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00:00Emmanuel Macron a reconnu l'état de Palestine devant l'ONU.
00:03Je déclare que la France reconnaît aujourd'hui l'état de Palestine.
00:08Mais alors, qu'est-ce que ça signifie ?
00:10Et puis cette décision peut-elle changer le quotidien des Gazaouis
00:13bombardés sans relâche depuis bientôt deux ans par l'armée israélienne ?
00:16Que pensent les Israéliens et leurs alliés de cette reconnaissance de la Palestine par la France ?
00:21On parle de tout cela avec Sonia Delessal-Stolper, chef du service international de libération.
00:25Quand Emmanuel Macron signifie que la France reconnaît l'état de Palestine,
00:28qu'est-ce que ça signifie en fait très concrètement cette déclaration devant l'ONU
00:33de la part du président français hier donc à New York ?
00:36Alors on l'a entendu partout, c'est une déclaration historique.
00:41Après c'est aussi une déclaration essentiellement symbolique.
00:44Pourquoi symbolique ? Parce qu'à l'heure actuelle en fait il y a à peu près trois quarts
00:48des 193 pays membres des Nations Unies qui reconnaissent l'état de Palestine.
00:55Or concrètement sur le terrain cet état n'existe pas.
00:57Pour avoir un état, il faut un territoire, il faut un gouvernement, il faut une économie
01:03qui fonctionne, etc. Et on le sait pour une raison très simple, l'occupation à la fois
01:10de Gaza et de la Cisjordanie ou en cours d'occupation empêche cette formation d'un
01:16état palestinien. Par ailleurs pour qu'un état soit reconnu officiellement comme un état,
01:21il faut que le Conseil de sécurité des Nations Unies, les membres du Conseil de sécurité
01:24et des Nations Unies l'approuvent. Or parmi les cinq membres permanents du Conseil
01:29de sécurité, les Etats-Unis sont contre pour le moment la reconnaissance de la Palestine
01:34et ils ont un droit de veto donc pour le moment ce n'est pas possible.
01:37Ce qui est intéressant avec la déclaration d'Emmanuel Macron, il faut souligner qu'avec
01:40la France a emmené avec elle, même si les déclarations ont eu lieu un petit peu de
01:46manière hachée au cours des derniers jours, mais elle a emmené avec elle neuf autres pays,
01:50alors certains tout petits comme Saint-Marin ou Luxembourg, mais d'autres qui sont des
01:57alliés de poids et des alliés de poids notamment des Etats-Unis. Donc c'est ça qui est intéressant,
02:01la décision de se ranger de ce côté-là de l'histoire. Le Canada, l'Australie et le Royaume-Uni
02:09ont reconnu également à l'initiative, donc c'est la France quand même qui a été
02:13l'instigatrice et Emmanuel Macron qui a été l'instigateur de cette déclaration
02:17en juillet, enfin même un petit peu avant juillet dernier. Et donc en fait, ça reste
02:23symbolique, mais c'était important. C'était important qu'on ait ce moment-là, à ce moment-là
02:28probablement aussi de la guerre à Gaza, devant, en plus à un endroit qui est quand même
02:33symboliquement très chargé, la tribune des Nations Unies à New York au moment, à l'ouverture
02:38de la semaine qui est la semaine annuelle de l'Assemblée Générale de l'ONU où tous
02:43les dirigeants du monde vont se relayer à la tribune pour donner en fait leur vision
02:49personnelle du monde selon eux. On va avoir le monde selon Trump cet après-midi. Donc
02:54c'était important d'avoir cette déclaration d'Emmanuel Macron hier à la tribune de l'ONU.
02:59J'interromps très brièvement nos discussions pour vous encourager à vous abonner à notre
03:03chaîne YouTube. Ça vous permet de ne rater aucune de nos prochaines discussions, ni aucun
03:06de nos prochains reportages, ni aucune de nos prochaines enquêtes que nous publions
03:10régulièrement sur cette chaîne. Mais donc si je comprends bien ce que tu dis, Sonia,
03:13ça veut dire que malgré cette déclaration de reconnaissance de la part d'Emmanuel Macron
03:17de l'État palestinien, la Palestine au niveau international n'est pas plus reconnue qu'avant ?
03:23— Alors je dirais pas... Non, je dirais pas ça, parce qu'elle est plus reconnue qu'avant
03:26dans le sens où il y a des pays majeurs, membres du Conseil de sécurité de l'ONU.
