e si cominciava a rompere quella che era il

00:38:53cardine dell'Occidente, che era la solida alleanza fra Stati Uniti ed Europa, che non era soltanto

00:39:00dei problemi dei valori, ma anche dei problemi degli interessi, dei rapporti. E soprattutto una cosa

00:39:07che era importantissima, che sia gli Stati Uniti che l'Europa avevano costruito legami

00:39:17istituzionali fra di loro. Cioè erano d'accordo non sull'universalismo astratto, ma su come costruire

00:39:28i rapporti che reggevano questo universalismo. Cioè il Fondo Monetario Internazionale, la Banca

00:39:36Mondiale, la stessa Nato che aveva un rapporto ampio. E erano tutti fondati su valori condivisi,

00:39:50ma che davano luogo a una stessa politica. Ecco, questa è la trasformazione che noi abbiamo

00:39:57avuto negli ultimi tempi. Per cui troviamo che oggi i valori che ci dà l'America in questo

00:40:08momento è difficile poterli conciliare con l'universalismo teorico nei quali sono vissuto,

00:40:20cresciuto, che vedeva questo rapporto fortissimo. Perché Trump riguarda la rottura assolutamente

00:40:33del diritto internazionale, i cosiddetti beni pubblici che non vengono riconosciuti. Cominciamo

00:40:44ad avere delle rotture nel discorso universalistico, anzi abbiamo profondissime rotture nel discorso

00:40:55universalistico che pure rimane in teoria la base fondamentale dell'Occidente. E quando

00:41:03si mettono in discussione questi valori si rompe l'universalismo nei fatti. Poi lo possiamo

00:41:10tenere anche aperto, ma i valori si sono già profondamente separati. Noi siamo evidentemente

00:41:24in una fase avanzata di questa separazione, come ho descritto prima, progressiva, ma che

00:41:31ha avuto un momento fortissimo di rottura che è una rottura anche sui principi universali. Perché

00:41:40nella politica estera, a mio parere, l'obiettivo che ha Trump è mettersi d'accordo con gli altri due

00:41:49comandanti non democratici del mondo. Cioè passo per passo questo discorso viene fatto e chi viene

00:42:00condannato e messo alla berlina quasi, sono proprio i valori europei, sono i valori universalistici su cui

00:42:08si basava. Il discorso di ieri e l'altro è una roba da matti. No, il discorso di ieri e l'altro

00:42:14va, mina a fondo i valori universalistici. Per cui non è più che noi possiamo tenere

00:42:22questo schema intellettuale che pure è importantissimo, lo possiamo ritenere ancora valido. Perché

00:42:30si sta demolendo nei fatti. Ecco, questa è l'angoscia che ho e l'idea che questo, pensate, avviene

00:42:41in fondo dopo pochi decenni della caduta dell'URSS in cui il valore universalistico era comune

00:42:49destra, sinistra, centro, no? Cioè eravamo il punto di riferimento del mondo, è caduta

00:42:56l'Unione Sovietica, abbiamo la fine della storia, tutti i libri che noi conosciamo e il valore

00:43:04si affermava. Pezzo per pezzo io nella mia vita ho assistito a una demolizione, a demolire

00:43:12questi valori e a sostituirli col valore della forza. Questo è la cosa. Trump pone questo

00:43:25problema come problema plenaria. Dice voi europei non volete niente, quindi per favore tacete.

00:43:33io posso accordarmi, indipendentemente dalla mia storia e dalla mia vita, con chi ci comanda.

00:43:42Naturalmente tutto questo a ragione, il professore, è provvisorio perché la società americana

00:43:48è ricca, è fantastica, può cambiare domani, ma io devo partire dalla domanda se esiste l'Occidente

00:43:57da quello che sta avvenendo oggi. Cioè siamo di fronte a una demolizione sistematica di quello

00:44:03che era il concetto dell'Occidente. Ecco, allora non è un fatto che venga improvvisamente da Trump,

00:44:21intendiamoci. Mi sono riletto un discorso che ha fatto a Varsavia nel 17 e che nella prima fase

00:44:28del governo non riusciva a metterlo in pratica perché gli mancava la forza per poterlo fare.

