- il y a 5 jours
À LA UNE / Gaza sous un tapis de bombes
Dans la nuit du lundi au mardi 16 septembre 2025, l'armée israélienne a lancé son offensive terrestre à Gaza-ville, près de deux ans après les massacres terroristes du 7 octobre 2023 commis en Israël par le Hamas. Depuis, au moins 64 000 Palestiniens ont été tués, dont une large proportion de civils et d'enfants, selon le décompte des autorités de l'enclave. « Gaza brûle », a déclaré le ministre israélien de la Défense, Israël Katz, après les premiers bombardements. La veille, les forces armées de l'Etat hébreu détruisaient la tour Al Ghafri, plus haute tour d'habitation de Gaza. Sans fournir de preuve, l'armée israélienne affirme que ces immeubles servent de centres opérationnels à l'organisation terroriste. Une semaine plus tôt, Doha était frappée par des bombardements israéliens, un acte qualifié « d'atteinte à la paix et à la stabilité régionale » par Volker Türk, Haut-Commissaire de l'Organisation des Nations Unies aux droits de l'Homme. Mardi 16 septembre 2025, un rapport d'une commission d'enquête indépendante de l'ONU juge Israël coupable d'un génocide dans la bande de Gaza. C'est dans ce contexte qu'Emmanuel Macron se prépare à reconnaître l'État de Palestine à l'occasion de la 80e assemblée générale des Nations unies le 22 septembre. L'alerte déclenchée par l'ONU aura-t-elle un impact sur le terrain en guerre ?
Invités :
- Gallagher Fenwick, journaliste, auteur de « 7 octobre 2023, Israël Gaza » (éditions du Rocher)
- Jean-François Corty, Président de Médecins du Monde
- Lieutenant-colonel Vincent Arbarétier, historien militaire, docteur en science politique
« Le Chiffre du jour » : 3,5 milliards par Fanny Guinochet
« Quelle histoire ! » : Une consultation peut en cacher une autre par Laurent Guimier
LA QUESTION QUI FÂCHE / Les élus sont-ils privilégiés ?
« On ne peut pas demander aux Français des efforts si ceux qui sont à la tête de l'État n'en font pas », a écrit Sébastien Lecornu le 14 septembre 2025 sur « X ». Le nouveau Premier ministre a annoncé la suppression, dès janvier 2026, des avantages à vie des anciens membres du gouvernement. Il déclare « mettre fin aux derniers privilèges », qui font croître « le décalage » entre les Français et leurs élus. Dans le contexte de la course à la réduction de la dette, Sébastien Lecornu espère ainsi quelques millions d'euros d'économie. Comment interpréter le symbole de cette première mesure annoncée par le nouveau Premier ministre ?
Invités :
- Danièle Obono, députée « La France Insoumise » de Paris
- Jérémie Patrier-Leitus, député « Horizons et indépendants » du Calvados
- Matthieu Valet, député européen « Rassemblement National »
« Chaque Voix compte », votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Adeline François, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société c
Dans la nuit du lundi au mardi 16 septembre 2025, l'armée israélienne a lancé son offensive terrestre à Gaza-ville, près de deux ans après les massacres terroristes du 7 octobre 2023 commis en Israël par le Hamas. Depuis, au moins 64 000 Palestiniens ont été tués, dont une large proportion de civils et d'enfants, selon le décompte des autorités de l'enclave. « Gaza brûle », a déclaré le ministre israélien de la Défense, Israël Katz, après les premiers bombardements. La veille, les forces armées de l'Etat hébreu détruisaient la tour Al Ghafri, plus haute tour d'habitation de Gaza. Sans fournir de preuve, l'armée israélienne affirme que ces immeubles servent de centres opérationnels à l'organisation terroriste. Une semaine plus tôt, Doha était frappée par des bombardements israéliens, un acte qualifié « d'atteinte à la paix et à la stabilité régionale » par Volker Türk, Haut-Commissaire de l'Organisation des Nations Unies aux droits de l'Homme. Mardi 16 septembre 2025, un rapport d'une commission d'enquête indépendante de l'ONU juge Israël coupable d'un génocide dans la bande de Gaza. C'est dans ce contexte qu'Emmanuel Macron se prépare à reconnaître l'État de Palestine à l'occasion de la 80e assemblée générale des Nations unies le 22 septembre. L'alerte déclenchée par l'ONU aura-t-elle un impact sur le terrain en guerre ?
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- Gallagher Fenwick, journaliste, auteur de « 7 octobre 2023, Israël Gaza » (éditions du Rocher)
- Jean-François Corty, Président de Médecins du Monde
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Invités :
- Danièle Obono, députée « La France Insoumise » de Paris
- Jérémie Patrier-Leitus, député « Horizons et indépendants » du Calvados
- Matthieu Valet, député européen « Rassemblement National »
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NewsTranscription
00:00:00Générique
00:00:01...
00:00:02Bonsoir et bienvenue dans Chaque Voix Conte sur LCP.
00:00:27Chaque soir, on est ensemble pendant une heure pour décrypter l'actualité du jour
00:00:31et débattre de ces enjeux depuis l'Assemblée nationale.
00:00:35A mes côtés ce soir, Fanny Guinochet et Laurent Guimier.
00:00:38Bonsoir à tous les deux.
00:00:39Bonsoir et merci d'être là avec moi.
00:00:41Tout de suite, c'est le sommaire de Chaque Voix Conte avec Alain.
00:00:44Gaza sous un tapis de bombe.
00:00:46L'armée israélienne a lancé la nuit dernière la phase principale de son offensive dans la ville de Gaza.
00:00:51Tzahal estime que des milliers de combattants du Hamas sont retranchés dans la plus grande ville du territoire palestinien.
00:00:58La défense civile palestinienne craint de son côté un massacre majeur.
00:01:02On va en parler avec nos trois invités ce soir.
00:01:05Le grand reporter Gallagher Fenwick,
00:01:07Vincent Arbarettier, historien militaire et docteur en sciences politiques,
00:01:11et Jean-François Corti, président de Médecins du Monde.
00:01:14Bonsoir à tous les trois et merci d'être là.
00:01:17Fanny Guinochet, votre chiffre du jour ?
00:01:193,5 milliards d'euros en plus pour le budget de la défense l'année prochaine.
00:01:24À 20h05, quelle histoire avec Laurent Guimier ?
00:01:27Quelle image avez-vous choisie ce soir, Laurent ?
00:01:29Celui du balai incessant de voiture depuis une semaine devant Montignon.
00:01:33Mais à quoi servent ces consultations qui durent ?
00:01:36Dans la deuxième partie de Chaque Voix Conte, place à la question qui fâche.
00:01:39Alors que Sébastien Lecornu annonce qu'il va limiter les moyens matériels et la protection policière,
00:01:44des 17 anciens premiers ministres encore en vie.
00:01:48Faut-il aller plus loin ? Faut-il supprimer les avantages de nos élus ?
00:01:51Nous attendons vos questions en flashant le QR code qui s'affiche ici.
00:01:56On va en débattre avec Daniel Obono pour La France Insoumise,
00:02:00Jérémy Patrie-Lettus pour Horizon et Mathieu Vallet pour le Rassemblement National.
00:02:04Voilà pour le menu du soir.
00:02:06Installez-vous confortablement, Chaque Voix Conte.
00:02:08C'est parti !
00:02:14A la une, donc, l'armée israélienne qui mène depuis la nuit dernière
00:02:20des bombardements intenses et meurtriers sur la ville de Gaza.
00:02:24Tsaal dit vouloir chasser 2 à 3 000 combattants du Hamas qui seraient cachés dans la ville.
00:02:29Avant de voir le reportage, je voudrais vous demander à tous les trois
00:02:31un commentaire sur ces images.
00:02:34Ces milliers de Gazaouis qui ont fui Gaza ces dernières heures,
00:02:38ce sont des personnes qui avaient réussi à rester jusqu'à présent à Gaza, Jean-François Corti ?
00:02:44Pas forcément, c'était des personnes qui avaient pour la plupart été obligées
00:02:47de fuir dans le sud lors de précédents combats.
00:02:50Ça fait plus de 23 mois qu'il y a des bombardements incessants sur la bande de Gaza
00:02:54et certains avaient pu revenir au moment du cesser le feu au début 2025.
00:03:00Et donc, on le voit, là, il y a beaucoup de personnes à pied,
00:03:03certains ont des véhicules ou des transports en commun,
00:03:06certains ont des charrettes.
00:03:07Il faut imaginer que pour l'instant, c'est environ un tiers de la population
00:03:12qui a fui Gaza City, il y a beaucoup de personnes qui ne sont pas encore parties,
00:03:15y compris des membres de Médecins du Monde
00:03:17qui s'occupaient d'une clinique qui a été bombardée la semaine dernière.
00:03:21Certains ne pourront pas partir parce qu'ils sont blessés, fatigués, malnutris,
00:03:24il y a des malades.
00:03:25Donc voilà, c'est une situation absolument terrifiante
00:03:27et ces images sont là pour témoigner.
00:03:30Galagher, Fenway, que vous inspirent ces images d'exil ?
00:03:32L'horreur, la tristesse, parce que multidéplacer des gens,
00:03:38c'est aussi une manière de les tuer.
00:03:40C'est-à-dire les déplacer pour les faire aller où
00:03:42quand on sait que 90% de l'habitat est détruit ou endommagé.
00:03:47Par ailleurs, il y a ceux qui partent.
00:03:49On a du mal à avoir des chiffres fiables,
00:03:51mais la vaste majorité de celles et ceux qui sont à Gaza,
00:03:55précisément parce qu'ils ont déjà bougé tellement de fois,
00:03:57resteront certains parce qu'ils préfèrent mourir dignement chez eux
00:04:04plutôt que sous une tente sur je ne sais quel terrain vague.
00:04:08D'autres, ça a été dit parce qu'ils n'en ont pas les moyens
00:04:10ou tout simplement parce qu'il n'y a nulle part où aller.
00:04:13Et enfin, on l'oublie, mais pour ceux qui sont chez eux
00:04:16dans la ville de Gaza, quittez votre maison en vous disant
00:04:20qu'elle sera peut-être détruite.
00:04:21Une maison, et ça parle à toutes celles et ceux qui nous regardent,
00:04:25ce n'est pas que des murs, c'est du vécu,
00:04:27c'est de la mémoire, c'est du patrimoine,
00:04:29c'est de l'héritage au sens mémoriel, spirituel, etc.
00:04:34Et donc, beaucoup de celles et ceux avec lesquels parfois
00:04:37je suis en contact me disent non, nous ne partirons pas,
00:04:39nous ne repartirons pas.
00:04:41Vincent Abarettier, vous qui êtes historien militaire,
00:04:43que vous inspirent ces images des Gazaouis
00:04:46qui fuient de Gaza par milliers ?
00:04:47Oui, ça évoque les images de l'Exode,
00:04:50dans la guerre de 40, en 39, en France,
00:04:52où beaucoup de civils fuyaient les combats,
00:04:55la guerre éclaire, les bombardements aériens,
00:04:59les Allemands, des Italiens sur les routes.
00:05:02Donc ce sont les tragiques images de la guerre.
00:05:04Chaque guerre est tragique, puisqu'elle touche évidemment
00:05:07des zones où il y a toujours de la population civile.
00:05:10Il n'y a jamais de...
00:05:11Ce n'est pas un terrain de jeu, si vous voulez, un champ de bataille.
00:05:14C'est souvent un endroit où des civils vivent, survivent.
00:05:18Et comme ça a été souligné, il y en a qui partent.
00:05:22Et d'autres qui restent.
00:05:23Parce que, évidemment, lorsque vous partez,
00:05:25vous n'êtes pas sûr de retrouver votre maison après.
00:05:27Et puis, pour des raisons aussi physiques.
00:05:30Mais je note aussi que l'armée israélienne
00:05:33a prévenu avant d'attaquer
00:05:35et qu'elle a laissé à la population...
00:05:37Alors le temps, je ne sais pas si c'est le temps nécessaire,
00:05:39mais elle a prévenu avant.
00:05:41Ce qui n'était pas le cas en 1940.
