- hace 2 días
El escritor misionero lanzó su nuevo libro, disponible en Amazon, en el que recrea tres episodios claves de la historia regional: la batalla de Mbororé, el combate de Apóstoles y la revuelta de los ranqueles en el ingenio San Juan. Junto al profesor de Historia Oscar Daniel Cantero, reflexionaron sobre el cruce entre literatura e investigación académica.
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NoticiasTranscripción
00:00El escritor Jorge Luis Lavalle y también está el profesor de Historia Oscar Daniel Cantero.
00:06Primero Jorge, ¿cómo andas Jorge?
00:08Hola, buenos días, muy bien, muchas gracias por darnos el espacio para comunicar un poco lo que hacemos.
00:14Exacto, y ¿cómo andas Daniel? Buen día.
00:16Buen día, buen día a toda la gente que nos está escuchando.
00:19Y la verdad también un profundo agradecimiento a la invitación de Misiones Online y de Lavalle,
00:25con quien tuvimos oportunidad de intercambiar experiencias ya en el pasado.
00:30Sí, está bien. Están presentando estos libros que tengo al lado mío, o mejor dicho, uno de los libros,
00:36que es el más nuevo, es este, ¿no? Tres batallas para la libertad, que es el que estoy señalando.
00:43Y a su lado está Don Pepe. Pero hablemos del nuevo, en principio, de Tres batallas para la libertad,
00:50de Jorge Luis Lavalle. ¿De qué se trata, Jorge, este libro que salió recién de la imprenta, ¿no?
00:56Estamos imprimiendo. Sí, yo lo publiqué en Amazon hace como un mes, porque Amazon da la posibilidad de publicar así online, vamos a decir.
01:06Y imprimir por ahí nos cuesta un poco más. Hoy está complejo el tema.
01:10Y bueno, este libro parte de lo que yo hago, que es estudiar historia, busco las fuentes históricas, vamos a decir.
01:21En este caso tomo la batalla de Embororé, la batalla de Apóstoles, y una revuelta que hubo acá en el ingenio azucarero
01:29que se llamaba San Juan, que era de los Roca. Hubo una revuelta de Ranqueles.
01:34¿En San Javier?
01:35En Santa Ana. Acá sobre la costa del río había un ingenio cuando estuvo el Roca, ¿no?
01:41Claro, sí, sí.
01:42Y ellos traían indios de todo el país que juntaban en la conquista del desierto, vamos a decir.
01:48Y acá vinieron Ranqueles, de Aguitas, vinieron de todo a morir acá, ¿no? Obviamente.
01:53Y estos Ranqueles se revelaron en un momento y se pudieron fugar.
01:58Yo lo que hago es contar estos datos históricos a través de una novela.
02:02O sea, hago vivir a los personajes. Mi idea se llama inteligencia narrativa.
02:10O sea, combinar lo que la inteligencia cognitiva, vamos a decir, conoce, o sea, los datos, fechas,
02:17con la inteligencia emocional. O sea, yo cuento a través de la emoción de los personajes,
02:22hechos históricos. Pero ellos la van sufriendo, la viven, se enamoran, luchan, mueren.
02:27O sea, esa es la metodología.
02:31O sea, respetando los hechos que sucedieron, pero contarlos a través de la vivencia de algunos personajes.
02:39Eso, exacto. A veces creo personajes, algunos son reales, otros los hago que podría haber sido.
02:47Claro.
02:47Que no esté registrado no quiere decir que no podría haber ocurrido de esa forma.
02:52Por supuesto. Y colabora con eso el señor Cantero, que es el que va diciendo
02:58estos son los hechos históricos que han ocurrido, ¿no es cierto?
03:02Sí. Bueno, en este caso, ese trabajo que vos decís, en realidad lo hice con una novela ya que tiene sus años,
03:10que es Andesito de la Melchora, que escribió Jorge en su momento,
03:14en donde tuvimos una colaboración más cercana. En este caso, yo leí el producto terminado ya.
03:22Ah. Y lo hiciste, las normas ISO las pusiste vos, en este caso.
03:29No, doy fe del trabajo minucioso que hace Jorge y una metodología muy interesante que se toma el trabajo de ir al lugar
03:37donde ocurrieron los hechos que ayuda a ponerse en situación, digamos.
03:44Porque más allá de que sean hechos reales, no es lo mismo trabajar el pasado a partir de un documento que está en un archivo
03:53que hacer una cosa más vívida.
03:56Yo creo que ese es el gran valor que tiene la novela histórica, que tiene una larga trayectoria.