00:44:33Ma già nel 17 Trump lava a Varsavia e diceva tanto l'Occidente non ha la volontà di sopravvivere,

00:44:43sono testuali parole che diceva, quindi dobbiamo sostituirlo con la nostra forza americana.

00:44:51nel primo mandato non aveva ancora la capacità e la squadra, ha lavorato quattro anni per teorizzare

00:44:59l'alternativa e adesso la porta avanti. Ecco, quindi la mia domanda, esiste l'Occidente?

00:45:06Il punto cardinale sì, l'Alleanza dell'Occidente adesso non esiste. Perché anche, ed è interessante,

00:45:15perché pezzo per pezzo la Cina si inserisce in questa fetta di alleanza, cioè prende il posto

00:45:28nel Fondo Monetario Internazionale, prende il posto nella cerca di costituire una struttura universale

00:45:36per conto suo, raduna la riunione dello SCO recente. Dal punto di vista pratico, conta poco, no?

00:45:47Ma come disegno storico è di un'importanza enorme, perché dice di fronte non abbiamo più

00:45:56una ideologia, ma abbiamo una forza e adesso noi dobbiamo in qualche modo metterci assieme,

00:46:03anche se abbiamo strutture culturali diverse, dobbiamo metterci assieme perché questa forza

00:46:10ci vuole sovrastare. E questa è una divisione, siamo ritornati a fronteggiarsi come ai vecchi tempi

00:46:20della guerra fredda, no? Non abbiamo due protagonisti, ma due e mezzo, no? Perché la Russia è il metà

00:46:27protagonista, perché è sostanzialmente la Cina che riesce a guidarla. Ma siamo ritornati

00:46:34a quella situazione in tempo. Ecco, per questo che la domanda è se esiste l'Occidente. Io do una risposta

00:46:46che in pratica la rottura è molto forte, anche se il punto interrogativo si potrà proseguire

00:46:54in futuro, perché per ora non vedo nella società americana un controveleno. Anzi, è interessantissimo

00:47:08perché nel frattempo dappertutto è saltata fuori quella che Orsini ha giustamente detto,

00:47:18il problema identitario. Sempre più si vota per l'identità in Europa e negli Stati Uniti.

00:47:28Quando io penso che sono andato al ventesimo anniversario dell'entrata della Polonia nell'Unione

00:47:33Europea è una situazione felicissima, straordinaria, tutti riconoscevano, eccetera, poi votano contro

00:47:40l'Europa il giorno dopo, dicendo ma questa ci ha rotto l'identità. E negli Stati Uniti

00:47:46abbiamo un rafforzamento dell'identità americana che è fortissimo. È molto più profondo di quanto

00:47:57noi non pensiamo, anche con le colpe dell'eccessivo universalismo dell'Occidente, dei cambiamenti

00:48:07eccessivi che si sono messi nella società, di tutto questo che viene criticato, ma non

00:48:15è superficiale, è profondo nella società americana. Quindi la rottura in corso è una

00:48:23rottura che è molto più forte di quanto, perché va a fondo, ripeto, comprende i belli

00:48:36pubblici, il welfare, la politica estera, la politica militare. È una rottura che avviene

00:48:44in tutto il sistema. E quando io penso, proprio ancora una volta alla mia vita passata, al primo

00:48:52insegnamento che feci in America, che era tutto sul futuro dell'Europa, chiedevano questo, no?

00:49:01Ora non interessa minimamente, non interessa minimamente né alle classi intellettuali né agli

00:49:09altri, cioè il mondo lo ritengono assolutamente cambiato e gli Stati Uniti da garante globale

00:49:24sono diventati, lo dice Trump stesso, un estrattore di profitto e di potere nell'ambito del mondo,

00:49:33con una forza talmente maggiore rispetto agli altri che può benissimo non tener conto

00:49:38dell'esistenza europea. E paradossalmente la Cina è quella meno colpita da questa situazione,

00:49:54no? Perché era fuori da questo sistema prima, riesce a radunare molto più alleate di quelle

00:50:04che non era prima, quindi esce a mio parere l'antagonista vero, tra l'altro nell'opinione

00:50:14pubblica americana, proprio recentissimi, sono i libri che prendono su serio la Cina come

00:50:22competitore scientifico, culturale, economico, mentre prima veniva ritenuto come una parte

00:50:34anomala del mondo. Adesso proprio questa divisione ha fatto sì che la Cina sia molto montata,

00:50:42molto montata in autorità. Ecco, e quindi le tensioni che vi erano anche in precedente,

00:50:58ma oggi è proprio una sfida, una sfida globale fra le industrie, fra il progresso tecnico,

00:51:08fra lo spazio, fra gli armamenti, fra tutto, no? E questo è quello che sta avvenendo oggi.