00:05:43Et pendant ce temps, le secrétaire d'État américain,
00:05:45Marco Rubio, était à Doha
00:05:46pour implorer le Qatar de continuer à jouer les médiateurs.
00:05:50Il avertit dans le même temps le Hamas
00:05:51qu'il reste peu de temps pour trouver une solution diplomatique.
00:05:54Il redit aussi le soutien indéfectible des États-Unis à Israël
00:05:57pour éliminer le Hamas dans cette bande de Gaza.
00:06:01Deux minutes pour comprendre.
00:06:02Préparé ce soir par Hélène Bonduelle.
00:06:12C'était ce matin à l'aube.
00:06:14Cette tour de l'ouest de la ville de Gaza
00:06:16bombardée par l'armée israélienne.
00:06:22L'affirmation d'Israël selon laquelle ces tours sont suspectes est fausse.
00:06:26C'est l'objectif de Netanyahou, nous pousser vers le sud.
00:06:31Ici, dans le nord de la ville,
00:06:33c'est un pâté de maisons entiers détruits,
00:06:35des blessés, des morts.
00:06:39Il y avait environ 50 personnes à l'intérieur,
00:06:41des femmes et des enfants.
00:06:43Je ne sais pas pourquoi ils l'ont bombardée.
00:06:45Nous avons récupéré des enfants déchiquetés.
00:06:48Ces derniers jours,
00:06:49des centaines de milliers de Gazaouis
00:06:51fuient le nord de l'enclave palestinienne
00:06:54sous le feu des bombardements incessants de Tzahal.
00:06:58Gaza brûle.
00:06:59Le ministre israélien de la Défense assume.
00:07:02Plus l'intensité de l'attaque est forte ici,
00:07:05plus elle affaiblit directement le Hamas.
00:07:09Inexorablement,
00:07:10comme le montre cette carte,
00:07:12les troupes de l'armée israélienne
00:07:14progressent dans ce territoire.
00:07:16Selon Israël,
00:07:17il y aurait 2000 à 3000 combattants du Hamas
00:07:19dans la ville,
00:07:20dont elle entend reprendre le contrôle.
00:07:22Un assaut qui intervient juste après
00:07:25que le secrétaire d'État américain
00:07:26ait quitté le sol israélien pour le Qatar.
00:07:30Marco Rubio,
00:07:31qui réaffirme son soutien indéfectible
00:07:33à Benyamin Netanyahou,
00:07:35met la pression sur le Hamas.
00:07:37Et il exhorte le Qatar
00:07:38à poursuivre son rôle de médiateur.
00:07:41Vendredi,
00:07:41l'ONU avait adopté à une large majorité,
00:07:44140 de voix pour,
00:07:46un texte sous l'égide de la France
00:07:48et de l'Arabie saoudite
00:07:49qui prône une solution à deux États.
00:07:51Un chemin irréversible vers la paix,
00:07:59se félicitait Emmanuel Macron.
00:08:01Mais un chemin de plus en plus tortueux,
00:08:04alors que la France veut faire reconnaître
00:08:05l'État de Palestine la semaine prochaine
00:08:07à l'ONU.
00:08:08Vincent Arbar-Rettier,
00:08:14cette offensive de l'armée israélienne sur Gaza
00:08:16a débuté la nuit dernière.
00:08:18C'est la deuxième phase d'une opération
00:08:19qui avait commencé au mois de mai
00:08:20qui vise cette ville de Gaza.
00:08:23L'armée israélienne affirme que
00:08:242 à 3 000 combattants du Hamas
00:08:27sont encore présents dans la ville de Gaza.
00:08:28Est-ce que ce chiffre vous paraît vraisemblable ?
00:08:31C'est bien impossible.
00:08:32Il faut se souvenir qu'au début,
00:08:34il y avait 60 000 combattants
00:08:35à partir du 7 octobre 2023.
00:08:38Et puis, vous avez des gens
00:08:40qui s'engagent ou qui sont contraints
00:08:42à s'engager dans les rangs du Hamas.
00:08:44Ce qui est certain,
00:08:45c'est que le Hamas dispose toujours
00:08:46de munitions, d'armes,
00:08:48qu'il n'a pas décidé de faire sa reddition,
00:08:50qu'il n'a pas décidé de rendre les otages
00:08:52encore vivants et le corps de ceux qui sont morts.
00:08:54Donc, si vous voulez,
00:08:57parce que j'ai compris,
00:08:58il y a deux divisions israéliennes.
00:09:00Donc, en gros, c'est 30 000 hommes.
00:09:02Donc, le ratio semble correct
00:09:05au plan du rapport de force
00:09:06dans un terrain difficile,
00:09:08en zone urbaine,
00:09:0930 000 contre 3 000
00:09:11qui sont bien retranchés,
00:09:12qui sont prêts à se battre
00:09:13jusqu'à la mort.
00:09:16C'est aussi le Hamas.
00:09:20Peu de gens du Hamas se rendront.
00:09:22Donc, voilà,
00:09:25la décision d'Israël,
00:09:26c'est d'une manière compliquée, certes,
00:09:30mais d'une manière résolue,
00:09:33c'est de faire en sorte
00:09:35que le Hamas se rende.
00:09:38Parce que quand on est en guerre,
00:09:39ce n'est pas du gagnant-gagnant.
00:09:41On ne peut pas arrêter la guerre
00:09:42lorsqu'il y a eu des pertes de chaque côté
00:09:44ou alors c'est qu'on veut gagner du temps
00:09:45pour ensuite se refaire une santé
00:09:47au plan militaire, physique, etc.
00:09:50Et c'est ce que veut éviter, évidemment,
00:09:51le gouvernement israélien.
00:09:53Il veut que le Hamas se rende
00:09:55sans condition.
00:09:56Donc, c'est ça, en fait,
00:09:58détruire le Hamas,
00:09:59c'est reddition sans condition
00:10:00et rendre, bien sûr, des otages.
00:10:02Galgaard Fenwick,
00:10:03est-ce qu'il s'agit là
00:10:04d'une reconquête de Gaza
00:10:05ville, quartier par quartier ?
00:10:08Non, pas du tout.
00:10:09Il s'agit là d'un crime de guerre massif.
00:10:12Hélène Bonduelle, dans son sujet,
00:10:13elle a dit,
00:10:14et elle cite le ministre israélien
00:10:15de la Défense, Israël Katz,
00:10:17qui dit « Gaza brûle ».
00:10:18C'est lui qui avait dit
00:10:20« Nous allons ouvrir les portes
00:10:22de l'enfer sur la ville de Gaza,
00:10:24que je sache,
00:10:25ce n'est pas très discriminant
00:10:26entre les combattants
00:10:28et les civils. »
00:10:29C'est lui, également,
00:10:30qui a menacé de faire à Gaza
00:10:31ce que l'armée israélienne
00:10:32a fait à Rafa,
00:10:33ville qui n'existe plus,
00:10:35et à celles et ceux qui,
00:10:37voilà, pour des raisons
00:10:37qui, selon les leurs,
00:10:39n'ont pas tendance à pleurer
00:10:40sur les civils palestiniens,
00:10:43qu'ils pensent aussi
00:10:43aux destructions patrimoniales,
00:10:45historiques que cela représente,
00:10:47territoires traversés
00:10:48par de multiples civilisations.
00:10:51Il y a un principe de proportion
00:10:52qui me paraît quand même important
00:10:53et qu'il faut rappeler
00:10:54dans le droit.
00:10:55Israël dit,
00:10:56c'est eux la source,
00:10:58d'abord il faut les croire,
00:10:59et ensuite qu'il y a
00:11:002 000 à 3 000 combattants.
00:11:01Est-ce que pour 2 000 à 3 000 combattants,
00:11:03vous menacez de raser une ville,
00:11:05vous faites, vous forcez,
00:11:07vous provoquez le déplacement forcé,
00:11:09comme le disait le civil,
00:11:11dans le sujet d'Hélène Bonduelle,
00:11:13pour aller vers le sud
00:11:14avec un projet, encore une fois,
00:11:15qui est assumé.
00:11:17C'est un projet qui est un projet
00:11:18d'expulsion,
00:11:19c'est un crime de guerre supplémentaire,
00:11:21un projet de déplacement forcé
00:11:22où vous imposez un choix très simple
00:11:24à cette population,
00:11:25la valise ou la mort.
00:11:27L'épuration ethnique ou le génocide,
00:11:28je rappelle qu'on se parle aujourd'hui
00:11:30un jour où une commission onusienne,
00:11:32une de plus,
00:11:33la liste commence à être longue,
00:11:35parle, sur la base de critères
00:11:36qui sont clairement définis
00:11:37dans la convention du 9 décembre 48,
00:11:40de ces 5 conditions
00:11:41qui, aux yeux de ces experts,
00:11:43sont remplies par Israël,
00:11:45et cette intervention,
00:11:47qu'on est en train de commenter ensemble,
00:11:48n'avait pas encore eu lieu.
00:11:50Donc c'est un élément supplémentaire,
00:11:53possiblement,
00:11:53à verser à ce dossier déjà lourd.
00:11:55Vous parlez de cette commission
00:11:56d'enquête internationale
00:11:57indépendante de l'ONU
00:11:58qui accuse Israël
00:11:59de commettre un génocide
00:12:00dans la bande de Gaza.
00:12:01Israël a répondu aujourd'hui
00:12:02qu'il s'agissait d'un rapport
00:12:04biaisé et mensonger.
00:12:07Jean-François Corti,
00:12:07est-ce que, d'abord,
00:12:09ce soir,
00:12:10où en est l'aide humanitaire ?
00:12:11Est-ce qu'il y a de l'aide humanitaire
00:12:12qui arrive à Gazaville ?
00:12:14Sur Gaza City,
00:12:16de moins en moins.
00:12:17Je vous donnais l'exemple
00:12:18de la clinique de médecins du monde
00:12:19qui a été bombardée
00:12:19la semaine dernière.
00:12:21Nous avons dû stopper
00:12:22nos activités sur Gaza City
00:12:23et on va continuer
00:12:24dans le sud,
00:12:26autour de Der Erbala
00:12:27et de Ragnones.
00:12:28Mais il faut savoir
00:12:30que depuis 23 mois,
00:12:32l'aide humanitaire
00:12:33est empêchée massivement
00:12:34qu'elle entre au compte-gouttes.
00:12:36Nous, par exemple,
00:12:36on a réussi à faire entrer
00:12:37quatre camions d'aide
00:12:38alors qu'on a des stocks
00:12:39prépositionnés en Israël
00:12:42et à Al-Rish en Égypte
00:12:43depuis plusieurs mois.
00:12:44Les Nations unies,
00:12:45en permanence,
00:12:46font rentrer une aide
00:12:47au compte-gouttes
00:12:48comme les autres ONG
00:12:49parce qu'il y a
00:12:50des interdictions
00:12:50et des contrôles
00:12:51de l'armée israélienne.
00:12:52Et puis, je le rappelle,
00:12:54l'entièreté de la population
00:12:55a été déplacée, certes.
00:12:56On a 64 000 morts
00:12:57et ça ne prend pas en compte
00:12:58tous ceux qui sont restés
00:12:59sous les décombres
00:13:00ou qui sont morts
00:13:01par défaut de soins
00:13:02sous leur tente.
00:13:03C'est au moins 150 000 blessés,
00:13:05dont 50 000
00:13:06qui mériteraient
00:13:06d'être pris en charge
00:13:07dans des infrastructures
00:13:08opérationnelles,
00:13:09ce qui n'est plus le cas à Gaza
00:13:09parce que la plupart
00:13:10des hôpitaux ont été détruits,
00:13:11des centres de santé aussi.
00:13:12C'est 400 humanitaires tués,
00:13:14c'est 200 journalistes tués.
00:13:15Donc, on est sur ce tableau-là
00:13:18où, notamment sur Gaza City,
00:13:20puisque c'est l'actualité,
00:13:22les Nations Unies
00:13:23ont objectivé
00:13:23une famine sur Gaza City
00:13:25qui arrive à la suite
00:13:28d'alertes depuis plusieurs mois
00:13:29du programme alimentaire mondial,
00:13:31de médecins du monde,
00:13:32de médecins sans frontières,
00:13:33qui voient dans leurs consultations,
00:13:35et nous, on a vu
00:13:35dans leurs consultations
00:13:36depuis octobre 2024,
00:13:38des taux explosifs
00:13:39de malnutrition.