03:31Aujourd'hui, le seul membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU qui ne reconnaît
03:38pas la Palestine, ce sont les États-Unis. Tous les autres, la Chine, la Russie paradoxalement,
03:44mais la France aujourd'hui, le Royaume-Uni ont reconnu désormais, reconnaissent l'État
03:49de Palestine. Donc ça ne change rien sur le terrain. C'est là qu'il faut se rappeler
03:56que nous, on célèbre peut-être dans nos pays en paix, entre guillemets, on célèbre
04:01un moment historique, presque joyeux et important. Sur le terrain, à Gaza, en Cisjordanie, les
04:10Palestiniens, et on en a interrogé dans nos pages, ne voient pas l'intérêt ou ne sont
04:17pas préoccupés particulièrement par ce qui s'est passé hier ou ce qui se passe
04:21cette semaine. En revanche, ce qui est intéressant, c'est qu'on remet sur le tapis, parce qu'accompagné
04:27de cette déclaration très officielle, il y a toute une idée de plan et surtout de
04:31solution à deux États, qui est une solution qui existe depuis déjà des années, mais
04:37qui a été rendue totalement caduque par les deux dernières années particulièrement.
04:42Ça fait un moment, mais plus particulièrement de par les deux dernières années. Et soudain,
04:46cette solution-là est remise devant, dans le débat public, sur le devant de la table,
04:53avec en fait l'idée derrière qu'en fait, il n'y a pas d'autre solution. Il n'y en a pas
04:56qui existe d'autre solution pour ramener la paix dans la région. Il y a soit une solution
05:00de guerre qui n'en finira jamais. Et dans ce cas-là, voilà. Ou alors, si on veut la
05:07paix dans cette région, et ça dépasse bien largement les frontières d'Israël ou de
05:11la Cisjordanie ou de Gaza, c'est bien plus large que ça. C'est tout le Moyen-Orient.
05:15Si on veut une région qui soit pacifiée ou pacifique, il faut qu'à un moment donné,
05:21il y ait une solution. Et cette solution, elle passe par deux États. En tout cas, c'est
05:24la conclusion que donne Emmanuel Macron, mais aussi tous les autres dirigeants qui ont reconnu
05:29en même temps que lui, la Palestine.
05:31D'ailleurs, est-ce que tu peux peut-être nous rappeler ce que ça signifie cette fameuse
05:34solution à deux États ? Parce que c'est vrai qu'on en entend parler depuis bien longtemps.
05:37Ça signifie une solution à deux États. Ça signifie deux États qui vivent sur un territoire
05:42qui est tout petit. Finalement, le territoire est minuscule, mais avec deux entités différentes
05:47qui réussissent à travailler et à vivre. Parce qu'il faut savoir aussi, ça aussi,
05:52on l'a raconté dans nos pages et je vous encourage à lire sur notre site, l'économie
05:57par exemple de la Cisjordanie, l'économie palestinienne, est étroitement imbriquée
06:03avec l'économie israélienne. Parce qu'il y a des entreprises d'un côté de la ligne
06:08qui fonctionnent, des travailleurs qui vont de l'autre côté ou qui allaient en tout
06:12cas. Et tout ça est bloqué à l'heure actuelle ou en tout cas est contrarié, on va dire.
06:17Donc l'idée est de pouvoir permettre à deux peuples différents, mais qui viennent de la
06:24même région, de vivre côte à côte en respectant les institutions des uns et des autres.
06:29Et la grosse question est là, c'est qu'à l'heure actuelle, les institutions palestiniennes,
06:35elles sont abîmées. On a d'un côté une organisation terroriste, le Hamas, qui ne peut pas être
06:42considéré et qui ne sera plus jamais considéré, en tout cas dans sa forme actuelle, comme un
06:48acteur potentiel de la gestion. Et ça, c'est très clair dans tout ce qui a été dit hier
06:54à la tribune, dans les réactions des pays arabes aussi. Mahmoud Abbas, qui est le leader
07:01de l'autorité palestinienne, qui elle-même est très discrédité en Cisjordanie, etc.,
07:06mais l'a dit très clairement hier, le Hamas ne pourra pas prendre part à un gouvernement,
07:11quel qu'il soit, plus tard. En revanche, l'autorité palestinienne, qui était finalement
07:15celle sur laquelle reposait la tâche de représenter les Palestiniens, et notamment
07:21en Cisjordanie, a plus ou moins failli à sa tâche ces dernières années, avec un sentiment
07:27de corruption, de s'être trop... de compromission par rapport à Israël. Donc cette autorité
07:39et ce leader, ça fait 20 ans qu'il n'y a pas eu d'élection libre en Cisjordanie.
07:44Et là, Abbas, hier, a promis des élections libres rapidement, auxquelles il ne se représentera
07:50pas. Il a 89 ans, c'est... voilà, il faut qu'il passe autour de la page. Et ce ne sera
07:54qu'à ce moment-là, probablement, qu'on pourra envisager, peut-être, une suite politique
08:01et plus seulement guerrière à l'histoire de cette région. Et pour ça, il faut aussi
08:06qu'on passe avant par un cessez-le-feu, évidemment.
08:08— Tu parlais, là, de la volonté, en tout cas, du fait qu'Emmanuel Macron et la France
08:13étaient favorables à une solution à deux États. Certains font état de la proposition
08:20aussi de certaines figures politiques d'un État binational. Qu'est-ce que ça changerait ?