00:51:18Quindi in questo Occidente frammentato, il problema grosso è qual è il ruolo dell'Europa?

00:51:28Perché se noi guardiamo ai valori, questo sarebbe il momento dell'Europa, perché noi abbiamo

00:51:34questi valori ancora conservati, di democrazia, però l'Europa divisa non viene disprezzata,

00:51:45non è in grado di costituire il punto unitario del ricostruire l'unità dell'Occidente.

00:51:55In primo luogo, secondo me, anche perché è stranissimo questo, abbiamo rapporti sempre più stretti

00:52:02economici e finanziari in Europa e non abbiamo in questo momento nessun pensatore unificante.

00:52:11Sto cercando da anni se c'è una colla, se c'è un Habermas, non c'è nessun intellettuale

00:52:20e nessun ideologo in cui ci identifichiamo. Non solo, ma anche le istituzioni di per sé stessi

00:52:28universali, prendiamo la Chiesa Cattolica, la Commissione Episcopale Europea aveva un ruolo

00:52:3645 anni fa, oggi non esiste più. Quando ero Presidente della Commissione Europea, che non

00:52:44è un secolo fa, lo sono stato dopo Cristo, ma c'erano veramente riunioni, che cosa si è

00:52:55spezzato. È aumentato proprio quello che Orsina ha definito il punto di vista identitario.

00:53:04E guardate, questo sfascia il mondo. Sfascia il mondo perché non c'è mica niente da fare.

00:53:09L'identità deve sempre diversificarsi. Sempre diversificarsi e sempre più diversificarsi.

00:53:15E poi un vannaccia andrà dietro all'altro vannacci. Perché quando si prende l'identità

00:53:20come strumento che ti fa vincere le elezioni, è finita la democrazia. Perché l'identità

00:53:27è diversa. Ecco allora quello perché l'Occidente è veramente a rischio. Perché Trump ha dato

00:53:34il messaggio che l'identità è il punto di riferimento generale. L'abbiamo in Polonia,

00:53:39l'abbiamo in Francia, l'abbiamo in Germania. Nella vita quotidiana europea diventa un problema

00:53:48grandissimo. Cioè noi parliamo della difesa comune europea. Ma voglio dire, come possiamo

00:53:57pensare a una difesa unitaria europea quando dopo la guerra d'Ucraina il bilancio della difesa

00:54:04tedesca tedesca, il doppio di quello francese e l'arma nucleare, il diritto di veto al Consiglio

00:54:11di Sicurezza della Francia? Come possiamo pensare a un esercito unitario quando uno paga e l'altro

00:54:16comanda? Non ho mai visto una società che progredisca in questo modo. E noi abbracciando il discorso

00:54:25dell'identità noi spezziamo per natura l'Occidente. Finora l'America quando aveva, poi anche difendendo

00:54:38i suoi interessi moltissimo, ma aveva ancora un legame con le Dio Universale, teneva insieme

00:54:46questo discorso identitario. Ricordate il motto di Clinton quando diceva l'elezione

00:54:58is the economy stupid? Oggi non lo dice più nessuno. Non lo dice più nessuno, is the economy

00:55:05stupid. E mentre l'economia poteva in qualche modo riunire, l'identità per definizione divide.

00:55:13Allora o noi torniamo indietro rispetto a questi fatti? E allora è l'Europa che può

00:55:20dare l'esempio come fatto collettivo? Oppure ha la domanda che mi avete fatto per il discorso

00:55:26di oggi, cioè se esistono occidenti? Devo dire no. In questo momento lo si sta demolendo.

00:55:34Però, come diceva Orsini nell'ultima parte del discorso, dobbiamo assolutamente tentare

00:55:41di ricostituirlo. Non con un centralismo, eccetera, ma rimettendo insieme le strutture

00:55:48operative. Perché se noi abbiamo il dollaro, che a questo punto vuole separarsi, le istituzioni

00:55:55finanziarie vuole separarsi, non si aderisce più a nessuna struttura universale e culturale,

00:56:03sanitaria. Su cosa lo ricostruiamo? Sui filosofi che non ci sono?