00:13:40Donc, aujourd'hui,
00:13:41sur Gaza City,
00:13:41vous avez une famine
00:13:44et ça veut dire
00:13:4530% d'enfants malnutris.
00:13:46Enfin, il faut imaginer.
00:13:47Oui, c'est ça.
00:13:47L'UNICEF a donné un chiffre
00:13:48cet après-midi.
00:13:49Plus de 10 000 enfants
00:13:50ont besoin d'un traitement
00:13:51contre la malnutrition aiguë.
00:13:53Ça veut dire 30%
00:13:54d'enfants malnutris.
00:13:55Ça veut dire au minimum
00:13:56un foyer sur cinq
00:13:57qui n'a pas accès
00:13:58à nos nourritures.
00:13:59Ce sont des taux
00:13:59de mortalité explosifs
00:14:01et ces mortalités
00:14:03en lien avec la malnutrition
00:14:04s'ajoutent à d'autres pathologies.
00:14:06Ça rend les enfants
00:14:06notamment beaucoup plus fragiles
00:14:08et sensibles
00:14:09à différentes bactéries
00:14:10ou aux virus
00:14:11contre lesquelles on peut
00:14:12normalement lutter
00:14:13mais qui vous tuent
00:14:13dans cet état-là.
00:14:14Et donc,
00:14:15on est dans un contexte
00:14:16de famine
00:14:17dans Gaza City
00:14:18qui potentiellement
00:14:20va se répandre
00:14:21dans le sud
00:14:22et ça va se passer
00:14:22autour de Gaza,
00:14:24autour de Radio Nes
00:14:25et autour d'Arabala.
00:14:27Pourquoi ?
00:14:28Parce que l'aide
00:14:29ne rentre pas toujours
00:14:29de manière proportionnée.
00:14:31C'est bloqué
00:14:32par les autorités israéliennes.
00:14:33Et puis,
00:14:34vous allez avoir
00:14:34quelques centaines
00:14:36voire milliers de personnes
00:14:36j'espère qui vont pouvoir
00:14:38quitter Gaza City
00:14:39et qui vont se retrouver
00:14:40dans le sud
00:14:41où rien ne les attend,
00:14:42où il n'y a pas
00:14:43d'aide proportionnée,
00:14:44où il y a déjà
00:14:44un million de personnes
00:14:45qui sont en train
00:14:45de chercher à manger
00:14:46et à boire
00:14:46et donc ça va accentuer
00:14:48les conditions sanitaires
00:14:49qui sont déjà déplorables.
00:14:51Et simplement,
00:14:51il faut considérer
00:14:52que quand bien même
00:14:54on prévient des habitants
00:14:56qu'on va aller bombarder,
00:14:58on a le droit
00:14:59de faire un siège
00:15:00au regard du droit
00:15:00international humanitaire
00:15:01mais on n'a pas le droit
00:15:02de bombarder
00:15:03les habitations civiles,
00:15:04on n'a pas le droit
00:15:04de tuer les civils,
00:15:05on n'a pas le droit
00:15:05de bombarder
00:15:06les hôpitaux,
00:15:07les écoles,
00:15:07on doit laisser
00:15:08l'aide humanitaire
00:15:09rentrer de manière
00:15:09proportionnée,
00:15:10on doit laisser
00:15:10les blessés évacués.
00:15:11Tout ça n'a jamais existé
00:15:13depuis 23 mois,
00:15:14on est dans une rupture
00:15:15totale avec le droit
00:15:16international humanitaire
00:15:17et aujourd'hui,
00:15:18avec l'annonce confirmée
00:15:20du crime de génocide,
00:15:21on est dans une situation
00:15:22qui est absolument
00:15:23terrifiante.
00:15:24Vincent Arbarretti,
00:15:24il y a un autre terme
00:15:25qui est apparu
00:15:26ces derniers jours,
00:15:26c'est le terme d'urbicide,
00:15:28littéralement ça veut dire
00:15:29tuer une ville.
00:15:30Est-ce que,
00:15:31dans le cas de Gaza ce soir,
00:15:33ce terme est approprié ?
00:15:34Est-ce qu'on peut parler
00:15:34d'urbicide ?
00:15:37Je ne sais pas
00:15:37parce que ce sont des termes
00:15:38qui arrivent.
00:15:39Si vous voulez,
00:15:41le combat en zone urbaine
00:15:43est très compliqué.
00:15:44Quand vous êtes dans
00:15:45un combat en zone urbaine,
00:15:47il n'y en a pas eu
00:15:47depuis la seconde guerre mondiale,
00:15:49le problème il est là,
00:15:51des combats qui visent
00:15:52à s'emparer d'une ville,
00:15:54sans déclarer
00:15:55la ville ouverte,
00:15:57ce qui s'est passé à Paris
00:15:58en 1940,
00:15:59le 14 juin,
00:16:00Paris, ville ouverte.
00:16:02Et puis vous avez
00:16:02l'exemple de Stalingrad,
00:16:03de Leningrad,
00:16:04vous avez l'exemple...
00:16:06Donc si vous voulez,
00:16:07évidemment qu'en ville,
00:16:09si vous voulez,
00:16:10le droit humanitaire
00:16:11c'est une chose,
00:16:12mais lorsque vous avez
00:16:13un ennemi qui utilise
00:16:14une population
00:16:14comme bouclier humain,
00:16:16qui oblige les gens
00:16:17à rester,
00:16:17pour ce qui concerne
00:16:19certains individus,
00:16:20qui filtre aussi
00:16:21les gens qui partent,
00:16:21il faut se rappeler aussi
00:16:23qu'on a eu le cas
00:16:24en France
00:16:24d'un Gazaoui
00:16:25ou d'une Gazaoui
00:16:26à Sciences Po,
00:16:27je ne sais plus si c'est à Lille,
00:16:28tout ça,
00:16:29qui quand même
00:16:29avait des idées
00:16:33qui étaient curieuses
00:16:34quand même,
00:16:34qui étaient...
00:16:35En fait,
00:16:35toute cette population
00:16:36de Gaza depuis 20 ans,
00:16:37elle est sous la...
00:16:38sous la férule du Hamas,
00:16:42elle apprend à détester
00:16:43les Juifs,
00:16:43il ne s'agit même pas
00:16:45de l'État d'Israël,
00:16:45et évidemment,
00:16:47les circonstances
00:16:48qui ont lieu actuellement
00:16:48ne vont pas
00:16:49dans le sens
00:16:50d'amélioration.
00:16:51Donc en réalité,
00:16:54l'urbicide,
00:16:55si vous voulez,
00:16:56oui,
00:16:57alors,
00:16:57il s'agit
00:16:58de conquérir,
00:17:00de faire en sorte
00:17:01que l'adversaire
00:17:02demande
00:17:04sa reddition,
00:17:06donc oui,
00:17:07il y a des villes
00:17:07au cours
00:17:08de l'histoire militaire,
00:17:09évidemment,
00:17:10depuis 80 ans,
00:17:13il n'y en a pas eu le cas,
00:17:13mais quand les Américains,
00:17:14par exemple,
00:17:15ont bombardé Hué
00:17:15pendant la guerre du Vietnam,
00:17:17bon,
00:17:18M. McNamara
00:17:19n'a pas été traduit
00:17:21en conseil de guerre,
00:17:21si vous voulez,
00:17:22et pourtant,
00:17:23la base de calcul
00:17:24d'analyse opérationnelle
00:17:25américaine,
00:17:25c'était de savoir
00:17:26combien ils tuaient
00:17:26de Vietcong
00:17:27et de Vietnamiens
00:17:28par mètre carré,
00:17:29le base de l'analyse opérationnelle.
00:17:31Gallagher Fenwick,
00:17:32on a vu les images
00:17:33dans le sujet
00:17:34d'Hélène Monduel
00:17:34tout à l'heure
00:17:35de Marco Rubio
00:17:35qui était donc à Doha
00:17:37en début d'après-midi,
00:17:38qui a parlé
00:17:38d'une fenêtre
00:17:39très courte de temps
00:17:40pour qu'un accord
00:17:41puisse être conclu
00:17:42avec le Hamas.
00:17:44Est-ce que le Qatar
00:17:44est le seul pays
00:17:46capable de jouer
00:17:46le rôle de médiateur
00:17:47comme le dit Marco Rubio ?
00:17:49S'il le souhaite encore,
00:17:50il faut savoir
00:17:50que sa capitale,
00:17:51Doha,
00:17:52vient d'être bombardée
00:17:53de manière illégale
00:17:55par les Israéliens,
00:17:56ça c'est encore une fois
00:17:57c'est juste du droit international,
00:17:58c'est pas moi qui le dit,
00:18:00et on est
00:18:02quelques 24 heures
00:18:03après que
00:18:04le Qatar
00:18:05ait invité
00:18:06de nombreux pays
00:18:07arabes
00:18:07et musulmans
00:18:08pour constituer
00:18:09une sorte,
00:18:10alors c'est ce qu'ils essayent
00:18:11de faire,
00:18:12ça va probablement,
00:18:13enfin je pense pas
00:18:14que ça va marcher,
00:18:15mais une sorte
00:18:15d'autant régional
00:18:16parce qu'ils se posent
00:18:18la question
00:18:18de qui est la plus grande
00:18:19force déstabilisatrice
00:18:21dans la région,
00:18:21c'était des pays,
00:18:22alors pas le Qatar
00:18:23mais d'autres
00:18:23dans la péninsule
00:18:24qui était davantage
00:18:25méfiant à l'endroit
00:18:27des Iraniens
00:18:28et qui maintenant
00:18:29regardent en l'autre sens
00:18:30et de dire
00:18:30en fait c'est pas les Iraniens
00:18:31qui nous menacent
00:18:32et qui nous bombardent
00:18:33aujourd'hui.
00:18:34Ça c'est une première chose.
00:18:36Sur le déplacement
00:18:37de Marco Rubio,
00:18:38c'est du funambulisme diplomatique
00:18:40parce qu'il faut satisfaire
00:18:41effectivement les Qatariens
00:18:42états gaziers
00:18:44dont Donald Trump,
00:18:45il faut quand même le rappeler,
00:18:46repartit avec un Boeing gratos
00:18:47d'une valeur
00:18:48de 200 millions de dollars
00:18:51à peu près
00:18:52et avec une promesse
00:18:54de faire différemment
00:18:55puisqu'il était venu
00:18:56dans la région dénoncer.
00:18:57Et en promettant
00:18:58qu'Israël ne frappera
00:18:59plus jamais le Qatar.
00:19:00Voilà,
00:19:01alors oui,
00:19:02exactement.
00:19:03Et en même temps,
00:19:05Marco Rubio,
00:19:06officiellement,
00:19:07en tous les cas,
00:19:07je ne sais pas ce qu'il s'est dit
00:19:08derrière des portes fermées,
00:19:09est clairement là
00:19:10pour rappeler,
00:19:11je cite,
00:19:11son soutien indéfectible
00:19:12à Israël
00:19:12et donc offrir
00:19:13un blanc-seing
00:19:14à l'État hébreu.
00:19:17Une chose,
00:19:18quand on dit
00:19:18que la fenêtre
00:19:19d'opportunité
00:19:20pour le Hamas
00:19:20se referme rapidement,
00:19:21le Hamas a accepté
00:19:22les derniers accords.
00:19:24Ils a acceptés
00:19:24très officiellement.
00:19:26Benjamin Netanyahou
00:19:26n'a pas donné
00:19:27de réponse.
00:19:30Donc,
00:19:30il y a beaucoup
00:19:32d'exigences
00:19:32à l'ordre du Hamas
00:19:33et c'est bien normal
00:19:34au vu des atrocités
00:19:35commises le 7 octobre.
00:19:36Il y en a très peu
00:19:37de la puissance américaine
00:19:38à l'endroit
00:19:39de ceux qui bombardent
00:19:40et qui menacent
00:19:41l'existence
00:19:42des Palestiniens.
