00:00Y ese es justamente el tema que vamos a analizar ahora en la mesa ancha, no con base en lo que pensemos nosotros o lo que opinemos nosotros, que mucho tiempo hemos hablado alrededor de lo que se firmó en el acuerdo de paz, sino de lo que están sintiendo y diciendo en este momento las víctimas, las víctimas del secuestro después de esta sentencia.
00:19Para eso, quiero presentarles a nuestro analista invitado de hoy, se trata del doctor Hernando Zuleta, él es el decano de Economía de la Universidad de los Andes, doctor Zuleta, un placer y un gusto tenerlo aquí esta mañana.
00:31Buenos días y muchas gracias por la invitación.
00:33Y Julio también, muy buenos días.
00:34Hola Marisa, Hernando, bienvenido.
00:36Pues miren, hablemos de eso, de lo que están diciendo las víctimas, que esto es una boleta a la impunidad para todas estas personas que participaron del secuestro para el exsecretariado de las FARC, que esto los revictimiza.
00:49Por supuesto, aquí hay que decir una cosa, la JEP estaba también dentro del marco que les impuso en 2016 ese acuerdo que fue firmado.
00:57Pero se podía hacer un poquito más, se podía hacer un poquito más para que las víctimas de alguna forma sintieran algún alivio después de tantísimos años de secuestro.
01:05Es que en el caso de Ingrid estamos hablando de siete, pero en el caso, por ejemplo, del general Mendieta estamos hablando de once años secuestrado.
01:12Mucho más duró el secuestrado que los años que van a pagar o que resultaron sancionados los excomandantes de las FARC con una pena reparativa y restaurativa.
01:22Doctor Zuleta.
01:23Bueno, si se hubiera podido hacer más, en particular durante el proceso, muchas víctimas no se sintieron oídas, no se sintieron escuchadas.
01:34Entonces, el proceso era parte fundamental de la revelación de la verdad y un poco de reparación.
01:42Y ahora, pues, la pena probablemente hubiera podido ser más estricta.
01:49Yo no soy abogado y no conozco en detalle, digamos, la jurisdicción.
01:56No obstante, uno hubiera podido esperar, qué sé yo, no confinamiento carcelario, pero sí confinamiento en zonas donde se pagan las penas restaurativas.
02:09Sí, claro, es que alrededor de esto, pues, hay dos elementos que también son muy importantes y que, de hecho, pues, lo dicen también las víctimas.
02:15No hay una restricción específica de la libertad.
02:18Es cierto, esto no contemplaba cárcel, así está en el acuerdo, pero se podía hacer una restricción de la libertad,
02:23pero además de eso tampoco hay ningún tipo de privación de derechos políticos.
02:26Y hay algunos de ellos que hoy en día, pues, son congresistas.
02:29Julio.
02:30Sí, hay que decir también que la naturaleza de los crímenes por los que fueron condenados o sancionados es tan aberrante, es tan macabra,
02:39que cualquiera de las penas, incluso las que ustedes mencionan, que estaban en el marco de lo plausible por el acuerdo de paz,
02:47terminan siendo irrisorias.
02:48Es que estamos hablando de crímenes, pues, como administrar y crear y gestionar campos de concentración en la selva
02:54y torturar a personas durante una década.
02:57Pues, sí, sí, entonces, pues, cualquier tipo de condena que esté dentro del marco del proceso de paz es irrisoria.
03:04Yo me voy un poco más atrás y es, digamos, a la sociedad colombiana se le presentó la justicia transicional,
03:10la JEP como un instrumento para alcanzar un bien mayor, que era la paz.
03:17La JEP era, y se repitió muchas veces esa frase, el sapo que nos teníamos que tragar para que viviéramos en un país en paz.
03:26Pues, bueno, no solamente no vivimos en un país en paz, sino que la violencia se está recrudeciendo.
03:32Entonces, ese sapo nos lo tragamos gratis, de alguna manera, es la sensación de la sociedad colombiana.
03:39O sea, a las personas que administraban campos de concentración y que torturaron niños, que usaron a niños como escudos,
03:45que le pusieron grilletes en el cuello y en las manos a personas durante años, todo tipo de vejámenes,
03:53pues, no solamente es que no tengan ninguna sanción, es que en realidad los premiamos.
03:57En realidad recibieron curules gratis y están recibiendo todo tipo de prendas políticas.
04:02Esa sensación de injusticia, pues, es innegable y persiste en una gran parte de la sociedad colombiana,
04:08que además, también hay que decirlo, rechazó mayoritariamente precisamente este instrumento.
04:14Sí, doctor Zuleta, vamos a los números que yo sé que usted es experto en temas de números.
04:19La FARC, la JEP, perdón, fue creada hace aproximadamente unos siete años y el acuerdo de paz fue firmado hace cerca de diez años.
04:25Y aquí hay dos elementos sobre la mesa que también, pues, que requieren números.
04:29Y es que quizá esta sentencia también llega muy tarde, muy tarde también para ese dolor de las víctimas.
04:34Y lo otro que está detrás, que es muy importante para lo que viene de aquí en adelante, es que no hay plata.
04:40Se acabó la plata para la reparación y para la implementación del proceso.
04:45Sí, en efecto, arranco por el segundo punto.
04:48En efecto, no hay plata y todo el acuerdo de paz implicaba una serie de apropiaciones presupuestales que no están.
04:58Conozco más en detalle el caso del punto cuatro.
05:03El punto cuatro no ha sido implementado a cabalidad y es imposible con las finanzas públicas del país implementarlo a cabalidad.
05:11Supongo que con la JEP pasa algo similar.
05:16Y esto es una cosa en la que tenemos que reflexionar.
05:18Hay un acuerdo firmado, pero no hay cómo financiarlo.