00:56:10Questo è, scusate la semplicità con cui svolgo questi discorsi, ma ho un tempo però

00:56:20anche professore, adesso non lo so più. Però questa è l'essenza in cui o noi invertiamo

00:56:27la rotta, oppure siamo destinati veramente a una frammentazione progressiva. Io arrivo

00:56:36a pensare, ma se un indomani, faccio un punto interrogativo, ma se un indomani l'Alepene

00:56:46o qualcun suo diventasse Presidente degli Stati Uniti, possiamo pensare a un discorso europeo?

00:56:54Della Francia, scusate. Possiamo pensare a un discorso europeo? Evidentemente no, perché

00:57:00i valori sono valori di frammentazione, non sono valori di unità. Ecco, questo è il

00:57:07quadro in cui noi dobbiamo pensare per lavorare sull'indomani, ma ripeto, quello che mi colpisce

00:57:13è che tutte le istituzioni, prima ho parlato della Chiesa Cattolica, parliamo dell'internazionale

00:57:20socialista, ognuno fa i cavoli suoi e dice quello che vuole. Il sindacato, la collaborazione

00:57:27internazionale del sindacato, non c'è più. Ma allora di cosa parliamo? Di cosa parliamo?

00:57:34Di Occidente, su valori astratti, ma i valori della politica sono nella vita quotidiana, sono

00:57:42nel lavorare assieme per obiettivi comuni. Questi io li vedo scomparire. Chiedo scusa se

00:57:49sono stato un po' troppo pessimista, ma se vogliamo fare un salto in avanti dobbiamo partire

00:57:56da queste constatazioni brutali della vita quotidiana. E sono quelle che io, ti ripeto,

00:58:04vedo ogni giorno, vedo ogni giorno, li ho visti arrivare ad Agiadadio, con Trump hanno fatto

00:58:09il salto in avanti, credo intelligentemente sotto l'aspetto tattico, ha capito, i suoi

00:58:17hanno capito che si stava sfrangiando un mondo e lo ha portato all'estremo con la sua

00:58:26forza. Noi dobbiamo reagire soltanto se ci mettiamo, possiamo reagire soltanto se ci mettiamo

00:58:33assieme. Alla fine, vedete, anche la Cina è curiosissima di vedere che cosa facciamo.

00:58:45Io ho insegnato in Cina nella primavera scorsa ed era incredibile vedere le reazioni dei professori,

00:58:53perché non parlavo con i politici, ma dei professori a seconda delle dichiarazioni di Trump.

00:58:59nella prima fase, quando diceva America alone, allora ci dice, beh, allora noi ci mettiamo

00:59:08d'accordo, possiamo, perché il mondo lo possiamo andare. Quando Trump ha dato i 90 giorni di moratorio

00:59:17all'Europa, ma voi con chi state? Cioè proprio questa attesa e questa risposta a una politica

00:59:28che cambia e che non viene capita nella dimensione del lungo periodo, ma soltanto nel periodo

00:59:37prima. Ecco, queste sono, ripeto, osservazioni, se volete, frammentate, ma che io ho personalmente

00:59:43vissuto in tutta la mia vita. Ecco.

00:59:53Grazie Presidente. Allora io direi che a questo punto ci prendiamo altri dieci minuti per, diciamo,

01:00:00un ulteriore brevissimo giro. Io provo a fare una domanda al Professor Orsina sulle basi delle

01:00:08sollecitazioni, delle cose che mi sono arrivate dal Presidente Prodi, no? Mi pare di capire

01:00:14che questo quindi sia il momento del diritto della forza, non più quello della forza del

01:00:19diritto. Allora perché però anche persone giovani, relativamente giovani, che hanno vissuto

01:00:26questa mutazione che entrambi avete raccontato dal punto di vista storico e politico, hanno

01:00:32la remora nel dire, cioè, l'Occidente non esiste più. È solo nostalgia? È un aggrapparsi

01:00:41al mondo vecchio perché quello nuovo non si sa che cosa sarà? Oppure c'è ancora qualcosa

01:00:49anche nelle nuove generazioni che possiamo tentare di ricostruire come forza del diritto

01:00:57e quindi riprendere il discorso dei valori, eccetera, eccetera, che entrambi, al di là

01:01:02del pessimismo, ottimismo, mi pare di capire che poi il realismo vi caratterizzi entrambi.