00:19:43À Gaza,
00:19:44clairement,
00:19:44aujourd'hui,
00:19:44il ne faut pas oublier
00:19:45le cas de la Cisjordanie
00:19:46non plus.
00:19:47Donc,
00:19:48voilà,
00:19:49les Américains,
00:19:50clairement,
00:19:50ont des leviers
00:19:51majeurs dans les mains
00:19:52par rapport à ce conflit
00:19:53dont ils choisissent
00:19:55de ne pas faire usage
00:19:56à l'endroit des Israéliens
00:19:57pour le moment.
00:19:58Pour le moment.
00:20:00Et les Nations Unies
00:20:00dans tout ça ?
00:20:01Antonio Guterres
00:20:02a donné une conférence
00:20:02de presse
00:20:03il y a quelques minutes
00:20:04dans laquelle il a estimé
00:20:05qu'Israël était déterminé
00:20:07à aller jusqu'au bout.
00:20:08C'est quoi,
00:20:09jusqu'au bout ?
00:20:10Ça veut dire quoi ?
00:20:10Ils ont annoncé clairement
00:20:12à les autorités israéliennes
00:20:13qu'ils avaient l'intention
00:20:14dès avril 2025
00:20:16de déporter la majeure partie
00:20:18de la population
00:20:19de Gaza
00:20:19vers l'ouest
00:20:21et ensuite
00:20:21de les concentrer,
00:20:22c'est M. Smotrich
00:20:23qui a utilisé ce terme,
00:20:24les concentrer dans le sud,
00:20:25dans une ville
00:20:27dite humanitaire,
00:20:28Afaq a d'ailleurs
00:20:29été complètement détruite,
00:20:30avant potentiellement
00:20:31de les expulser
00:20:32en totalité
00:20:33au Soudan,
00:20:34en Indonésie
00:20:35ou ailleurs
00:20:35pour réaliser
00:20:36la fameuse riviera
00:20:38de M. Trump.
00:20:39C'est ça qui est annoncé
00:20:40aujourd'hui
00:20:41et donc on voit
00:20:42concrètement
00:20:43une politique
00:20:44de nature génocidaire,
00:20:46c'est les Nations Unies
00:20:47qui l'ont rappelé
00:20:47aujourd'hui,
00:20:48au service
00:20:49d'une politique
00:20:49coloniale assumée
00:20:51qui est en train
00:20:52de s'emparer
00:20:53à nouveau de Gaza
00:20:54et dans le même temps,
00:20:55on n'en parle peut-être
00:20:56pas assez souvent,
00:20:57une accélération
00:20:58de la colonisation
00:20:59en Cisjordanie
00:20:59avec depuis début 2025
00:21:02des dizaines de milliers
00:21:03au moins 50 à 60 000 personnes
00:21:05qui ont été déplacées
00:21:05et qui reviendront
00:21:06plus chez elles.
00:21:07Leurs habitations
00:21:07ont été détruites,
00:21:08il y a une utilisation
00:21:09de la force militaire,
00:21:11des bombardements,
00:21:12des sièges de villes,
00:21:13Turc-Arem et d'autres
00:21:14comme on ne l'avait pas vu
00:21:15depuis longtemps,
00:21:16des checkpoints
00:21:17par centaines
00:21:19qui rendent d'ailleurs
00:21:19le travail
00:21:20des organisations humanitaires
00:21:21extrêmement difficile
00:21:23dans un contexte
00:21:24ou pour ces ONG
00:21:25pour les Nations Unies.
00:21:26Je vous rappelle
00:21:27que quand même
00:21:27ces 400 humanitaires
00:21:28qui ont été tués à Gaza
00:21:29et c'est une grande majorité
00:21:31d'agents de l'UNRWA
00:21:32et nous,
00:21:32Médecins du Monde,
00:21:33on a perdu un médecin
00:21:34sous les bombes
00:21:34et une partie de sa famille.
00:21:36MSF a perdu au moins
00:21:37une dizaine de personnes.
00:21:38Donc,
00:21:38en Cisjordanie aujourd'hui,
00:21:40on a aussi
00:21:40une accélération
00:21:42de la colonisation
00:21:43dans un contexte
00:21:45totalement assumé.
00:21:46Et ce qui est absolument
00:21:47terrifiant,
00:21:48c'est que non seulement
00:21:49cette politique génocidaire
00:21:52est annoncée
00:21:53de longue date
00:21:54avec différents moyens
00:21:56dont la famine,
00:21:57dont la destruction massive,
00:21:58dont les entraves
00:21:59à l'aide
00:21:59comme on l'a développée,
00:22:01mais surtout,
00:22:02la communauté internationale
00:22:03face à cette situation
00:22:04reste très passive.
00:22:06Or,
00:22:07au regard
00:22:08des conventions
00:22:08de 1948
00:22:11qui sont censées
00:22:12prévenir
00:22:13et punir
00:22:14les crimes de masse,
00:22:16les crimes de génocide,
00:22:17tous les États signataires,
00:22:18et c'est la grande majorité,
00:22:20c'est pratiquement
00:22:20tous les États
00:22:21sur la planète
00:22:22sont censés
00:22:23tout faire
00:22:23pour stopper
00:22:24cette mécanique.
00:22:25Et aujourd'hui,
00:22:26ce qu'on voit,
00:22:27c'est qu'ils ne font pas tout.
00:22:28On a des gesticulations
00:22:29communicationnelles
00:22:30des pays arabes,
00:22:31de la plupart des Occidentaux.
00:22:32Alors,
00:22:32les Américains,
00:22:33non,
00:22:33ils sont alignés
00:22:34sur la politique en cours.
00:22:35Mais on voit
00:22:36les Allemands,
00:22:37les Français
00:22:37qui s'indignent,
00:22:38qui ne sont pas contents.
00:22:40Mais cela n'est pas suffisant.
00:22:41On n'arrête pas un génocide
00:22:42avec des indignations.
00:22:43On arrête un génocide
00:22:44avec des mesures tangibles.
00:22:45Il y a notamment
00:22:46une pression économique
00:22:47sur le régime israélien,
00:22:50le fait de remettre en question
00:22:51les accords d'association,
00:22:52ce qui n'a toujours pas été fait
00:22:53à l'échelle européenne.
00:22:54C'est empêché
00:22:55que les avions,
00:22:56par exemple,
00:22:56l'avion de M. Netanyahou,
00:22:57survole le territoire français
00:22:59lorsqu'on est signataire
00:22:59de la Cour pénale internationale
00:23:01et de ses textes.
00:23:02Et qu'il est sur le coup
00:23:03d'un mandat d'arrêt international.
00:23:03Les mandats d'arrêt
00:23:04et M. Netanyahou
00:23:05a un mandat d'arrêt sur la tête.
00:23:07Donc voilà,
00:23:07aujourd'hui,
00:23:07on a des gesticulations
00:23:08et c'est absolument insupportable.
00:23:10Ce n'est pas ça
00:23:11qui va arrêter
00:23:11le génocide en cours.
00:23:13Emmanuel Macron
00:23:14va reconnaître lundi prochain
00:23:15l'État de Palestine
00:23:16lors d'une déclaration solennelle
00:23:17lors de l'Assemblée générale
00:23:19des Nations Unies
00:23:19à New York.
00:23:20Est-ce que cette reconnaissance
00:23:21peut être un levier diplomatique
00:23:23ou est-ce qu'au contraire
00:23:24ça va compliquer
00:23:25notamment la médiation
00:23:26entre les États-Unis
00:23:27et le Qatar
00:23:28comme l'a dit tout à l'heure
00:23:28Marco Rubio ?
00:23:30En fait,
00:23:30la question,
00:23:33qui vous dise
00:23:34à quoi ça sert,
00:23:35etc.
00:23:36Moi, je réponds
00:23:36est-ce que le statut court
00:23:37vous satisfait ?
00:23:38Est-ce que ne rien faire
00:23:39c'est la solution ?
00:23:41Donc évidemment
00:23:41que la reconnaissance
00:23:42de la Palestine
00:23:43la semaine prochaine
00:23:44par la France,
00:23:45par également le Canada,
00:23:47l'Australie
00:23:48et d'autres pays
00:23:49ne va pas changer
00:23:50du jour au lendemain
00:23:50la réalité sur le terrain.
00:23:52En revanche,
00:23:52et c'est le souhait
00:23:53de la diplomatie française,
00:23:54est-ce que ça va marcher ?
00:23:55Je n'ai pas de boule de cristal.
00:23:56C'est de démarrer
00:23:57ce qu'ils appellent
00:23:57une dynamique diplomatique
00:23:59qui effectivement
00:24:00pourrait entraîner
00:24:02des changements
00:24:03sur le terrain.
00:24:03Vous savez,
00:24:04quand la France
00:24:04va reconnaître la Palestine,
00:24:05il va falloir qu'elle décide
00:24:06où elle met son ambassade.
00:24:07C'était ma question suivante.
00:24:09C'est quoi les suites techniques
00:24:10de cette reconnaissance ?
00:24:11C'est-à-dire
00:24:11un statut juridique,
00:24:13une ambassade,
00:24:13un ambassadeur ?
00:24:14Je pense,
00:24:15dans une certaine mesure,
00:24:16et c'est peut-être
00:24:17même un mauvais choix,
00:24:20que certaines de ces suites
00:24:23vont être décidées
00:24:24par la France
00:24:25en fonction
00:24:26de l'attitude
00:24:28d'Israël
00:24:29dans les territoires
00:24:30palestiniens,
00:24:31dans ce qu'il faudra
00:24:31désormais appeler
00:24:32effectivement
00:24:32la Palestine,
00:24:34reconnue par la France.
00:24:36Et donc,
00:24:37ces décisions
00:24:37seront prises,
00:24:39j'allais dire,
00:24:40au fil de l'eau,
00:24:40l'expression est malheureuse,
00:24:42mais les unes
00:24:42après les autres.
00:24:44Après,
00:24:44encore une fois,
00:24:46déclencher une dynamique
00:24:48diplomatique,
00:24:49c'est aussi réfléchir
00:24:50en tant qu'Européens,
00:24:52puisque,
00:24:52vous le savez,
00:24:53nous sommes,
00:24:54nous Européens,
00:24:55le plus grand client
00:24:56des exportations israéliennes.
00:24:59c'est plus de 30%
00:25:00des exportations
00:25:00de ce pays
00:25:01qui viennent
00:25:02en notre direction.
00:25:03Donc ça,
00:25:04c'est un levier majeur,
00:25:05mais il n'y a évidemment
00:25:06pas unanimité
00:25:07au sein des Européens
00:25:08sur le sujet
00:25:09de l'éventualité
00:25:09de l'association.
00:25:09L'Allemagne,
00:25:10elle soutient
00:25:10la résolution de l'ONU,
00:25:12mais elle s'oppose
00:25:13à une reconnaissance
00:25:14formelle immédiate.
00:25:14Ça veut dire
00:25:15qu'on va se fâcher
00:25:16avec les Allemands
00:25:16lundi prochain ?
00:25:18Ce n'est pas forcément
00:25:18se fâcher,
00:25:19c'est avancer
00:25:20à des vitesses différentes
00:25:20et l'Europe connaît ça
00:25:21par cœur.
00:25:23Il y a d'autres sujets
00:25:24et voilà,
00:25:25on peut tous les énumérer
00:25:27les uns après les autres.
00:25:28C'est peut-être
00:25:29essayer de fonctionner
00:25:30en coalition
00:25:31sur certains sujets
00:25:32et encore une fois,
00:25:34essayer,
00:25:35entre guillemets,
00:25:36d'embarquer
00:25:36le plus de pays possible.
00:25:38Quand la diplomatie
00:25:39française a lancé
00:25:40cette initiative,
00:25:41je crois qu'on peut constater
00:25:42qu'il y avait quand même
00:25:43beaucoup de personnes
00:25:43qui étaient dubitatives
00:25:44et la question posée
00:25:46était de savoir
00:25:46mais avec qui
00:25:47vous allez faire ça ?