04:01De hecho, si uno lee a los cronistas coloniales, a Álvaro Núñez, Cabeza de Vaca, cuando pasó por Misiones,
04:08por acá, o el Ricos Mide, o el mismo Hernán Cortés, uno ve que se creó un género literario,
04:16que es el origen de la literatura latinoamericana, digamos, en donde es bastante difícil separar la realidad de la ficción,
04:23porque se cruzan desde las memorias históricas al estilo Julio César en la Guerra de las Galias,
04:29pero también la novela de caballería, un género medieval, y producto de eso surge estas crónicas iniciales de la conquista,
04:39y a partir de eso se construye el andamiaje de la literatura latinoamericana.
04:43García Márquez decía que él escribe como escribe porque nació en Latinoamérica,
04:47y la literatura tiene esa riqueza que por ahí a la historia le cuesta un poco más,
04:53o sea, acercarse a la gente que no es especialista en el tema y hacer que eso parezca vívido,
05:00parezca real, donde aparezca lo cotidiano, o sea, gente que sufre, gente que se enamora,
05:05lo cotidiano en lo histórico, digamos.
05:08Y es una manera de que le llegue más el dato a la persona.
05:11No, por eso te digo, ese tipo de inteligencia se usa mucho en la docencia también,
05:16si uno cuenta como que le pasó a uno, que uno se siente, no es un dato frío,
05:22sino que hay algo, o contame tu experiencia con esto, o sea, pasa a otro,
05:28una cuestión con esto que él no sabe, pero yo usé material de él para investigar, vamos a decir,
05:35o sea, él es uno de los que investigó este tema del ingenio, o sea, eso saqué del territorio,
05:42Sí, sí, ahí vamos a, tengo que hacer una fe de rata, ese es otro cantero porque somos más de,
05:47ese es Julio Cantero.
05:49Ah, mira vos.
05:50Julio Cantero.
05:51Bueno, se está enterando Julio para pedirle regalías a...
05:53Sí, así que las regalías a Julio Cantero y también el reconocimiento al trabajo.
05:58Está bien.
05:58Y en realidad se formó un grupo de investigación en la Facultad de Humanidades en su momento,
06:02Carlos Gutiérrez, que es un profesor de la Facultad de Humanidades,
06:06trabajó bastante la cuestión y bueno, en el caso de Julio,
06:09publicó un artículo en el diario El Territorio, pero pasa esto,
06:14son cosas que se sabe por ahí en los ambientes de los historiadores
06:17y que la literatura permite que llegue a un público mucho más amplio.
06:23Mi parte, mi investigación tiene que ver más con las otras novelas, digamos,
06:27con la de Andresito sobre todo.
06:28Con la de Andresito él trabajó conmigo, él hizo el prolo y él fue allá a Río Caneiro,
06:33que yo no llegué a tanto, pero es muy interesante.
06:37Aparte, él tiene esa capacidad.
06:39O sea, yo vi lo...
06:41Él hizo mucho trabajo con Machón.
06:43Machón fue un gran investigador,
06:45pero por ahí le faltaba esa parte de contar, vamos a decir.
06:48O sea, uno puede tener muchos documentos, documentalistas,
06:51pero cuando se juntó con Daniel,
06:54fue otro el relato, vamos a decir.
06:57Daniel tiene esa capacidad de contar las cosas.
07:00A partir de un documento, él te hace el...
07:03Solo que, como su trabajo es historiador,
07:07ellos se remiten a lo que está...
07:09O sea, deben remitirse a lo que está registrado.
07:13Claro, por supuesto.
07:14No pueden por ahí hacer cosas que hago yo,
07:17que hago inferencia o hago...
07:18Exactamente.
07:18O sea, tengo esa libertad, vamos a decir,
07:21que por ahí los historiadores profesionales no tienen.
07:24Hay tres hechos históricos que se mencionan en el libro
07:26que vos le pones voz y vivencia.
07:31Y quiero que nos diga Daniel, brevemente,
07:36La Batalla de Moror, 1641.
07:38¿Qué fue?
07:40Sí, básicamente, las tres novelas remiten a tres momentos
07:43de la historia de Misiones.
07:45Y es como un manual de historia de Misiones
07:48en forma de literatura, porque te remiten a un momento
07:52que es el momento de transición entre la etapa guaranítica
07:55y la etapa jesuítica.
07:56Que es cuando se están formando los pueblos
07:59y sufren la peor amenaza, que es los ataques bandirantes.
08:04San Pablo era un pueblo que originalmente fue fundado por los jesuitas,
08:11pero que rápidamente creció y se consolidó como una sociedad mestiza,
08:15cuya economía se basaba fundamentalmente en la caza de esclavos
08:21y la comercialización.