01:01:08C'è qualcosa che però noi, essendo in un luogo come questo, possiamo sperare di fare

01:01:13per riallacciare questi fili. So che, insomma, professore, è una domanda più politica

01:01:19che da professore, però penso che sia interessante.

01:01:23Vast question. No, beh, certamente, allora, io non, diciamo, credo che queste operazioni

01:01:30siano operazioni, come quello detto, insomma, mi sembra molto, molto difficile. Cioè, noi

01:01:36abbiamo vissuto un momento nel quale, secondo me, noi ci siamo molto crogiolati in questa

01:01:44idea, appunto, il povero Fukuyama viene sempre preso a, come dire, a spauracchio. Poi in realtà

01:01:53se uno legge un po' la letteratura degli anni 90 si rende conto che Fukuyama era uno dei

01:01:57meno ottimisti, cioè di molto peggio, peggio nel senso di molto più utopico nella letteratura

01:02:03degli anni 90. Noi abbiamo immaginato a un certo punto, noi abbiamo tendenzialmente esorcizzato

01:02:09la politica, soprattutto come politica di potenza. Abbiamo immaginato che il mondo potesse essere

01:02:15governato dal diritto, dall'economia e dalla moralità. Secondo me sono tre gli elementi

01:02:21cruciali. Tutti e tre, diciamo tre, il set di regole universali. Il diritto non è del

01:02:27tutto universale, perché c'è una dimensione nazionale, l'economia sono regole ovviamente

01:02:31globali e la moralità anche era declinata in chiave universalistica. Che gli esseri umani

01:02:37potevano essere organizzati da questi tre insiemi di regole e che questo poteva quindi

01:02:42esorcizzare il potere. Di fatto il mondo si è vendicato, perché la verità è che la

01:02:49dimensione del potere tu non riesci a espungerla dalla vita umana. Il sogno era che gli esseri

01:02:54umani potessero essere rimoralizzati a tal punto. Ora, io non voglio parlare di questo

01:03:02sogno, perché è un bel sogno. Io ho una matrice liberale molto forte, il sogno dell'esorcismo

01:03:09della politica e di un mondo governato dalle regole è un sogno liberale, è il sogno che

01:03:14ho sognato per tutta la mia vita. Se non che da liberale studio la storia e quindi so anche

01:03:19che i sogni muoiono all'alba e poi dopo ti devi confrontare con una realtà nella quale

01:03:25poi ci sta una dimensione della violenza, del potere e appunto l'espansione dell'Occidente.

01:03:36Ma se volete è un pochino quello che è accaduto con la prima guerra mondiale. Lì accade la

01:03:41stessa cosa, lì c'è un modello liberale che comincia a espandersi e si comincia a espandere

01:03:47in luoghi che non sono troppo adatti ad assorbire il modello liberale, uno dei quali è quello

01:03:52in cui viviamo noi, nel senso che l'Italia si unifica nel 1861 come Italia liberale ma

01:03:57è un paese che non ha le precondizioni sociali per essere liberale, se le deve costruire

01:04:03e questo per non parlare ovviamente degli imperi coloniali che sono un altro momento in cui

01:04:08l'Occidente si confronta col non-Occidente e quindi i principi liberali vengono messi sotto

01:04:15stress. Che cosa fai con l'India se tu sei la Britannia faro del liberalismo?

01:04:22mondiale ma stai in India o stai in Africa. Che cosa fai? Come declini il tuo liberalismo?