00:25:48Aujourd'hui,
00:25:49il y a quand même
00:25:49une liste qui s'est allongée
00:25:50et puis il ne faut pas
00:25:51oublier que cette démarche,
00:25:53elle est faite en binôme
00:25:54avec le prince héritier saoudien
00:25:56avec, pareillement,
00:25:58du côté des pays arabes,
00:25:59des gestes
00:26:00et des paroles
00:26:01qui sont fortes
00:26:02sur la reconnaissance
00:26:03du caractère criminel
00:26:04de ce que le Hamas
00:26:05a fait le 7 octobre,
00:26:07sur la volonté
00:26:07de le voir désarmer,
00:26:08sur la volonté
00:26:09de le voir exclu
00:26:10du champ politique
00:26:11palestinien
00:26:12dans le cadre
00:26:13de la gouvernance
00:26:14d'un État palestinien.
00:26:16Ça, ce sont des choses
00:26:17sur lesquelles
00:26:18il y a un assentiment
00:26:19du côté des Arabes
00:26:20et franchement,
00:26:21il y a encore plusieurs mois,
00:26:22me semble-t-il,
00:26:23ça n'était pas gagné.
00:26:24Jean-François Corti.
00:26:25Oui, j'abonde dans ce sens.
00:26:29Je suis d'accord
00:26:29sur le fait
00:26:30qu'aujourd'hui,
00:26:32la question qui se pose,
00:26:34c'est sur quel territoire,
00:26:36dès lors qu'on reconnaît
00:26:37l'État palestinien,
00:26:38sur quel territoire
00:26:38les Palestiniens vont vivre.
00:26:40parce qu'à la vitesse
00:26:42où va la colonisation
00:26:43en Cichordanie
00:26:43telle qu'on l'a décrit
00:26:44tout à l'heure,
00:26:45à la vitesse
00:26:45où va le nettoyage ethnique
00:26:48à Gaza
00:26:48et la destruction
00:26:49quasi totale
00:26:50de tout lieu de vie
00:26:52sur ce territoire,
00:26:53Mais c'est-à-dire,
00:26:53la question c'est
00:26:53que restera-t-il
00:26:54de la Palestine ?
00:26:55Que restera-t-il
00:26:56de ce territoire
00:26:58et où les gens vont vivre ?
00:27:01Donc, évidemment,
00:27:02une initiative diplomatique
00:27:04est importante aujourd'hui
00:27:05parce qu'il faut se raccrocher
00:27:06à tout
00:27:06pour pouvoir espérer
00:27:08stopper
00:27:09cette dynamique mortifère.
00:27:12Mais malheureusement,
00:27:13je le redis,
00:27:13je trouve que les États
00:27:14sont loin du compte
00:27:15en termes de respect
00:27:17de leurs engagements
00:27:18légaux en droit international
00:27:21au regard des conventions
00:27:22de 48
00:27:22que j'évoquais
00:27:23et ils sont aussi
00:27:25dans une forme de culpabilité
00:27:26qui rejoint une forme
00:27:27de faillite morale
00:27:28en laissant cette impunité
00:27:30se faire.
00:27:31Et ce qu'on voit aujourd'hui,
00:27:32c'est une dissociation
00:27:33très forte entre des États
00:27:35qui ne font pas grand-chose,
00:27:36à part les Espagnols aujourd'hui
00:27:37qui vraiment montent au créneau
00:27:38et mettent en avant
00:27:39des mesures tangibles,
00:27:41notamment économiques,
00:27:42pour remettre en question
00:27:43leur partenariat
00:27:44avec le gouvernement israélien.
00:27:45Mais on voit une dissociation
00:27:47entre les États
00:27:47qui n'en font pas beaucoup
00:27:49et les sociétés civiles
00:27:51qui se mobilisent,
00:27:51des flottilles,
00:27:53des ONG,
00:27:54des syndicats
00:27:55comme un syndicat en Italie
00:27:57qui appelle à faire grève
00:27:58cette semaine,
00:27:59Mais ça, pour vous,
00:27:59ce ne sont pas des gesticulations
00:28:01comme vous disiez tout à l'heure ?
00:28:02Non, ce sont des actes tangibles.
00:28:03Lorsqu'un des dockers
00:28:04à Marseille bloc,
00:28:05un conteneur rempli d'armes
00:28:07qui est censé aller en Israël,
00:28:08ce sont des mesures tangibles.
00:28:09On voit,
00:28:10et c'est ça que je veux dire,
00:28:11de certaine manière,
00:28:12que les sociétés civiles
00:28:14ne sont pas dupes
00:28:14de ce qui se passe.
00:28:15C'est du double langage
00:28:16des acteurs politiques
00:28:18et essayent d'influencer
00:28:21cette situation
00:28:22avec des résultats
00:28:23qui sont mitigés,
00:28:24on est bien d'accord,
00:28:24mais qui donnent encore
00:28:26un peu d'espoir
00:28:27sur le fait
00:28:28que tout n'est pas perdu
00:28:30en termes de non-respect
00:28:31du droit international humanitaire
00:28:33et que beaucoup encore
00:28:34de personnes
00:28:36en France et ailleurs,
00:28:38de citoyens,
00:28:38considèrent que les Gazaouis
00:28:39sont des êtres humains
00:28:40à part entière
00:28:40et pas des sous-hommes,
00:28:41ce qui n'est pas forcément
00:28:42le cas aujourd'hui
00:28:43des autorités israéliens,
00:28:44en tout cas du gouvernement
00:28:45d'extrême droite.
00:28:46Alors, la reconnaissance d'un État,
00:28:47c'est la reconnaissance
00:28:48de son drapeau.
00:28:49Le premier secrétaire
00:28:50du Parti socialiste,
00:28:51Olivier Faure,
00:28:52demande que le drapeau
00:28:52palestinien
00:28:53soit hissé lundi prochain
00:28:55sur les mairies,
00:28:56ce qui a entraîné
00:28:57un tollé
00:28:57de plusieurs élus locaux
00:28:59qui invoquent
00:29:00le principe de neutralité
00:29:01du service public.
00:29:03Reportage ce soir
00:29:04à Saint-Ouen
00:29:05et à Saint-Denis.
00:29:06Le maire de Saint-Denis
00:29:07avait déjà hissé
00:29:09le drapeau palestinien
00:29:10sur sa mairie
00:29:10au mois de juin.
00:29:12Le maire de Saint-Ouen
00:29:12lui veut hisser
00:29:13en même temps
00:29:13les drapeaux palestiniens
00:29:14et israéliens.
00:29:16Deux salles,
00:29:16deux ambiances.
00:29:17Reportage sur le terrain
00:29:18signé Thibaut Hénoc
00:29:20avec Juliette Prunier.
00:29:21Sur le fronton
00:29:24de la mairie
00:29:24de Saint-Denis
00:29:25ce mardi,
00:29:26deux drapeaux
00:29:27flottent au vent.
00:29:28Mais dans une semaine,
00:29:29il y en aura trois.
00:29:31Lundi prochain,
00:29:32celui de la Palestine
00:29:33sera hissé
00:29:33sur le bâtiment.
00:29:35Certains habitants
00:29:36n'ont pas attendu
00:29:37et l'arborent déjà sur eux.
00:29:39Le drapeau palestinien,
00:29:40oui,
00:29:40c'est une très bonne idée.
00:29:41En plus,
00:29:42ce n'est qu'une journée,
00:29:43alors il ne faut pas déconner.
00:29:44Moi,
00:29:45je serais pour le mettre
00:29:45tout le temps
00:29:46parce que là,
00:29:47ils ont besoin de nous.
00:29:48reconnaître l'État palestinien,
00:29:50c'est la fête là.
00:29:52Il faut bien me mettre
00:29:52des drapeaux.
00:29:53Le drapeau de la Palestine
00:29:55au fronton des mairies,
00:29:56l'idée a été lancée
00:29:57par le premier secrétaire
00:29:58du PS,
00:29:59Olivier Faure.
00:30:00À Saint-Denis,
00:30:01le maire socialiste
00:30:02est en parfait accord.
00:30:04Il avait déjà hissé
00:30:05un tel drapeau
00:30:06en juin dernier.
00:30:07Ce drapeau sera hissé
00:30:08sur le fronton
00:30:09de la mairie
00:30:10à l'occasion
00:30:11de la reconnaissance
00:30:12par la France
00:30:13de l'État de Palestine
00:30:15à l'Assemblée générale
00:30:16de l'ONU.
00:30:16Il y a dans l'idée
00:30:17de venir aussi
00:30:18marquer un soutien.
00:30:19Nous nous sommes,
00:30:20bien sûr,
00:30:21élus pour gérer une ville,
00:30:22mais aussi,
00:30:23bien sûr,
00:30:24pour prendre
00:30:25un certain nombre
00:30:25de positions politiques.
00:30:27Un symbole
00:30:28qui divise cependant.
00:30:30Le ministre de l'Intérieur
00:30:31démissionnaire
00:30:32Bruno Rotaillot
00:30:33dénonce une atteinte
00:30:34au principe de neutralité
00:30:35du service public.
00:30:38Non loin de Saint-Denis,
00:30:39à Saint-Ouen,
00:30:40un autre maire,
00:30:41pourtant lui aussi socialiste,
00:30:43a fait un choix différent.
00:30:44Il affichera le drapeau
00:30:45palestinien,
00:30:46mais pas seul.
00:30:47Le drapeau israélien
00:30:49flottera aussi
00:30:50sur le fronton de la mairie.
00:30:52Le 22 septembre,
00:30:53ça ne doit pas être
00:30:53un moment de clivage.
00:30:55Afficher un seul drapeau,
00:30:57cela aurait été
00:30:58un sujet d'incompréhension
00:31:02pour une partie
00:31:04de la communauté pacifiste,
00:31:06qu'elle soit musulmane
00:31:08ou israélienne.
00:31:09Un choix,
00:31:10compris par une partie
00:31:11des habitants.
00:31:12C'est important
00:31:13qu'il y ait un jour
00:31:14peut-être un État
00:31:15palestinien.
00:31:16Et puis,
00:31:16les Israéliens
00:31:17ne sont pas non plus
00:31:18des ennemis.
00:31:19Le maire exprime
00:31:21ces deux opinions
00:31:22qui sont,
00:31:23à bon sens,
00:31:24légitimes.
00:31:24Mais qui ne fait
00:31:25pas l'unanimité.
00:31:26Les deux drapeaux,
00:31:27ça vous choque un peu ?
00:31:28Oui,
00:31:29ça choque un peu.
00:31:30Les drapeaux,
00:31:31flessinien seulement.
00:31:32Parce que,
00:31:32qu'est-ce qui se passe
00:31:33maintenant ?
00:31:34Franchement,
00:31:34c'est trop.
00:31:35Est-ce qu'il faut
00:31:35prendre partie ?
00:31:36Je ne sais pas.
00:31:37Franchement,
00:31:37je pense que le meilleur
00:31:39serait de ne mettre
00:31:40aucun des deux drapeaux.
00:31:41Une position de neutralité
00:31:43qui sera celle
00:31:44de nombreux maires
00:31:44de France
00:31:45qui ont dit leur refus
00:31:46d'afficher le drapeau
00:31:47palestinien lundi prochain.
00:31:50Gallagher-Fenwick,
00:31:51on a vu,
00:31:51il y a une solution
00:31:52à deux drapeaux
00:31:52ou une solution
00:31:53à zéro drapeau.
00:31:54Est-ce qu'il y a un risque,
00:31:55comme le dit Bruno Retailleau
00:31:56dans son dernier tweet,
00:31:58d'importation du conflit
00:31:59là où on va hisser
00:32:01le drapeau palestinien lundi ?
00:32:03Si la solution
00:32:04a trois drapeaux,
00:32:05vous parliez
00:32:05des Nations Unies,
00:32:06c'est un très beau drapeau
00:32:07celui des Nations Unies.
00:32:09Mais,
00:32:09trêve de jeu de mots,
00:32:12on sent bien
00:32:12les crispations.
00:32:15Imaginez,
00:32:16il faut parfois
00:32:16déporter son regard
00:32:17pour essayer
00:32:18de comprendre
00:32:18les points de vue
00:32:19des uns et des autres
00:32:20et sortir de sa zone
00:32:21de confort.