08:22O sea, la sociedad de San Pablo vivía de eso.
08:24Entonces, se generan grupos que hoy podríamos llamar paramilitares,
08:28porque acá no aparece el Estado, no es el Estado portugués que hace eso,
08:31sino que son grupos privados donde hay un inversor que pone el capital
08:35y hay un grupo de especialistas en la exploración, en el monte,
08:42que son los banderantes o los sertanistas, como les llamaban en ese momento,
08:45y forman contingentes conformados por mestizos y también por indígenas.
08:51O sea, porque hay muchos indígenas tupíes que formaban parte de estas racias
08:55que lo que se dedicaban era a recorrer la selva y a cazar esclavos,
09:01a cazar indígenas, sobre todo tupíes y guaraníes,
09:03que eran las etnias mayoritarias en esta zona,
09:06y que hacia el 1620, 1630, empiezan a chocar con las reducciones jesuíticas.
09:15En un primer momento no esclavizaban a los indios cristianos,
09:18pero después vieron que eso incrementaba el margen de rentabilidad.
09:24¿Por qué? Porque un indígena reducido tenía conocimientos en la cesanía.
09:29Entonces, era mano de obra.
09:31¿Y a dónde lo llevan esos esclavos?
09:33A las haciendas portuguesas.
09:34A Brasil.
09:35Se vendían como esclavos.
09:36Se vendían en esclavos en las haciendas.
09:40Y de San Pablo había una red de comercialización hacia todo Brasil.
09:44Hay momentos en los que se utiliza más mano de obra de origen africano.
09:48Recordemos que Portugal también tenía colonias en la costa africana, en Guinea.
09:52Y también grupos guaraníes que son llevados a prácticamente todo el litoral de Brasil.
09:58Recordemos que Brasil en esa época era una estrecha franja de litoral.
10:01No tenía para nada la dimensión que tiene ahora.
10:04Bueno, eso pasó en 1640 y pico.
10:09Después menciona el episodio de 1817, Apóstoles bajo fuego.
10:16¿Qué fue eso?
10:18Bueno, ahí nos remitimos a otro momento que es el de la revolución.
10:23El de la revolución en el...
10:25Es post jesuítico.
10:26Ya, claro.
10:26Es post jesuítico.
10:27Y ya después de que Argentina se independizó.
10:31No, ahí estaban en la lucha.
10:32¿Por 1816 o fue 1817?
10:34Ahí estamos en un cambio de paradigma actualmente que se debate mucho el consenso historiográfico hoy.
10:40O sea, lo que hoy se discute es que en realidad en ese momento no existía la Argentina,
10:44sino que entra en colapso el orden colonial.
10:47O sea, hay un vacío de poder producido por las guerras napoleónicas.
10:50No hay rey y entonces se crean, surgen en diferentes lugares de América Latina
10:56procesos revolucionarios que en el largo plazo dan origen a los estados.
11:01Pero el producto final todavía no estaba tan a la vista.
11:04O sea, ni siquiera se utilizaba la palabra argentina.
11:07Claro.
11:07Sino que existían las provincias unidas de Río La Plata
11:10y una confrontación entre dos modelos políticos.
11:13Un modelo más centralizante y un modelo más federal, si se quiere.
11:16Entonces, Misiones está en el ojo de la tormenta, porque hay una guerra de independencia,
11:21hay una guerra civil por ver qué modelo político se imponía,
11:24y al mismo tiempo, y en esto se centra la novela,
11:27hay un enfrentamiento contra los portugueses que buscan sacar ventaja a Río Revuelto,
11:33ganancia de pescadores, ensanchar sus fronteras,
11:35ocupando esta zona que estaba en pleno conflicto.
11:38Ahí sí el ejército de Portugal, o sea, ahí sí viene organizado, como decía, un ataque.
11:43Y acá era Andresito el que defendía un poco la frontera con originarios,
11:50toda gente de los pueblos originarios.
11:53Todos eran esclavistas, Portugal, acá Argentina también, de alguna manera,
11:57ellos eran los pueblos libres, y bueno, eso era la lucha de Andresito.
12:01Y eso fue en Apóstoles, esa defensa.
12:02Esa batalla, una de las batallas fue en Apóstoles, una que ganó Andresito
12:07y que de alguna manera derrotó a los portugueses y los hizo retroceder.
12:11Muy bien. Y la tercera, que es lo ocurrido en 1888,
12:17en tiempos ya de misiones como territorio nacional, ¿no?
12:22Esto fue lo que contabas de Santana.