08:25Est-ce que c'est une voie potentiellement viable et qui pourrait amener la paix aussi
08:31sur ce territoire entre Israël et la Palestine ?
08:33— Alors le problème d'un État binational et à l'heure actuelle, finalement, ça
08:41paraît compliqué à envisager à l'heure actuelle. Il y a des gens qui parlent de...
08:45Parce que là, on est dans une... La configuration actuelle, c'est celle d'un Israël qui a
08:49décidé de vider la bande de Gaza et de la détruire sous le prétexte d'éliminer
08:56le Hamas, et d'une occupation accrue de toute la Cisjordanie. Donc en fait, l'État
09:04binational, ça voudrait dire quoi ? Ça voudrait dire un État qui se retrouve avec une minorité
09:09sur place. Et on parlerait d'apartheid à ce moment-là, de séparation. Comment faire
09:15pour faire vivre dans un même État aujourd'hui deux peuples qui vivent ce qu'ils vivent
09:23depuis... Et pas seulement depuis deux ans. Il faut quand même être conscient que c'est
09:26quelque chose qui dure depuis très très longtemps. Donc en fait, la raison pour
09:32laquelle tant Emmanuel Macron que les autres dirigeants internationaux remettent au goût
09:38du jour, entre guillemets, avec des ajustements, avec des demandes de garantie de l'autorité
09:43palestinienne, justement, sur des élections libres, sur un désarmement absolu du Hamas,
09:48sur la libération évidemment des otages toujours retenus à Gaza. Et il faut rappeler,
09:56il y en a encore sur 250 qui ont été enlevés le 7 octobre. Il en reste à peu près 48
10:02à Gaza, dont on pense à peine une vingtaine encore vivants. Donc en fait, il y a tout ça.
10:10C'est comment... Et c'est seulement... Il y a même une proposition dans ce qu'a avancé
10:17notamment Emmanuel Macron. Il y a l'idée aussi d'éventuellement avoir une... Alors pas une force
10:22d'interposition, mais en tout cas une présence internationale qui permettrait de garantir,
10:28en tout cas dans un premier temps, un cessez-le-feu. C'est ce qui s'est... La paix finit toujours
10:32en principe par arriver dans tous les conflits. Et très souvent, ça prend des années avant de se mettre
10:37en place, avant de se poser. Moi, j'ai suivi à l'époque l'accord de paix en Irlande du Nord.
10:46C'est un contexte évidemment qui n'a rien à voir, si ce n'est qu'il y avait aussi une question de
10:49religion, paradoxalement. Et ils ont mis à fin à plus de 30 ans. Enfin, on appelle ça 30 ans de
10:57guerre civile. Mais en fait, les troubles en Irlande existaient depuis le début du XXe siècle
11:01et même avant. Et ça a été très dur et ça a mis très longtemps. Et il a
11:07fallu que les deux parties fassent des compromis, parfois des compromis violents. Enfin, violents
11:13pour eux personnellement, parce que voilà. Et le problème aussi de... Et c'est pour ça
11:20qu'on reste aussi dans le symbolique avec cette déclaration d'État palestinien, c'est
11:23que pour qu'on ait la paix ou pour qu'on puisse, même envisager d'ailleurs, même envisager
11:28de discuter d'un État binational ou de deux États, il faut qu'il y ait la paix. Il faut
11:33que les deux parties le veuillent. Et là, à l'heure actuelle, c'est pas le cas. On
11:37en est très loin.
11:39Je te relaisse, Sonia, quelques questions que je vois apparaître dans le tchat, notamment
11:43celle-ci. Maintenant que la France reconnaît l'État de Palestine, quelle obligation a-t-elle
11:47la France vis-à-vis de cet État ?
11:49— Alors l'obligation qu'elle a, c'est qu'elle reste conforme à ce que lui a dicté
11:58son honneur ou sa réflexion, on va dire, diplomatique. C'est que donc il faut que cette déclaration
12:07ne soit pas qu'une déclaration... Le discours d'Emmanuel Macron est un beau discours, entre
12:12guillemets, est un discours sans doute historique. Il y a des mots, il y a des choses très importantes
12:17qui seront sans doute citées, peut-être dans les livres d'histoire, j'en sais rien,
12:22mais ça reste un moment quand même historique et qui va peser. Mais il faut qu'il soit suivi
12:27des faits. Et c'est ce que demandent essentiellement les Palestiniens. Mais il faut absolument que
12:31derrière, il y ait une volonté forte de pousser vers cette solution à deux États, vers
12:37une résolution du conflit, vers un cessez-le-feu avant tout, vers une résolution des différents
12:42avec Israël à l'heure actuelle pour arriver à les convaincre que finalement cette fuite
12:47en avant est une fuite en avant qui touche les Palestiniens au cœur, mais qui en fait
12:55touche Israël également et le monde entier. Il y a un impact qui est phénoménal. C'est
13:01ça qui est particulièrement, j'allais dire intéressant, et ça peut sembler un peu froid
13:06comme terme, mais dans ce conflit, c'est ça qui est fascinant quelque part, c'est que l'impact
13:11de ce conflit dépasse largement les frontières ou les non-frontières de cette région. On
13:18l'a vu au cours des derniers mois, c'est quelque chose qui dépasse complètement les
13:22frontières. Donc l'obligation de la France, c'est que ce discours-là ne soit pas un
13:27discours, juste un discours et juste des mots prononcés dans un moment très solennel.