00:32:22Si on avait vu
00:32:23sur les frontons
00:32:23des mairies,
00:32:24côte à côte,
00:32:24des drapeaux ukrainiens
00:32:25et russes.
00:32:27Et si on nous disait
00:32:27que Vladimir Poutine
00:32:29fait envoyer des textos
00:32:31aux étudiants
00:32:32de Kharkiv
00:32:33pour leur dire
00:32:33sortez de l'université,
00:32:34je vais la bombarder.
00:32:35Est-ce qu'on aurait
00:32:36le même regard
00:32:37que celui qu'on a
00:32:38sur les autorités israéennes
00:32:39qui envoient des textos
00:32:40ou qui font déposer
00:32:42les flyers
00:32:42parce qu'il n'y a plus
00:32:42de communication possible
00:32:43parfois
00:32:43sur ces maisons ?
00:32:47Mais,
00:32:47pour revenir
00:32:47à la question
00:32:48des drapeaux,
00:32:49voilà,
00:32:51ce qu'il faut comprendre,
00:32:52c'est que
00:32:52tenir Israël
00:32:54pour responsable
00:32:55des crimes
00:32:56qui sont en train
00:32:56d'être commis
00:32:57en son nom,
00:32:58ce n'est pas
00:32:59la volonté
00:32:59d'accabler Israël
00:33:01ou d'appeler
00:33:01à la destruction
00:33:02ou à la disparition
00:33:03d'Israël.
00:33:04C'est le traiter
00:33:04comme un État
00:33:05normal.
00:33:06Et le projet israélien
00:33:07tel qu'il est défini,
00:33:09notamment par le Premier
00:33:10Premier ministre,
00:33:11c'est précisément
00:33:12d'arriver à cela.
00:33:12C'est une pleine intégration
00:33:14dans le concert
00:33:14des nations.
00:33:15Ça vient,
00:33:16comme le veut la formule,
00:33:17avec des droits,
00:33:18évidemment,
00:33:19mais aussi
00:33:20avec des obligations.
00:33:22Et c'est aussi ça
00:33:22qu'il faut rappeler
00:33:24quand émergent
00:33:25des controverses
00:33:26et des discussions
00:33:27sur ces drapeaux.
00:33:28Ce sont ces conversations-là
00:33:30qui sont importantes.
00:33:31Et si ces drapeaux
00:33:32permettent
00:33:33de manière apaisée
00:33:34de faire émerger
00:33:35ces conversations,
00:33:37c'est une bonne chose.
00:33:38Elles ne sont pas faciles
00:33:38et on le sent
00:33:39sur ce plateau,
00:33:40mais elles sont nécessaires.
00:33:42Et il faut savoir utiliser
00:33:43les mots le plus précis possible.
00:33:44Je m'inclus là-dedans
00:33:45et peut-être que j'échoue
00:33:46parfois,
00:33:48mais j'espère
00:33:49que ce sera l'occasion
00:33:50encore une fois
00:33:51de poursuivre
00:33:52une discussion
00:33:52pour arriver à une situation
00:33:53quand même différente
00:33:54de celle qu'on a
00:33:55à laquelle on assiste
00:33:56aujourd'hui.
00:33:57Alors, il y a les mots
00:33:57et puis il y a les chiffres.
00:33:59Fanny Guinochet,
00:34:01au milieu de cette
00:34:02tension internationale,
00:34:05la France a choisi
00:34:06de muscler sa défense.
00:34:08Et c'est votre chiffre
00:34:09ce soir, Fanny,
00:34:103,5 milliards d'euros
00:34:11d'efforts en plus
00:34:12dans le budget 2026
00:34:14pour la défense
00:34:15de la France.
00:34:16Alors, on l'a oublié,
00:34:16mais ce chiffre,
00:34:17c'est Emmanuel Macron
00:34:18qui l'a donné
00:34:18en juillet dernier
00:34:19parce qu'il disait
00:34:21que la menace
00:34:22s'intensifiait.
00:34:233,5 milliards de plus
00:34:25en 2026
00:34:27et puis 3 milliards
00:34:28en 2027,
00:34:30donc 6,5 milliards.
00:34:31L'idée, c'est de multiplier
00:34:33par deux
00:34:34l'enveloppe
00:34:34qu'on consacre
00:34:35à la défense
00:34:37aujourd'hui en France
00:34:38puisque, je rappelle,
00:34:39c'était 32 milliards
00:34:40en 2017
00:34:42et l'idée,
00:34:42c'est qu'à la fin du quinquennat,
00:34:44on arrive à 64 milliards,
00:34:45sachant qu'aujourd'hui,
00:34:46on est à 50 milliards d'euros.
00:34:49Alors, Emmanuel Macron
00:34:50l'a dit au mois de juillet,
00:34:51c'est le prix
00:34:53de notre liberté
00:34:54et ce prix,
00:34:55il n'a finalement
00:34:55pas beaucoup changé
00:34:56avec l'arrivée
00:34:58d'un nouveau locataire
00:34:59à Matignan.
00:34:59D'autant que ce nouveau locataire,
00:35:01Sébastien Lecornu,
00:35:02est celui qui a arraché
00:35:03ce budget
00:35:04quand il était ministre
00:35:05des armées.
00:35:05Exactement,
00:35:06et il connaît bien
00:35:07l'intensification
00:35:08de la menace.
00:35:09Alors, on l'a vu
00:35:09avec Gaza,
00:35:11mais au Proche-Orient,
00:35:11mais aussi ces derniers jours,
00:35:14malheureusement,
00:35:14du côté
00:35:15porte de l'Europe
00:35:17avec ce qui se passe
00:35:18du côté de la Roumanie.
00:35:20Alors, l'objectif aussi
00:35:21de la France,
00:35:22c'est dans le cadre
00:35:23de l'OTAN,
00:35:24c'est de porter
00:35:24notre effort
00:35:25de défense
00:35:27à l'équivalent
00:35:28de 5% du PIB
00:35:29produit intérieur brut
00:35:30d'ici 2035.
00:35:32Alors, certains pays
00:35:33vont y arriver
00:35:35parce qu'ils sont
00:35:35moins endettés que nous.
00:35:36Pour nous,
00:35:37c'est un peu compliqué,
00:35:38mais on voit que
00:35:38partout en Europe,
00:35:39finalement,
00:35:40tous les pays
00:35:40augmentent l'effort
00:35:42de guerre,
00:35:43pas plus tard
00:35:44que lundi.
00:35:46La Suède
00:35:47a annoncé
00:35:47un effort
00:35:48de 2,5 milliards
00:35:49d'euros
00:35:49supplémentaires
00:35:51l'an prochain.
00:35:52La plupart
00:35:52des pays européens,
00:35:53finalement,
00:35:54en arrivent
00:35:55à cette conclusion.
00:35:56Il faut dépenser
00:35:56plus pour nos armées.
00:35:58Et en France,
00:35:58où va aller cet argent ?
00:36:00Comment va-t-il être fléché ?
00:36:01Alors, concrètement,
00:36:02l'idée,
00:36:03c'est de faire plus
00:36:03de commandes
00:36:04et des commandes
00:36:04de matériel militaire
00:36:06qui sont plus adaptés
00:36:07aux conflits d'aujourd'hui.
00:36:09Par exemple,
00:36:09les drones,
00:36:10on en manque
00:36:10dans l'Hexagone,
00:36:11mais aussi des véhicules
00:36:12blindés légers
00:36:13qu'il faut remplacer,
00:36:14mais aussi des choses
00:36:15comme relocaliser.
00:36:16On l'a vu
00:36:17à Bergerac,
00:36:18par exemple,
00:36:19on a relocalisé
00:36:20dernièrement
00:36:20une usine de poudre.
00:36:22C'est Eurinko
00:36:23qui le faisait,
00:36:23alors que cette usine,
00:36:24auparavant,
00:36:25était en Suède.
00:36:26On voit d'ailleurs
00:36:26sur les images
00:36:27Emmanuel Macron
00:36:27inaugurer cette usine.
00:36:30L'idée,
00:36:30c'est aussi
00:36:30d'accélérer les cadences
00:36:32et de booster,
00:36:33finalement,
00:36:34tout notre écosystème
00:36:35industriel.
00:36:36Et il faut le rappeler,
00:36:36la France,
00:36:37en la matière,
00:36:37a de belles industries,
00:36:39de beaux fleurons.
00:36:39Oui,
00:36:40on ne part pas de rire.
00:36:41Alors certes,
00:36:41on a encore une marge
00:36:42très haute à monter,
00:36:43mais on a de beaux fleurons,
00:36:46comme vous le dites,
00:36:47que ce soit MBDA
00:36:48qui fait des missiles,
00:36:49que ce soit Dassault
00:36:50avec les Rafales,
00:36:52Nexter,
00:36:52Thalès,
00:36:53etc.
00:36:53Et puis,
00:36:53il y a aussi tout un tissu
00:36:55de PME partout sur le territoire,
00:36:56des start-up.
00:36:58Alors,
00:36:58on voit qu'il y a aussi
00:37:00les compétences.
00:37:01Emmanuel Macron le rappelait
00:37:03au mois de juillet,
00:37:04il a demandé plus de réservistes
00:37:05parce que l'armée de demain,
00:37:07de 2030,
00:37:08mais vraiment de demain,
00:37:09sera hybride
00:37:10avec à la fois des militaires,
00:37:12des réservistes
00:37:13pour s'approcher,
00:37:14voire,
00:37:15on ne l'espère pas,
00:37:16mais basculer
00:37:16dans une économie de guerre.
00:37:17Un mot,
00:37:18lieutenant-colonel Vincent Rabaretti,
00:37:19sur cette économie de guerre
00:37:21vers laquelle la France
00:37:22doit basculer
00:37:23dans les cinq ans qui viennent ?
00:37:25En fait,
00:37:25ce budget est en augmentation
00:37:27depuis 2017,
00:37:28depuis le départ de Pierre de Villiers.
00:37:29Il a doublé.
00:37:29Il ne faut pas l'oublier.
00:37:31D'autre part,
00:37:32ce qui est important,
00:37:33au-delà de l'argent,
00:37:33au-delà du matériel,
00:37:34c'est l'esprit de défense
00:37:35des Français.
00:37:37Et là,
00:37:37j'aimerais que l'on fasse
00:37:39un peu comme nos voisins allemands,
00:37:40préparer un service militaire
00:37:42volontaire
00:37:42qui permette
00:37:43aux jeunes Français
00:37:45et aux jeunes Françaises
00:37:45de s'engager pleinement,
00:37:47d'ailleurs,
00:37:48comme en Israël,
00:37:49dans l'effort de défense
00:37:50de la France.
00:37:51Sinon,
00:37:52ça ne marchera pas.
00:37:53Une armée de fonctionnaires,
00:37:54une armée de réservistes,
00:37:57enfin de réservistes
00:37:58d'actifs,
00:37:59ça ne suffit pas.
00:38:00C'est une armée expéditionnaire,
00:38:01si vous voulez,
00:38:01qu'on avait choisi
00:38:03de construire
00:38:04après les années 90,
00:38:05après la disparition
00:38:06de la menace soviétique.
00:38:08Sauf que là aussi,
00:38:09ça a un coût.
00:38:10Là aussi,
00:38:10c'est un coût.
00:38:11Ça coûte beaucoup plus cher.
00:38:12Mais en 1944,
00:38:12on l'a fait,
00:38:13alors que nos caisses
00:38:14étaient complètement vides.
00:38:16Les gens entraînaient
00:38:17les soldats sur le terrain
00:38:18dans des camps.
00:38:19Nous avons encore
00:38:19des camps militaires.
00:38:20Alors,
00:38:21ce sera plus rustique,
00:38:22mais il faut le faire.
00:38:23Merci, en tout cas,
00:38:24à tous les trois
00:38:25d'être venus ce soir
00:38:26sur le plateau
00:38:26de Chaque Voix Compte.
00:38:27Gallagher Fenwick,
00:38:28journaliste et auteur
00:38:29de 7 octobre 2023,
00:38:32Israël, Gaza,
00:38:33l'affrontement des tragédies
00:38:34paru aux éditions du Rocher.