12:25Sí, sí, del otro cantero.
12:27Perdón.
12:27Pero es, claro, cuando viene...
12:29Del cantero que se enteró hoy.
12:30Cuando Roca toma...
12:32O sea, misiones después de la caída de Andresito,
12:35que fue un par de años después de esa batalla de Apóstoles,
12:37misiones desaparece como tal, se van todos, queda vacío,
12:42y vuelve a reorganizarse cuando viene Roca,
12:45ya como territorio nacional, 60 años después.
12:48Y Roca venía de Tucumán, eran azucareros.
12:53Él pone...
12:54Había un ingenio acá donde está la casa de gobierno hoy,
12:56que él compra ahí eso, esa era su casa, vamos a decir.
12:59Porque la capital estaba en Corpus, teóricamente, en esa época.
13:03Y pone el ingenio, uno de los ingenios, en Santana,
13:07un poquito más acá del campo San Juan,
13:09que estaba ahí la reserva San Juan,
13:11ahí sobre la costa.
13:12Y ahí traían, allá el otro Roca juntaba...
13:17Aborígenes.
13:17Aborígenes de todas las regiones, vamos a decir,
13:19con la conquista.
13:20Y los ponían, los mandaban a la isla Martín García,
13:23y de ahí los distribuían.
13:25Y acá vienen partidas de varias razas, vamos a decir,
13:28de varias etnias, y en este caso estos ranqueles se revelan
13:32y consiguen escaparse.
13:34Yo los hago que participen también guaraníes,
13:37que supongo que habría también...
13:38Por ahí, como te digo, la mayoría de estas cosas
13:40no está registrada.
13:42O sea, si bien yo tomo y le doy vuelo a cosas
13:47que podrían haber sido lógicas de alguna manera,
13:52no hay cómo contradecir tampoco, o sea,
13:54como que no fue así.
13:56Exactamente.
13:56¿Dónde consigue la gente
13:58tres batallas para la libertad?
14:01En Amazon, dijiste.
14:02Sí, hice una tirada muy corta, hice poquito,
14:05y en este momento yo no puedo invertir en eso, vamos a decir.
14:11Pero hay que entender que las cosas van cambiando,
14:15o sea, y que va a ser cada vez más difícil
14:17conseguir libros impresos.
14:19Hoy Amazon...
14:19Digital.
14:20En Amazon podés pedir el libro impreso, así uno.
14:25Hoy sale caro por el envío, pero sale más barato en realidad.
14:30Y Amazon es como un Spotify, ¿entendés?
14:33O sea, donde yo pongo mi libro, el que es socio puede leer mi libro,
14:37y a mí me pagan por página leída, por ejemplo.
14:40Ah, mirá.
14:41¿Entendés?
14:42Un centavito de dólar.
14:43Ponele, no importa.
14:45Sí.
14:45Pero como que está ahí a disposición, o sea,
14:49yo no voy a poder imprimir, distribuir,
14:51es complicadísimo para los que hacemos en forma independiente,
14:54y de esa manera cualquier persona,
14:56en cualquier lugar del mundo puede acceder a esto,
14:58o sea, sin necesidad de que yo le haga llegar de alguna manera.
15:02O sea, él va a eso.
15:06Así eso se tiende.
15:07Así es la historia.
15:09Como ya no se vende más tampoco discos musicales, exactamente.
15:12Cada vez hay menos impresos.
15:14O sea, la relación digital con impresos es cada vez más amplia la brecha, vamos a decir.
15:20¿Eso a ustedes les gusta o no, profesor de historia cantero?
15:23Y yo te digo que se consiguen discos.
15:25Yo escucho discos.
15:26O sea, para mí...
15:27Digo que cada vez haya menos papel y más digital.
15:32A los fines de la educación, ¿sirve o no sirve tanto?
15:36No, yo creo que nosotros tenemos, los que nos criamos en otra época,
15:41tenemos esa cuestión de que las cosas son como nosotros pensamos que están.
15:47Entonces, para mí la experiencia de leer un libro,
15:50el placer de leer un libro es tener el libro en papel.
15:53Yo cuando estudio tengo que tener el papel porque tengo que marcar,
15:56tengo que rayar.
15:57Pero reconozco que esa es una cuestión generacional que va a ir cambiando.
16:00Y me parece que es la misma resistencia que podían tener los monjes medievales
16:04cuando apareció la imprenta.
16:06Pero yo decía, bueno, los libros tenían que ser algo.
16:08O los diarios de papel que están en desaparición.
16:10Sí, sí, sí.
16:11Es un cambio de época.