13:32Un viewer demande également si la reconnaissance de l'État de Palestine aura-t-une influence
13:37sur la possibilité de brandir des drapeaux palestiniens dans la rue ou de brandir des
13:41drapeaux palestiniens sur les mairies en France.
13:43Alors ça, c'est vraiment un débat qui a eu ces derniers jours particulièrement. Il
13:49y a un truc qui est... En fait, il y a deux choses, je pense, dans cette histoire de drapeau
13:55qui, moi, me paraît, excusez-moi, mais un tout petit peu futile en tout cas comme dispute
14:02par rapport à tout ce qui se passe par ailleurs. Mais j'entends cette volonté. Il se trouve
14:07que dans certains pays... Moi, j'étais correspondante au Royaume-Uni pendant de longues années.
14:11Mais dans certains pays, les drapeaux étrangers, d'ailleurs, sont assez souvent affichés
14:19au fronton des mairies, etc. Il y a eu pas mal de drapeaux ukrainiens. Il y a là des
14:24drapeaux palestiniens. Mais le fait est que le Royaume-Uni n'est pas un État laïque.
14:33C'est un État qui est une monarchie parlementaire dont le roi est le garant et le chef de l'Église.
14:39Ça paraît un peu fou pour notre pays, à nous, qui est un pays justement très laïque.
14:45Donc là, la réflexion ou en tout cas le raisonnement autour de cet affichage de drapeaux
14:50ou pas, c'est nous sommes un pays laïque et nous sommes une république et il ne faut
14:54pas qu'on ait d'affichage d'opinion particulière ou autre. Bon, il y a aussi froisser ou pas
15:02froisser les susceptibilités et les sensibilités des uns et des autres. Est-ce qu'on peut comprendre
15:07et entendre ? Donc après, je pense que franchement, ce n'est pas un très grand débat et finalement,
15:13ça n'a pas une grande importance s'il y a des drapeaux ou pas. Personnellement, je pense
15:19que ce n'est pas un problème qu'il y ait des drapeaux palestiniens. Il y a des drapeaux
15:26aux couleurs arc-en-ciel. Moi, je ne suis pas pour des drapeaux partout en décoration
15:32dans les rues de France, mais personnellement, ce n'est pas un... Mais je ne pense pas...
15:36Enfin, pardon, et pour répondre à la question précise, je ne pense pas que c'est ça qui
15:40aura un impact totalement. Là, on est vraiment dans un truc... On est un pas plus loin.
15:44On est quand même dans un moment où ça pourrait faire avancer l'histoire. Peut-être
15:48pas, mais peut-être que oui.
15:49Tu le disais tout à l'heure, pour en revenir sur la reconnaissance de l'État de Palestine
15:53par la France et par la voix d'Emmanuel Macron, que les États-Unis, eux, étaient opposés
15:59pour l'instant, en tout cas, à cette reconnaissance de l'État de Palestine. Est-ce que ça veut
16:03dire qu'ils voient du coup d'un mauvais œil la déclaration et la décision d'Emmanuel
16:07Macron ? Et est-ce que l'on sait pour quelles raisons les États-Unis de Donald Trump,
16:12c'était déjà le cas de ses prédécesseurs, sont opposés, eux, pour l'instant, en tout
16:16cas, à la reconnaissance de l'État palestinien ?