00:38:35Merci, Jean-François Corti.
00:38:37Vous publiez chez Erol,
00:38:39Géopolitique de l'action humanitaire.
00:38:41Merci d'avoir été avec nous ce soir.
00:38:44À suivre dans Chaque Voix Compte,
00:38:46la question qui fâche,
00:38:47jusqu'où faut-il aller ?
00:38:49Dans la suppression
00:38:49des avantages de nos élus.
00:38:51On va en débattre
00:38:51avec trois députés
00:38:53dans un instant.
00:38:54Daniel Obono,
00:38:55député LFI de Paris,
00:38:57Jérémy Patriel-Ettus,
00:38:58député Horizon du Calvados,
00:38:59et Mathieu Vallet,
00:39:00eurodéputé RN.
00:39:02Mais avant cela,
00:39:03c'est quelle histoire ?
00:39:04Et c'est Laurent Guimier.
00:39:04Et ce soir,
00:39:13Laurent,
00:39:14vous nous parlez d'une photo
00:39:15de Sophie Binet,
00:39:16la secrétaire générale de la CGT,
00:39:18devant Matignon,
00:39:19c'était hier.
00:39:20Oui, c'était hier.
00:39:20Et c'est une des photos
00:39:21de ce balai incessant
00:39:23des voitures
00:39:24et des consultations
00:39:25qui ont lieu à Matignon.
00:39:27Alors, vous savez,
00:39:27il y a eu les proches,
00:39:28les syndicats,
00:39:29les organisations patronales.
00:39:30Et puis,
00:39:30depuis aujourd'hui jusqu'à jeudi,
00:39:33Sébastien Lecornu va recevoir
00:39:34les forces politiques
00:39:35représentées au Parlement,
00:39:36hors la France insoumise.
00:39:37À quoi servent ces consultations ?
00:39:39Pardon,
00:39:39c'est la question que je pose
00:39:40à mes invités depuis une semaine.
00:39:42Mais à quoi servent ces consultations ?
00:39:43À produire des images utiles
00:39:44pour les deux parties,
00:39:45je crois.
00:39:46D'abord,
00:39:46du côté des invités,
00:39:47on en tire forcément
00:39:48une marque de reconnaissance.
00:39:49Et puis,
00:39:50du côté de Matignon,
00:39:51pour un Premier ministre
00:39:52qui prend ses fonctions,
00:39:52c'est très utile.
00:39:53D'abord,
00:39:54on marque le territoire.
00:39:55On montre que
00:39:56le lieu physique du pouvoir,
00:39:57c'est 57 rue de Varennes à Matignon.
00:40:00Et puis,
00:40:00on agit en même temps,
00:40:01en arrivant à Matignon,
00:40:04alors que le gouvernement
00:40:04n'est pas encore nommé.
00:40:05Depuis une semaine,
00:40:06j'ai envie de vous dire
00:40:06que le Premier ministre,
00:40:08il est un peu menacé
00:40:08par ce que j'appelle
00:40:09le syndrome du faux départ.
00:40:10Un peu comme en athlétisme.
00:40:12La nomination,
00:40:13c'est le Premier ministre
00:40:14qui cale ses pieds
00:40:15dans les starting blocks.
00:40:16Le vrai départ,
00:40:18le coup de feu,
00:40:18le coup de starter,
00:40:19c'est quand le gouvernement
00:40:20est nommé.
00:40:21Entre les deux,
00:40:22il faut rester concentré
00:40:23et ne surtout
00:40:24commettre aucune erreur.
00:40:25Sauf qu'il n'est pas resté
00:40:26sans rien faire
00:40:26dans les starting blocks.
00:40:27Sébastien Lecornu,
00:40:28il a effectué un déplacement
00:40:29le week-end dernier
00:40:30sur le thème de la santé.
00:40:31Il a aussi accordé
00:40:32une longue interview
00:40:33à la presse régionale.
00:40:34Et puis même sur x.com,
00:40:36il a annoncé
00:40:36cette mesure très symbolique
00:40:37dont on va parler
00:40:38dans un instant
00:40:38concernant les anciens
00:40:39premiers ministres.
00:40:40C'est d'ailleurs
00:40:40un choix de communication
00:40:41assez inhabituel.
00:40:43Annoncer des mesures
00:40:44aussi concrètes
00:40:44et qui portent à débat,
00:40:46ce n'est pas courant.
00:40:47Dans la même situation,
00:40:48il y a un peu moins d'un an,
00:40:49c'est François Bayrou
00:40:50qui venait d'arriver.
00:40:51Six jours après sa nomination,
00:40:52donc à peu près maintenant,
00:40:54il avait accordé
00:40:54une longue interview
00:40:55sur France 2,
00:40:56mais il n'avait pas fait
00:40:57d'annonces concrètes.
00:40:58Oui, revenons, Laurent,
00:41:00à ces consultations officielles
00:41:01avec les syndicats
00:41:02et donc avec les groupes
00:41:03parlementaires.
00:41:04Est-ce que ces consultations
00:41:05ont déjà changé quelque chose
00:41:06dans l'histoire
00:41:07des précédents gouvernements ?
00:41:08Au-delà de la photo,
00:41:09je ne pense pas.
00:41:10On est davantage
00:41:11dans l'ordre du rituel
00:41:12que de la négociation en dur.
00:41:15Mais je vais vous confier
00:41:16un secret.
00:41:17Il y a bien sûr
00:41:18d'autres discussions
00:41:19ailleurs,
00:41:20sous d'autres formes,
00:41:21évidemment,
00:41:21loin des caméras
00:41:22et des micros.
00:41:22On ne nous montre pas tout.
00:41:23Mais non, évidemment,
00:41:24la fonction de la photo,
00:41:26je l'ai décrite
00:41:26concernant ces consultations,
00:41:28mais rien ne s'empêche
00:41:28de parler au téléphone
00:41:29ou en visio.
00:41:30Les chefs d'État le font.
00:41:31Il n'y a pas de raison
00:41:32que le Premier ministre
00:41:33ne le fasse pas.
00:41:35Et puis, parfois,
00:41:35dans des moments délicats,
00:41:36on a quand même besoin
00:41:36de se voir.
00:41:37On n'est pas au téléphone.
00:41:38En vrai, quoi.
00:41:39En vrai, pour discuter.
00:41:40Et regardez,
00:41:41ça se passe toujours
00:41:42à Matignon,
00:41:43mais au fond du jardin.
00:41:44Il y a un petit bâtiment
00:41:45qu'on appelle
00:41:45le pavillon de musique.
00:41:47On y entre par le 36 rue de Babylone.
00:41:50Ce n'est pas un secret d'État,
00:41:50mais je le dis quand même.
00:41:52Vous voyez cette porte.
00:41:54Et je vous assure que c'est vrai.
00:41:55Par cette porte sont entrés
00:41:56des alliés,
00:41:57des opposants,
00:41:58des négociateurs
00:41:58dans des moments cruciaux,
00:42:00importants.
00:42:01Deux très proches collaborateurs
00:42:02d'anciens premiers ministres
00:42:03me l'ont confirmé.
00:42:04Donc, c'est vrai.
00:42:05Alors, je ne dis pas
00:42:05que c'est le cas depuis une semaine.
00:42:06Je ne dis pas que c'est le cas
00:42:07aujourd'hui de Sébastien Lecornu,
00:42:09mais à Matignon,
00:42:10comme dans beaucoup d'autres
00:42:11lieux de pouvoir,
00:42:12il faut parfois traîner
00:42:13devant l'entrée des artistes
00:42:14pour comprendre l'histoire.
00:42:16Merci, Laurent.
00:42:17On passe à la question qui fâche.
00:42:19Ah oui, Laurent,
00:42:28on parlait à l'instant fini.
00:42:30Le chauffeur
00:42:31et la voiture de fonction à vie
00:42:32pour les anciens de Matignon.
00:42:34Les avantages octroyés
00:42:36aux ex-premiers ministres
00:42:37seront supprimés
00:42:38dès janvier prochain.
00:42:40Sébastien Lecornu
00:42:40a envoyé hier soir
00:42:42deux instructions
00:42:43signées de sa main
00:42:44pour mettre fin
00:42:45à un certain nombre
00:42:46d'avantages à vie.
00:42:47Je salue donc mes trois invités.
00:42:49Bonsoir, Daniel Obonot.
00:42:50Bonsoir.
00:42:50Député LFI de Paris,
00:42:52Jérémy Patrie-Lettus,
00:42:53député Horizon du Calvados.
00:42:55Bonsoir.
00:42:55Merci à vous d'être là,
00:42:56aux côtés de Mathieu Vallet,
00:42:57eurodéputé RN.
00:42:59Merci d'être là ce soir.
00:43:01Tiens, c'est Stéphanie Despierre
00:43:02qui pose la question
00:43:03qui fâche ce soir.
00:43:07La question qui fâche ce soir
00:43:09parle d'exemplarité
00:43:10et de symbole.
00:43:12Troisième Premier ministre
00:43:13en un an,
00:43:14à peine arrivé à Matignon,
00:43:16Sébastien Lecornu
00:43:17taille dans les avantages
00:43:18de ses prédécesseurs.
00:43:20Aujourd'hui,
00:43:20les anciens premiers ministres
00:43:22bénéficient d'un véhicule
00:43:23avec chauffeur à vie
00:43:25et d'un secrétaire particulier
00:43:26pendant dix ans,
00:43:28au plus tard jusqu'à 67 ans.
00:43:30En 2024,
00:43:31le plus dépensier,
00:43:33c'était Dominique de Villepin,
00:43:34plus de 207 000 euros.
00:43:37Suivi de Bernard Cazeneuve,
00:43:38plus de 198 000 euros.
00:43:40Le plus frugal,
00:43:41c'est Jean Castex,
00:43:424 225 euros.
00:43:44A partir du 1er janvier,
00:43:46finis donc les avantages à vie.
00:43:48Les anciens premiers ministres
00:43:49auront un chauffeur
00:43:50pendant dix ans,
00:43:52pas plus.
00:43:53Les hommes et les femmes
00:43:53qui étaient à Matignon
00:43:54avant 2015
00:43:55verront donc s'éteindre
00:43:56tous leurs avantages.
00:43:58Autre changement,
00:43:59sur le point le plus sensible
00:44:01et celui qui coûte
00:44:01le plus cher,
00:44:02la protection policière rapprochée.
00:44:05Désormais encadrée,
00:44:06elle sera accordée
00:44:07pour trois ans,
00:44:08renouvelable uniquement
00:44:09en cas de menace
00:44:10caractérisée sur la personnalité.
00:44:12Les réactions sont
00:44:14plutôt positives.
00:44:15C'est symbolique
00:44:16et la politique
00:44:16est faite de symboles.
00:44:18Ça faisait partie, nous,
00:44:19des propositions d'économie
00:44:20qu'on avait
00:44:20mais ça ne peut pas
00:44:22se limiter à cela.
00:44:23Si on parle
00:44:24d'exemplarité du gouvernement,
00:44:25on pourrait aussi dire,
00:44:25par exemple,
00:44:26ce que faisaient
00:44:26les socialistes
00:44:27de leur temps
00:44:27mais qui s'est un peu perdu,
00:44:29qu'il n'y a plus de ministre
00:44:29mis en examen
00:44:30au gouvernement.
00:44:32C'est un gadget
00:44:32par rapport
00:44:33au montant total
00:44:35des économies
00:44:35que doit faire le pays
00:44:37et si c'est ça
00:44:38la rupture
00:44:38de M. Lecornu,
00:44:39ça va être un peu juste.
00:44:40En 2024,
00:44:42les anciens premiers ministres
00:44:43ont coûté
00:44:444,5 millions d'euros
00:44:45à l'État
00:44:46dont 3 millions
00:44:47rien que pour
00:44:48la protection policière.
00:44:49La limitation
00:44:50de leurs avantages
00:44:51ne devrait rapporter
00:44:52que quelques milliers
00:44:53d'euros par an.
00:44:54Une goutte d'eau
00:44:55dans l'océan
00:44:55de la dette française
00:44:56qui frôle
00:44:57les 3 500 milliards.