01:04:28Più o meno il concetto secondo me, molto mutatis, molto mutandis è questo. Quindi si espande

01:04:35in luoghi non liberali e allora lì tu ti trovi di fronte al collasso di questo sogno e ti trovi

01:04:44che per decenni hai disimparato a pensare la politica. Gli Stati Uniti meno, perché

01:04:53per la storia degli Stati Uniti, perché è un singolo Stato nazionale, un momento molto

01:04:58complesso, federale, perché ha una grande potenza. L'Europa ha molto disimparato negli ultimi

01:05:04decenni a pensare la politica e deve molto molto rapidamente secondo me reimparare a pensarla

01:05:11ed è molto complesso, secondo me molto difficile. Due sole battute per reagire alle sollecitazioni

01:05:21del Presidente Prodi. Io ho due domande che secondo me sono cruciali rispetto alla risposta

01:05:29che si dà. La prima, e sono tutte e due, ertono tutte e due su Trump, la prima, Trump

01:05:35è una causa o una conseguenza? Perché questa è una domanda cruciale, perché se Trump è

01:05:42una causa, allora togliamo Trump o quantomeno, ma se Trump è una conseguenza e io credo che

01:05:52sia una conseguenza, allora il problema è molto più serio, perché allora il problema

01:05:56è questa crisi dell'ordine normativo occidentale che prescinde da Trump, rispetto alla quale

01:06:04Trump è un tentativo di soluzione, come ho già detto, del quale si può dire moltissimo

01:06:12di male e io sono il primo a pensare moltissimo di male, ma comunque è un tentativo di soluzione.

01:06:18allora gestire il tentativo di soluzione è diverso se quella è una conseguenza e non

01:06:26una causa, è una conseguenza di cause più ampie e questo vale un po' secondo me sul

01:06:31discorso dell'identità. Cioè il problema è che questo sussulto identitario fortissimo

01:06:38non può essere negato, non possiamo tornare indietro, va reintegrato in un nuovo progetto

01:06:44che sia un progetto occidentale. L'altra domanda è la sfida trampiana è una sfida

01:06:49alla democrazia liberale o è una sfida interna alla democrazia liberale? Questa è un'altra

01:06:55domanda cruciale, perché secondo me la sfida trampiana è una sfida della democrazia contro

01:07:04il liberalismo, non è una sfida alla liberal democrazia, è una sfida interna alla liberal democrazia

01:07:11e anche questo cambia profondamente secondo me il ragionamento. Questo non toglie che sia

01:07:17pericolosa per la liberal democrazia, non sto dicendo lo è, perché è una reazione comunque

01:07:24però resta comunque all'interno della democrazia liberale e questo credo che cambia anche il

01:07:31modo con il quale l'affrontiamo, fermo restando appunto la pericolosità della sfida.

01:07:35Grazie, grazie professore. Diciamo che io le domande le girerei così come le ha fatte

01:07:45il professor Arsina, io solo una cosa aggiungo, mi tocca il ruolo dell'inguaribile ottimista

01:07:52che passa sempre anche un po' per sciocco in questi contesti, però me lo gioco volentieri.

01:07:57Il professore parlava di un sogno, ma non era forse un sogno ancora meno credibile quello

01:08:04di Camaldoli o quello di Ventotene? Cosa ci manca oggi per immaginare che il sogno di un'Europa

01:08:12che giochi il ruolo di chi tiene alta la bandiera dei valori possa diventare concreto?

01:08:19la leadership, lei diceva prima al Presidente Prodi, un pensatore unificante, la politica,

01:08:27cos'è che ci manca? Perché anche quello in fondo era un sogno, no?

01:08:32Voglio spendere un secondo sulle due domande che ha posto il professore Arsina.

01:08:39e non lo sono assolutamente d'accordo, non è la causa ma la conseguenza.

01:08:47Ho descritto la progressiva esperienza di cambiamento della società americana

01:08:54proprio perché sono d'accordo su questo.

01:08:56Invece sulla sfida della democrazia liberale io pensavo che fosse una sfida interna,

01:09:03oggi non lo penso più. Lo penso più perché quando metti a rischio

01:09:09non solo gli aspetti universalisti che avevamo detto prima, ma la libertà di stampa

01:09:15perché almeno nelle dichiarazioni poi non riesce a ucciderli tutti i giornalisti

01:09:20ma comincia a mettere la libertà di stampa, i magistrati, cioè tutti ad agio ad agio

01:09:29tutti pilato, la scienza, o ragazzi, la faccenda dei vaccini, la roba che...

01:09:38Allora io comincio ad andare dall'altro partito, cioè non è più una sfida interna

01:09:46ma sta diventando una sfida perché poi vedremo come va a finire, ma secondo me

01:09:53non si vuole proprio intendere con gli autoritarismi, non vuole rompi, scusate la parola,

01:09:59come noi europei. Cioè proprio quando ha l'istinto di che cosa manca oggi?