16:18Alors, il y a une tradition historique qui est d'une alliance entre Israël et les États-Unis
16:26qui est extrêmement forte, qui s'est jamais démentie, quel que soit d'ailleurs le président
16:31au pouvoir, que ce soit un président démocrate ou un président républicain. Il y a une forte
16:37présence aussi israélienne aux États-Unis. Donc il y a un lien très très fort et qui,
16:46pour le moment, ne se dément pas. Il se trouve qu'en plus, Trump et Netanyahou ont eu des liens
16:50très très proches depuis même, y compris pendant le premier mandat de Trump, au cours
16:57duquel, d'ailleurs, paradoxalement, c'est ça qui est un petit peu incroyable, c'est
17:00qu'il est plus ou moins l'initiateur de ce qu'on appelle les accords d'Abraham, donc
17:04en fait ce rapprochement entre Israël et les pays arabes de la région, ce qui est quand même
17:09un truc à l'époque un peu fou, quoi, avec la reconnaissance mutuelle, etc., qui aujourd'hui
17:15sont complètement freinés. Et il se trouve que Trump est un peu empêtré et embêté
17:20en fait. On l'a vu, il y a eu deux, trois fois où il n'a pas aimé la fuite en avant
17:25de Netanyahou, qui lui-même se maintient au pouvoir en essayant de plaire à sa frange
17:31d'extrême droite qui le maintient au pouvoir, qui est à son gouvernement. Et donc en fait,
17:36pour le moment, il n'y a pas de question pour les États-Unis d'aller à l'encontre
17:43de... Donc en fait, ce qu'on entend quand on entend Trump, et qu'il le dira probablement
17:47à la tribune de l'ONU cet après-midi, la reconnaissance de la Palestine, c'est un
17:50cadeau Hamas, etc., etc., c'est la rhétorique de Netanyahou et vice-versa. Et Netanyahou ne
17:57bougera jamais tant que Trump ne décidera pas qu'il faut lui dire maintenant « c'est
18:01bon, quoi ». Il se voit vendredi, enfin, il se voit là entre aujourd'hui et vendredi,
18:05puisque vendredi, Netanyahou sera à la tribune de l'ONU. Mais il est sûr que Donald Trump
18:11a sans doute le pouvoir de dire à un moment à Benjamin Netanyahou « ça suffit, c'est
18:15terminé ». Et c'est possible qu'à un moment donné, il décide qu'effectivement, il en
18:19a ras-le-bol de cette guerre qu'il devait lui aussi résoudre en quelques jours après
18:23son arrivée au pouvoir en janvier dernier.
18:25Et alors pourquoi les Israéliens, et notamment du coup Benjamin Netanyahou, sont aussi opposés,
18:30eux, à la reconnaissance de l'État de Palestine ? Pourquoi est-ce qu'ils estiment
18:33que c'est un cadeau fait au Hamas, cette reconnaissance ? Quels sont leurs arguments ?
18:36Alors, je ne sais pas s'ils estiment ça, mais c'est en tout cas leur argument principal.
18:41Netanyahou, il n'a jamais considéré que la solution à deux États était une solution
18:47qu'il soutenait, qu'il trouvait viable ou qu'il intéressait d'une manière ou d'une
18:50autre. Je pense en partie parce que pour lui, cette région ne devrait pas être partagée
18:59avec les Palestiniens. Il considère que ça n'a aucun intérêt pour lui, en fait.
19:06Donc c'est une solution qu'il n'a jamais soutenue. Pour le coup, on peut presque dire
19:10qu'au moins, il est cohérent dans son action et dans ses propos. Après, il est entraîné,
19:18il faut rappeler, il y a plein de choses qu'on dit au fil de nos articles et qu'on essaie
19:23de raconter, d'expliquer, mais qui ne sont pas toujours peut-être tout de suite, qui
19:29ne viennent pas toujours à l'esprit. Mais Netanyahou ne se maintient au pouvoir que
19:34parce qu'il est avec un gouvernement avec lequel il a fait alliance avec l'extrême
19:38de l'extrême droite israélienne. Et il a un procès énorme pour corruption qui est
19:44en cours, qui lui pend au nez. Le jour où il est devant ce tribunal et le jour où il
19:50est condamné ou il quitte le pouvoir, il n'a plus d'immunité. Et à partir de là,
19:54il est condamné probablement et il part probablement en prison. Donc depuis des mois
20:01et des mois, il tente tout ce qu'il peut pour rester au pouvoir parce que ça retarde
20:05d'autant. Son départ du pouvoir ne sera pas un départ du pouvoir tranquille, je prends
20:11ma retraite dans ma villa. Ce sera un départ probablement si Israël reste une démocratie.
20:20Ce sera un départ probablement derrière les grilles d'une prison. Donc il y a ça
20:25qui l'anime. Il y a aussi le fait que pendant des années, il a encouragé le Hamas pour
20:29déstabiliser l'autorité palestinienne. Il a fait en sorte que le Hamas puisse bénéficier
20:35de financements par le Qatar puisque le Hamas avait été élu lors d'élections à Gaza
20:43pour gérer donc la bande de Gaza. Et Netanyahou a autorisé ça en partie en pensant que ça
20:49allait affaiblir l'autorité palestinienne qu'il voit comme un ennemi aussi. Donc en fait,
20:55tout ça est très compliqué parce que jusqu'à présent, on approche des deux ans du 7 octobre,
21:00de l'attentat du 7 octobre. Il y a plein de questions qui se posent autour de cette journée
21:04abominable. Et notamment la question de qu'est-ce qui s'est passé ? Comment ils n'ont pas vu
21:10venir ça ? Comment est-ce que les services de renseignement qui sont réputés être les
21:13meilleurs au monde n'ont pas pu appréhender cette attaque folle, si on se souvient de
21:20cette journée ? L'enquête est en cours. Netanyahou la freine parce qu'il sait parfaitement
21:26qu'il est fort probable que l'enquête va révéler qu'il n'a rien fait pour prévenir
21:33cette attaque, qu'il a peut-être ignoré certains avertissements de ses services, etc.