05:22Y con respecto a la oportunidad, otra vez, yo desconozco cómo son los procesos, pero creo que había evidencias abundantes durante muchos años, producidas durante muchos años.
05:37Y hubiera podido haberse sentencias antes.
05:40Dicho esto, creo que hay una ventaja o una externalidad positiva derivada de este momento, de que se salga la sentencia en este momento.
05:52Y es, todo el mundo está pensando ahora, está recortando todos los delitos atroces de las Farc.
05:59Y eso tiene un costo político monumental.
06:04Y creo que es importante que no perdamos de vista eso.
06:07Evidentemente, no estamos hablando de unas penas muy fuertes, muy duras, pero el castigo político puede ser gigante.
06:18Claro. Es decir, si no hubo una sanción política dentro de la JEP, que haya una sanción política social.
06:24Julio, para cerrar este tema, hay un tema que plantea Ingrid Betancur en esa declaración que nos dio ahorita en Noticias de RCN.
06:31Y es que ellos van a acudir a la justicia internacional.
06:33¿Eso se puede? ¿Se puede en este momento acudir a una justicia internacional cuando en todo caso, digamos, como que la base de esto es que no se hayan reconocido los procesos dentro del país?
06:43Pero pues acá hay una sentencia de la JEP.
06:44Como dice Hernando, esto es un asunto jurídico complejo.
06:47Yo entiendo que la justicia internacional puede acudir cuando no existe un proceso, digamos, judicial activo, operativo en una jurisdicción, en un país.
06:57En este caso, pues esa discusión está abierta, ¿no? Las víctimas dirán, evidentemente, pues que acá no hubo justicia real.
07:05Las personas de las FARC dirán, aquí ya nos procesaron, no tiene sentido que venga la jurisdicción internacional.
07:11Lo que sí es cierto es que esto pues tardará muchos más años, quizá, de los que ellos todavía les queda pues como activos, ¿no?
07:18Pues bueno, 7 de la mañana, 10 minutos. También queremos conocer sus opiniones y por eso queremos invitarlos a que participen en la pregunta del día.
07:26¿Consideran que con la primera sentencia de la JEP contra los responsables de las FARC comienza a hacerse justicia? ¿Sí o no?
07:32Nuestro siguiente tema aquí en la mesa ancha es algo que pasó ayer en el Congreso de la República, que tiene una enorme carga simbólica, quizás no con efectos reales, pero es importante.
07:47Y es que se aprobó una proposición para declarar el cartel de los soles como una organización terrorista internacional.
07:54Paralelo a eso, el mismo gobierno colombiano sigue diciendo que la desconoce y que para ellos no existe el cartel de los soles.
08:01¿Cómo interpretamos eso, Julio?
08:03Pues esto es la radiografía del nivel de polarización en el que estamos.
08:08El Ejecutivo, a ver, no es que no reconozca el cartel de los soles, es que propone cooperar activamente con el cartel de los soles a todo nivel, incluso militar, político, estratégico, ideológico.
08:19Pues digamos, el gobierno colombiano ha sido un bastón importante para el régimen de Nicolás Maduro.
08:23Y el Congreso dice que el cartel de los soles, también conocido como el gobierno de Nicolás Maduro, pues es una organización terrorista.
08:30Imagínese la fractura institucional tan enorme que la misma organización, que unos le dicen cartel de los soles, otros le dicen gobierno de Nicolás Maduro, pues para unos, para el Congreso, es una organización terrorista y para el Ejecutivo, para el gobierno de Gustavo Petro, es un socio.
08:45Sí, también llega esto en un momento que es muy coyuntural en nuestro país y es que acabamos de ser desertificados.
08:51Entonces es, como el Congreso también diciendo, lo pongo también como pregunta, nosotros vamos por un lado, aunque el gobierno nacional vaya por otro lado,
08:59porque es innegable que para Estados Unidos también es muy preocupante esa cercanía que se está estableciendo entre el gobierno colombiano y el gobierno venezolano, doctor Zuleta.
09:06Sí, efectivamente, creo que la coyuntura es fundamental. La desertificación, el mensaje, dice, mire, yo estoy desertificando a un gobierno, a un presidente, pero no al Estado colombiano.
09:21O sea, es mi lectura. Creo que la reacción del Congreso es consistente con ese mensaje de los Estados Unidos.
09:28Y es, el Estado colombiano va más allá del Ejecutivo y desde el Congreso consideramos que el cartel de los soles es un grupo, al margen de la ley, y que debe ser tratado como un grupo terrorista.
09:40¿Cuáles serán los efectos de esa decisión? Bueno, creo que es más una cosa nominal.
09:47Puede ser que sea más fácil que haya cooperación en el futuro con los Estados Unidos, puede ser que sea más fácil, qué sé yo, que haya sanciones.
09:57No obstante, de momento, yo lo veo simplemente como una manifestación de voluntad por parte del Congreso.
10:05Y miren, para cerrar esto, se nos acabó el tiempo, pero yo quiero dejar planteada una pregunta quizás para nuestros televidentes,
10:11y es a quién nos estamos acercando militar y en temas de defensa y de quién nos estamos alejando.
10:15Porque justamente mientras pasa eso, mientras el gobierno nacional insiste en que el cartel de los soles no existe,
10:20decimos que no le vamos a volver a comprar armas a Estados Unidos.
10:24Ahí está, ahí quedan planteados los temas.
10:26Doctor Zuleta, pues muchísimas gracias por acompañarnos en esta mañana aquí en Noticias RCN, en la mesa ancha.
10:30Queda muy invitado para próximas oportunidades.
10:32Ojalá que para la próxima nos case, como decimos por ahí, temas económicos, con Julio, que también es un economista.
10:38Muchísimas gracias.
10:39Muchas gracias.