01:10:09Questa è una domanda molto difficile da rispondere perché poi l'Europa è nata,

01:10:17va bene le idee di Ventotena all'inizio, ma quando si è cominciato a concretizzare

01:10:23erano, De Gasperi, Denauer, Schumann, avevano avuto la stessa vita, avevano le stesse concezioni,

01:10:32anche religiose, ma erano stati tutti oppositori dell'autoritarismo,

01:10:38si sono trovati come fra... ma è un caso della vita che capita ogni...

01:10:43non lo so ogni quanto, quando vedo le memorie di Schumann, sono uguali a quelle di De Gasperi,

01:10:53Denauer, è questo, il dramma della... cioè non è vero che le storie maglie stravite,

01:11:02è una balla, no? Noi tutti siamo maestri della nostra storia.

01:11:06L'ultimo momento in cui ho capito che stava affondando, che stava cambiando la generazione

01:11:14quando stavamo costruendo l'euro, no?

01:11:17E la confiducia tedesca, che era il sostegno di Kohl,

01:11:24faceva una mozione contro l'euro, contro l'Italia, contro l'euro, eccetera, eccetera.

01:11:29La sera, Kohl fece un bellissimo discorso in favore dell'euro,

01:11:39gli ho preso il telefono, gli ho detto, ma come mai i tuoi sostenitori sono...

01:11:43E lui mi ha detto, io voglio l'euro perché mio fratello è morto in guerra.

01:11:49Che risposta è? È una risposta politica, emotiva...

01:11:53Ragazzi, se noi non creiamo questa situazione di emozione comune,

01:11:58per quello che bisogna mettere in ballo dei grandi obiettivi, no?

01:12:04Io cosa farei oggi?

01:12:06Farei un referendum europeo informale, perché non esiste,

01:12:11sull'abolizione dell'unanimità.

01:12:13Col motto riprendiamo a decidere.

01:12:17Cioè bisogna coinvolgere su dei temi forti

01:12:22perché ritorni queste unità spirituali, questi obiettivi comuni

01:12:27che emozionano, che danno il senso della vita.

01:12:31Ecco, questo è quello che io penso si possa fare in futuro.

01:12:36Però è difficilissimo poter...

01:12:39Credo che anche il nostro governo non sarebbe d'accordo

01:12:42proprio perché l'identità ha fatto dei passi davanti fortissimi, no?

01:12:49Anche nel nostro paese, cioè, discursi, come abbiamo seguito oggi,

01:12:5420 o 30 anni fa non sarebbero nemmeno affiorati

01:12:57perché il sogno era ancora un sogno unificante.

01:13:01Ecco, noi dobbiamo, secondo me, ritornare a qualche grande tema

01:13:05che ci dica, allora, andiamo avanti o torniamo indietro.

01:13:10Ho proposto questo dell'unanimità perché è comprensibile, perché è semplice,

01:13:16perché è...

01:13:18L'unanimità è antidemocratica, su, insomma.

01:13:21Quindi penso che anche i giovani la capiscono, ecco.

01:13:24Ma se no si trovi qualche altro tema.

01:13:27Ma abbiamo bisogno di una unità politica

01:13:31che non sia solo quella del 5% di più degli armamenti,

01:13:36che se volete vogliamo, eccetera.

01:13:38Ma non è che risolviamo il problema europeo

01:13:42sostituendo alle catene di montaggio delle automobili

01:13:45quelle dei cararmati.

01:13:47Risolviamo un'emergenza, ma non la spiritualità.

01:13:52Ecco, questo è quello che io ho detto.

01:13:56Grazie.

01:14:01Grazie Presidente, grazie Professore.

01:14:05Come sempre, al termine di queste nostre iniziative,

01:14:09diciamo che abbiamo non le risposte che ci aspettavamo,

01:14:13ma la certezza che quelle domande sono giuste,

01:14:16che facendoci quelle domande qualcosina comincia a venire fuori.

01:14:20Quindi grazie mille a tutti e a tutti voi

01:14:22e soprattutto grazie ai nostri ospiti.

01:14:24Grazie.

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