21:38Donc pourquoi il dit aujourd'hui, si vous reconnaissez la Palestine ? Il n'a pas intérêt
21:43à la paix, lui, dans ce sens-là. Si la paix arrive demain, la justice continue à faire
21:48son travail, à la fois pour lui, à la fois l'enquête sur le 7 octobre. Tout ça, ce n'est
21:52pas dans son intérêt. Donc en fait, voilà en partie pourquoi il justifie la poursuite
21:59de la fuite en avant par le Hamas est partout et tous les Gazaouis sont des membres du Hamas.
22:05Sur les arguments de Netanyahou et qui sont aussi agités par d'autres, qui disent que
22:11voilà, cette reconnaissance, c'est un cadeau et c'est une victoire pour le Hamas. On entendait
22:16aussi, je pense, Bernard-Henri Lévy dire que cette reconnaissance, c'était une preuve
22:20que le terrorisme paie. Qu'est-ce que tu en penses, toi, de ces déclarations-là, de ces
22:24arguments ?
22:26Alors, je ne suis pas supposée donner mon opinion personnelle, puisque je suis supposée
22:30me fonder sur des faits et être assez claire. Je pense que ça vaut sans doute la peine
22:39de lire l'éditorial qu'a écrit le directeur de notre rédaction et de la publication,
22:45Dov Alfon, parce qu'il a dit des choses, je pense, personnellement assez justes, sur
22:51le fait qu'en fait, ça n'a pas de sens de dire ça. Il y a une vraie crainte et
22:56qui est justifiée, parce que ce conflit, encore une fois, déborde de partout et provoque
23:01des réactions. Une montée qui a été documentée, donc ce n'est pas faux, c'est une montée
23:07de l'antisémitisme qui est présente, qui est réelle. Ce qui est donc logique aussi,
23:13c'est que certaines personnes de confession juive puissent se sentir menacées ou mal
23:22à l'aise par les discours, par ce qu'ils entendent ici et là, par les actes aussi,
23:27et que certains, donc, et ces réactions en disant, mais si on donne ce cadeau à la
23:33Palestine, et le Hamas a essayé, mais en fait, finalement, je regardais, c'était intéressant
23:37parce que je regardais, il y a eu la réaction inévitable du Hamas, un porte-parole du Hamas
23:40qui a dit « Ah, merci, c'est formidable, c'est une victoire pour les Palestiniens ». Mais en fait,
23:43ce n'est pas eux qu'on a entendu tellement. On a entendu le discours de Macron, on a entendu
23:48des réactions internationales, on a entendu Mahmoud Abbas, mais finalement, le Hamas
23:52s'est passé un peu à la trappe, parce qu'en fait, tout le monde sait aussi ce qu'est aujourd'hui
23:56le Hamas. Donc je pense que c'est un peu un argument qui ne tient pas la route, en fait,
24:02parce que... Et par ailleurs, il y a aussi cette chose un petit peu... pas très correcte
24:11qui est de la part de Netanyahou d'assimiler les Français de confession juive comme étant
24:17forcément des pro-israéliens et surtout des pro-Netanyahou, ce qui n'est pas le cas, quoi.
24:22Enfin, c'est totalement invraisemblable de même prétendre ça et d'assimiler tout le monde
24:28comme si en disant ce qui se passe en Israël et à Gaza est aussi une chose... En fait,
24:34non, ça ne se passe pas en France. Il faut quand même être lucide et regarder les choses
24:38en face. Donc en fait, la question aussi qui se pose et qu'on peut renverser cette
24:43question aussi, c'est si on ne propose pas cette solution à deux États, s'il n'y a
24:48pas de reconnaissance de l'État de Palestine, qu'est-ce qu'il y a comme solution pour
24:53ramener la paix dans la région ? Il n'y en a pas, en fait. Il n'y a pas d'alternative.
24:56Il n'y a aucune autre voie. Le gouvernement de Netanyahou, le premier, qui s'est levé
25:02en disant... Et autant on peut entendre de la part des Israéliens, puisqu'on dit souvent
25:11qu'il y a beaucoup d'Israéliens qui soutiennent la guerre à Gaza, etc. Il faut se rappeler,
25:18c'est pour ça que c'est difficile parfois, il faut se souvenir du sentiment qui a eu lieu
25:22le 7 octobre, ce sentiment absolu de « on n'est plus à l'abri ». Et il faut se rappeler
25:27pourquoi Israël a été créé au tout début, pour offrir un havre de paix et de sécurité
25:34à des Juifs qui avaient été exterminés pendant la Seconde Guerre mondiale. Il faut le rappeler
25:39et ne pas l'oublier, parce que je pense que de temps en temps, ça permet aussi de comprendre
25:46pourquoi les uns parlent de quel endroit et d'où ils partent quand ils expriment une
25:51crainte ou une opposition. Voilà. Donc je ne suis pas d'accord avec Bernard-Henri Lévy
25:59sur ce coup-là.