16:12Estamos viviendo un cambio de época muy brusco y esto es lo que se viene.
16:17Yo creo que lo que les digo es que en estos formatos digitales no hay un PDF plano.
16:23Bueno, yo puedo analizar por partes, puedo marcar, puedo buscar en el diccionario,
16:28está todo interconectado.
16:29Qué bien, está bien.
16:30O sea, y yo lo que creo que nosotros como docentes tenemos que apuntar,
16:35o sea, tenemos que enseñar a los chicos a usar eso porque eso es lo que ellos usan.
16:40¿Se entiende?
16:41Si yo me trago en que quiero solo papel, es un problema porque no pueden conseguir el papel.
16:46Y le va a llegar un público muy acotado.
16:48Eso para mí. Por eso nosotros como docentes también deberíamos conocer por lo menos
16:54y ver que hay un mundo de posibilidades en ese lugar y que por ahí, ya te digo,
16:59como él dice, tiene razón, a nosotros nos cuesta, pero ellos son nativos.
17:03Claro, nativos digitales.
17:04O sea, es distinto el tema.
17:06Y hay otra cuestión también muy importante que lo que cambia es el soporte.
17:11O sea, el contenido sigue siendo el mismo. Eso no varía, digamos.
17:15Sí, y que lo tenés en el teléfono y lo lees cuando quieras, a cualquier lado.
17:19Por eso, no tenés que andar rastrando una cosa.
17:21Exacto, tenés un tiempito libre y lo lees.
17:23Yo le veo la parte positiva porque yo soy optimista, pero por naturaleza...
17:28¿También encuentran Don Pepe?
17:31Están todos mis libros ahí.
17:32Decime en 30 segundos de qué se trata Don Pepe.
17:34Don Pepe es la historia de San Martín, pero contado desde el San Martín mestizo,
17:38hijo de Rosa Guarú, adoptado por los San Martín,
17:41siempre discriminado de alguna manera, nunca se ganó su lugar porque era muy bueno en lo que hacía siempre,
17:48pero nunca fue muy bien tratado, vamos a decirlo.
17:52O sea, no es el San Martín que nosotros conocemos, ganador.
17:56Claro.
17:56Yo lo trae hablando...
17:58El del caballo blanco.
17:59Claro, hablando con uno...
18:00Que eso también es inventado, lo del caballo blanco.
18:03Capaz que tuvo, no importa.
18:04Los generales no andaban en un caballo que los podían identificar desde lejos
18:10porque iban a ser los primeros que iban a asesinar, digamos, ¿no?
18:13Pero en algún momento por ahí lo tuvo.
18:15No pasa por ahí, sino para mí.
18:18El otro día hablaba con chicos de primaria y le comparaba con Messi.
18:23Porque vos lo veas Messi hoy y Messi es un ganador si vos lo conoces hoy.
18:27Sí.
18:27Pero velo a Messi de año atrás.
18:30O velo cuando era chiquitito y todos le decían vos sos muy chiquitito, vos no podés jugar en ningún equipo.
18:34Sí, exactamente.
18:35O sea, pero el no rendirse, el no asumir que vos sos muy chiquitito,
18:41ese es lo que le hace lograr eso.
18:43Lo mismo San Martín.
18:44San Martín mestizo, ya te digo, discriminado.
18:46Eso está registrado en un montón de lugares.
18:48Que la historia no lo cuente así es otra historia.
18:51Pero siempre fue resistido San Martín.
18:53San Martín obtiene el reconocimiento acá en Argentina muy posterior a lo que fue los otros.
19:00Vos ves el centro de Buenos Aires, la calle Pueyrredón, Alvear, Rivadavia.
19:05La avenida Libertador es una construcción muy posterior.
19:09O sea, se hizo después ya cuando se amplió la General Paz.
19:12Y ahí recién tiene una avenida propia, vamos a decir.
19:15Pero eso por ahí no se lo...
19:18Ya te digo, si vos lo veas Messi hoy...
19:21El diario del lunes.
19:22Claro, pero hace 10 años no era esa la imagen que tenía de Messi.
19:27Gracias a los dos por venir.
19:28Gracias a ustedes por el espacio.
19:29Bueno, Jorge Luis Lavalle, escritor.
19:32Y Oscar Daniel Cantero, profesor de matemática.
19:35¿Dónde trabaja Oscar?
19:36Profesor de historia.
19:37De historia, de historia.
19:38Soy docente en la UNAM.
19:39Sí.
19:40Gracias para todos.
19:41No.
19:41Que no me ocurra.
19:41Sí.
19:42Así.
19:42Así.
19:43Sí.
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