26:00Je vous ai mis dans le tchat le billet de Devalfond auquel tu faisais référence là-dessus
26:07de Sonia. Est-ce qu'on sait aussi ce qu'en pense la société israélienne ? Alors évidemment,
26:12elle ne parle pas d'une seule et même voix, mais est-ce qu'on arrive à estimer de quel
26:16côté plutôt se porte actuellement l'opinion publique israélienne sur la question de cette
26:21reconnaissance de la Palestine par certains États occidentaux et notamment la France ?
26:26Alors, il y a un sentiment... Alors, encore une fois, il faut nuancer, il faut faire attention
26:33parce que je pense que le problème est qu'aujourd'hui, on parle d'une nation qui a été quand même...
26:38Alors, je sais bien, il y a toujours une question de tout est relatif et des bilans qui ne sont
26:43pas les mêmes, etc. Mais il n'empêche qu'à l'échelle de la population israélienne et de
26:51l'État israélien, les attaques terroristes du 7 octobre sont un traumatisme. Il y a encore
27:00des israéliens otages qui sont en train de... Enfin, dans des tunnels, on a vu des images,
27:08parce que le Hamas aussi fait une propagande formidable d'images absolument atroces d'otages
27:14dans des tunnels cadavériques, etc. Donc, il y a cette angoisse absolue de voilà, qu'est-ce
27:21qui se passe pour les nôtres ? Qu'est-ce qui se passe si... Il y a cette méfiance aussi
27:27de se dire s'il y a la paix, qu'est-ce qui va se passer ? Est-ce que ça va être une
27:30vraie paix ou est-ce que ça va être un moyen de préparer ou que le Hamas se réarme et
27:33qu'un nouvel attentat nous arrive derrière ? Donc, à l'heure actuelle, je ne dirais pas
27:38qu'il y a une population qui est derrière Netanyahou, parce que Netanyahou, ça fait
27:41quand même longtemps qu'il est très, très impopulaire. Après, il y a une population qui
27:45s'est radicalisée, il n'y a pas de doute, qui est très tendue. Ensuite, il y a quand
27:51même, toutes les semaines, des énormes manifestations, notamment à Tel Aviv, et ce ne sont pas que
27:59des familles des otages, il y a les familles des otages, mais il y a aussi des Israéliens
28:03qui descendent dans la rue et qui disent stop, ça suffit, stop, on n'en peut plus, il faut
28:07arrêter, parce qu'on est dans une... Il y a quand même, je pense, une conscience
28:12d'être dans une spirale infernale. Donc, ça... Alors, peut-être que je regarde
28:16le verre un peu avec le... à moitié plein plutôt qu'à moitié vide, mais il ne faut
28:21pas oublier... Voilà, il y a encore des gens qui croient qu'à un moment donné, il faut
28:25que ça s'arrête. Et il y a même encore des Israéliens et des Palestiniens qui se parlent
28:31et qui les deux ont encore l'espoir qu'un jour, il puisse y avoir une solution à deux
28:37États et surtout, une paix, quoi. Enfin, la possibilité d'échanger,
28:42de se parler et de... On en a à nouveau parlé. Je fais beaucoup de pub pour ce qu'on
28:46a fait, mais en fait, en parlant, je me dis qu'on a évoqué ces sujets-là, quoi.
28:52Il y a aussi... On a aussi entendu ce matin le Premier ministre espagnol dire que la reconnaissance
28:57de la Palestine n'était que le début du chemin et que l'État de Palestine doit
29:01être un membre de l'ONU. Est-ce que ça veut dire que lui, Pedro Sanchez, il va plus loin
29:05dans son soutien à la Palestine qu'Emmanuel Macron et la France ?
29:08Pedro Sanchez... Alors, il faut aussi voir ça. Tous les dirigeants, quels qu'ils soient,
29:16dans ces moments de déclaration historique, et ça, c'est vrai pour la Palestine, mais
29:20c'est vrai pour plein de choses. Ces grands moments où, en fait, il y a une décision qui
29:28est prise et qui va être marquante, elles sont liées quand même aussi aux évolutions
29:34des opinions publiques. Ces dirigeants sont tous élus à un moment donné ou à un autre,
29:40donc ils regardent comment leurs électeurs réagissent. En Espagne, il se trouve que la
29:44population est massivement pro-palestinienne, et ce, depuis longtemps. L'Espagne a été
29:49l'un des premiers pays européens à reconnaître la Palestine. Et c'est vrai que Pedro Sanchez
29:54surfe sur cette vague, en poussant encore plus. Je pense... Voilà, c'est pas un membre
30:01du Conseil de sécurité, permanent du Conseil de sécurité, donc il a moins de poids, finalement,
30:05que la France ou le Royaume-Uni en ce sens. Et c'est pour ça que c'était significatif
30:10que le Royaume-Uni et le Canada se joignent à Emmanuel Macron et à la France. Mais je pense
30:19que voilà, on est lié, on est aussi dans ce contexte-là, on suit les opinions publiques,
30:23on voit que les opinions... Et puis parce que aussi, tout le monde voit ce qui se passe,
30:31c'est ça qui est complètement paradoxal, c'est qu'on ne peut pas, en tant que journaliste
30:35internationaux, être sur place. Et c'est pour ça que ce conflit, c'est super frustrant
30:39aussi, parce qu'on ne peut pas être sur place pour démonter parfois certaines propagandes
30:45ou juste raconter de nos yeux à nous. On se repose sur des témoins. Alors on a de la chance,
30:51parce que malgré tout, on arrive à joindre des Gazaouis sur place, on peut aller en Cisjordanie,
30:56donc ça, au moins, on peut raconter. Mais en même temps, c'est un conflit qui se passe
31:03devant les yeux du monde, quoi. Et tout le monde réagit. Il se passe des horreurs à l'heure
31:10où on se parle au Soudan. Et paradoxalement, personne ne se mobilise de la même manière.
31:15Pourtant, il y a des choses qui sont au moins aussi insoutenables que ce à quoi on assiste
31:20à Gaza. Mais il se trouve que c'est un pays moins connu, qui est plus loin, dans un autre
31:26contexte, etc. Donc en fait, je continue à penser que non, Sanchez suit juste son opinion
31:35publique. Et c'est quelque chose qui est très porteur pour lui à l'heure actuelle.
31:39Donc du coup, évidemment, il va continuer à pousser le plus possible pour qu'on avance
31:44sur la reconnaissance absolue, c'est-à-dire que la Palestine devienne un État au sein de
31:50l'ONU.
31:51J'aimerais terminer cette discussion, Sonia, sur les termes que l'on emploie aussi à
31:54Libération, parce que c'est quelqu'un qui le relevait aussi dans le tchat. Et ça parle
31:58aussi de la situation actuelle à Gaza. On parle de conflit. Certains dans le tchat parlent
32:05de génocide. Pourquoi est-ce qu'à Libération, on emploie ce mot conflit et pas le terme
32:09génocide ? Est-ce que je peux peut-être clarifier ce point ?
32:11Alors, ce n'est pas tout à fait vrai qu'on n'emploie pas le terme génocide. On l'a
32:14déjà employé plusieurs fois. On a surtout publié des tribunes, des experts, des analyses,
32:21de juristes, de philosophes, enfin toutes sortes de penseurs, on va dire, qui expliquent
32:31pourquoi le terme génocide est employé ou pas employé. C'est un terme qui est juridique,
32:42enfin qui n'est pas juridique, mais qui répond à une définition juridique. Et en général,
32:48on établit un génocide une fois qu'on a pu, en fait après, c'est ça qui est terrible,
32:54mais c'est après que ce soit produit. Ça a été le cas pendant la Seconde Guerre mondiale,
32:59ça a été le cas avec le Rwanda, ça a été le cas avec Srebrenica, ou Sarajevo,
33:06enfin c'est des choses qui ont lieu après. Nous, à Libération, on a décidé qu'on utilise
33:13le mot génocide quand, voilà, on ne va jamais, on ne va pas gommer quelqu'un qu'on interviewerait,
33:19qui parlerait de génocide, on va dire voilà ce qu'il dit. Nous, dans nos articles, on essaie
33:23d'être plus prudent dans le sens où on essaie de rester vraiment dans le cadre des faits
33:27et de ne pas prendre... C'est même pas une question de prendre position,
33:31parce que je pense qu'à Libération, il n'y a pas de doute comment on prend position,
33:35mais je pense qu'on... En fait, on voit, et particulièrement avec ce conflit,
33:40les mots ont une telle importance, un tel poids, peuvent parfois être interprétés
33:45de manière tellement soit tronquée, soit détournée, qu'en fait, on essaie d'être
33:52le plus sobre possible quand on parle des faits et qu'on raconte ce qui se passe.
33:57Et ça ne veut pas dire qu'on ne pense pas ou qu'on n'estime pas et qu'on n'est pas
34:02convaincu qu'à un moment donné, officiellement, le terme de génocide sera reconnu complètement
34:08et qu'on l'utilisera en disant à l'époque du génocide de Gaza, etc.
34:12L'un n'empêche pas l'autre, quoi. Mais je pense qu'on essaie de rester,
34:19de faire notre boulot de journaliste, en fait, et de raconter exactement ce qui se passe
34:23et d'expliquer pourquoi il y a ce débat, justement, et c'est intéressant,
34:26pourquoi il y a ce débat sur l'emploi ou pas. Et c'est un débat qu'on a eu entre nous,
34:29même en tant que journalistes, pourquoi on utilise ce terme ou pas, etc.
34:33Et voilà, pour le moment, on est arrivé à cette conclusion-là.
34:36Merci beaucoup à toi, Sonia, d'avoir été avec nous ce midi, malgré cette actualité très chargée.
34:40d'avoir pris le temps de répondre aux questions des viewers.
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