00:44:59Alors faut-il aussi
00:45:00supprimer
00:45:00les avantages
00:45:01des autres politiques ?
00:45:03La question
00:45:03qui fâche ce soir
00:45:04la voici.
00:45:06Les élus
00:45:06sont-ils
00:45:07des privilégiés ?
00:45:08Et cette question
00:45:09on va la poser
00:45:10à nos 3 invités.
00:45:11Je vais vous demander
00:45:11d'abord de réagir
00:45:12tous les 3,
00:45:12chacun votre tour
00:45:13évidemment,
00:45:14sur le sujet
00:45:15qu'on vient de voir
00:45:15sur la suppression
00:45:17de ces avantages
00:45:17d'abord pour les anciens
00:45:18premiers ministres.
00:45:19Est-ce que c'est la fin
00:45:21d'un privilège
00:45:22qui était devenu injustifiable
00:45:23ou est-ce que c'est
00:45:24une mesure de façade
00:45:25pour vous Daniel Obono ?
00:45:27Écoutez,
00:45:27c'est très clairement
00:45:28une mesure de façade.
00:45:29Ces avantages
00:45:30ont déjà été restreints
00:45:31en 2019,
00:45:35il me semble,
00:45:35en 2009.
00:45:36Donc on voit bien
00:45:39que là ça permet
00:45:41à M. Lecornu
00:45:42d'afficher
00:45:43une mesure
00:45:44très très symbolique
00:45:45j'allais dire
00:45:46qui cache mal
00:45:48le fait que derrière
00:45:50il a un budget
00:45:51d'une véritable injustice
00:45:53structurellement,
00:45:54systémiquement.
00:45:54Donc j'allais dire
00:45:55si je voulais
00:45:56le prendre au mot,
00:45:58il n'a qu'à aller plus loin.
00:45:59Les avantages
00:46:00des anciens présidents
00:46:01de la République
00:46:01par exemple.
00:46:02Moi j'avais déposé
00:46:03une proposition
00:46:04dans ce cadre
00:46:05en 2017,
00:46:05depuis 2017
00:46:06et nous avons proposé
00:46:07un certain nombre
00:46:07de choses
00:46:08et on verra
00:46:08y compris du budget
00:46:10et du débat budgétaire
00:46:11s'il est encore là
00:46:12pour le présenter
00:46:14quelles sont
00:46:15les vraies mesures
00:46:16sur ce terrain-là.
00:46:17Mais Daniel Obono
00:46:17vous êtes d'accord
00:46:18comme on l'entendait
00:46:19dans le sujet,
00:46:20la politique
00:46:20c'est une histoire
00:46:21de symboles.
00:46:22Je pense que
00:46:22les Français
00:46:23et les Françaises
00:46:23ne se nourrissent pas
00:46:24que de symboles
00:46:26et d'abord
00:46:27ce qui est l'urgent
00:46:28c'est la crise sociale
00:46:30et économique
00:46:31dans lesquelles
00:46:31est plongé le pays
00:46:32et oui
00:46:34alors il faut
00:46:35plus de rigueur
00:46:36là-dessus
00:46:36mais vraiment
00:46:38je pense que
00:46:39personne n'est dupe
00:46:40sur le fait
00:46:41qu'il s'agit là
00:46:41d'un affichage
00:46:42purement
00:46:43et simplement
00:46:44et le vrai problème
00:46:46les vrais avantages
00:46:47induits de mon point de vue
00:46:48aujourd'hui dans ce pays
00:46:49ils sont ceux
00:46:50dont bénéficient
00:46:51aujourd'hui
00:46:52les ultra riches
00:46:53qui peuvent se permettre
00:46:54d'échapper
00:46:55à l'impôt
00:46:57et de se faire
00:46:58remplir les poches
00:46:59d'aide publique
00:47:00sans aucune
00:47:01donc en fait
00:47:03quand je vous écoute
00:47:04Daniel Obono
00:47:05vous venez avec nous
00:47:05pour parler
00:47:06de la fin des privilèges
00:47:07des anciens premiers ministres
00:47:08mais vous voulez parler
00:47:09de la taxe Zuckman
00:47:10et le problème
00:47:11c'est que nous ce soir
00:47:12on a choisi de parler
00:47:13de la fin des anciens premiers ministres
00:47:14mais c'est pour montrer
00:47:15en fait pour moi
00:47:16c'est révélateur
00:47:18justement
00:47:18d'une stratégie
00:47:19de communication
00:47:20qui essaie
00:47:22de mettre le regard
00:47:23et bon
00:47:24médiatiquement
00:47:25il faut bien remplir
00:47:25en entendant que
00:47:26les ministres soient nommés
00:47:27et qu'on rentre
00:47:28dans le dur du sujet
00:47:29de savoir déjà
00:47:29s'il propose
00:47:31un vote de confiance
00:47:33et s'il passe
00:47:34les premières motions
00:47:35de censure
00:47:36mais si on doit discuter
00:47:38de ça
00:47:39voyons-le
00:47:40du point de vue
00:47:40de ce geste
00:47:41de communication
00:47:42qui est dérisoire
00:47:43par rapport
00:47:44à la réalité
00:47:45de ce qu'il faudrait faire
00:47:46comme mesure
00:47:47d'urgence
00:47:48dans le pays
00:47:49il pourrait annoncer
00:47:49par exemple
00:47:50qu'il augmente le SMIC
00:47:51il pourrait annoncer
00:47:52etc.
00:47:53on ne l'arrête plus
00:47:54il annonce
00:47:54des choses
00:47:55qui sont
00:47:55Jérémy Patrie
00:47:57et Lettus
00:47:57en attendant
00:47:58que Daniel Lobono
00:47:59le veuille ou non
00:48:00ça restera
00:48:00comme la première
00:48:01mesure prise
00:48:02par le nouveau
00:48:02premier ministre
00:48:03avec l'obligation
00:48:04de demander
00:48:05des efforts
00:48:06à tous
00:48:06est-ce que vous
00:48:07reconnaissez
00:48:08la force du symbole
00:48:09est-ce qu'il fallait
00:48:10commencer par ça ?
00:48:11Je ne sais pas
00:48:12s'il fallait commencer
00:48:12par ça
00:48:13d'ailleurs il n'a pas
00:48:13commencé que par ça
00:48:14puisqu'il est allé
00:48:14parler des déserts médicaux
00:48:16qui est aussi
00:48:16un combat important
00:48:16mais là la mesure
00:48:17elle est prise
00:48:18il a envoyé
00:48:19deux instructions
00:48:19le 1er janvier
00:48:20moi je pense
00:48:21que c'était une demande
00:48:22des français
00:48:22qui considéraient
00:48:23qu'il y avait
00:48:23trop d'avantages
00:48:25j'espère qu'on en discutera
00:48:26parce qu'il y a
00:48:26beaucoup de fantasmes
00:48:27beaucoup de caricatures
00:48:28on va y venir
00:48:28ce qui était sûr
00:48:29c'est qu'avec l'instabilité politique
00:48:30et le changement
00:48:31de premier ministre
00:48:31très régulièrement
00:48:32on pouvait se demander
00:48:33si un premier ministre
00:48:34qui avait été
00:48:35six mois ou un an
00:48:36c'était justifié
00:48:37qu'il ait un chauffeur à vie
00:48:38une protection policière à vie
00:48:40moi je crois
00:48:40que c'est une bonne mesure
00:48:41on ne peut pas dire
00:48:42tout et son contraire
00:48:43dire que les premiers ministres
00:48:44avaient des avantages indus
00:48:45et qu'un premier ministre
00:48:47personne ne l'avait fait avant lui
00:48:48je le rappelle quand même
00:48:49qu'Edouard Philippe
00:48:50en 2019
00:48:50avait restreint ses avantages
00:48:52mais qu'aucun premier ministre
00:48:53de gauche comme de droite
00:48:54n'avait eu le courage
00:48:55de prendre cette mesure
00:48:56alors on peut dire
00:48:56qu'elle est insignifiante
00:48:57on peut dire
00:48:58que ce n'était pas le moment
00:48:58on peut dire
00:48:59que c'est de la communication
00:48:59en attendant
00:49:00elle a été prise
00:49:01et elle dit aujourd'hui clairement
00:49:02qu'un premier ministre
00:49:04n'aura plus de chauffeur à vie
00:49:05n'aura plus de protection policière à vie
00:49:06n'aura plus de secrétariat particulier à vie
00:49:09Edouard Philippe l'avait fait
00:49:10Sébastien Lecornu a renforcé
00:49:12je pense que c'est une bonne mesure
00:49:13maintenant j'espère qu'on pourra débattre
00:49:14la question des avantages des élus
00:49:15parce qu'il y a beaucoup de caricatures
00:49:17beaucoup de fantasmes
00:49:18on va y venir
00:49:19on va y venir
00:49:21mais d'abord Mathieu Vallée
00:49:22l'ERN disait
00:49:24dans le sujet qu'on vient de voir
00:49:25que c'était une mesure gadget
00:49:27les français que vous rencontrez
00:49:29sur le terrain
00:49:30ne vous disent pas
00:49:31qu'il faut mettre fin
00:49:33à ce genre d'avantages ?
00:49:34D'abord la France
00:49:35ce n'est plus une monarchie
00:49:36c'est une république
00:49:37et on est cohérent
00:49:38avec ce qu'on propose
00:49:39au budget 2025
00:49:40en commission mixte paritaire
00:49:41Jean-Philippe Tanguy
00:49:42et nos députés de Rassin-Ensen
00:49:43avaient proposé la suppression
00:49:44comme la France insoumise d'ailleurs
00:49:45donc nous on reste droit
00:49:46dans nos chaussures
00:49:47on est évidemment favorable
00:49:48à cette suppression
00:49:49Madame
00:49:49Edith Cresson
00:49:51Monsieur Jospin
00:49:52alors Monsieur Jospin
00:49:53on s'en souvient
00:49:53parce qu'il a perdu face à Jean-Marie Le Pen
00:49:55en 2002
00:49:56là où il pensait gagner
00:49:57mais qui se souvient
00:49:58de ces éphémères
00:49:58à Premier Ministre
00:49:59qui aujourd'hui
00:50:00nous coûtent un pognon de dingue
00:50:01on apprend que Dominique de Villepin
00:50:02qui revient comme un chevalier blanc
00:50:03nous coûte ceci
00:50:04un pognon de dingue
00:50:09il a faibli face aux voyous
00:50:11face à l'Araka
00:50:11lors des émeutes de 2005
00:50:13quand on sait
00:50:13qu'il a mis la jeunesse dans la rue
00:50:15avec son CPE en 2006
00:50:16et il a subi l'élimination
00:50:17de Jacques Chara
00:50:17qui lui a envie de retirer son CPE
00:50:19donc il n'a pas fait grand chose
00:50:21pour la France
00:50:21mais derrière il se gave
00:50:22et enfin
00:50:23je suis désolé
00:50:24mais il faut poser la question
00:50:25des ex-chefs de table
00:50:26j'ai oublié Monsieur Cazeneuve
00:50:27qui comme tout bon socialiste
00:50:29est généreux avec l'argent des autres
00:50:30donc quand on veut appliquer
00:50:31finalement la rigueur budgétaire
00:50:33il faudra l'appliquer à soi-même
00:50:34avant de demander aux Français
00:50:35de se serrer à la ceinture
00:50:35et donc moi je dis
00:50:36vous savez comment ça nous coûte
00:50:37madame les anciens présidents
00:50:38et ex-premier ministre
00:50:3910 millions d'euros par an
00:50:40moi je viens d'un milieu modeste
00:50:42ma mère dès le 18 mois
00:50:43on était à l'euro près
00:50:44donc moi je suis désolé
00:50:45il n'y a pas de petites économies
00:50:46et je vais plus loin
00:50:47sur ces 10 millions d'euros
00:50:49vous savez ce qu'on pourrait faire madame
00:50:50on pourrait acheter 250 véhicules
00:50:5240 000 euro pièce
00:50:53à la police nationale
00:50:53qui manque
00:50:54créément de véhicules
00:50:5580% de véhicules
00:50:56de commandes annulées
00:50:57en 2024
00:50:57on pourrait refaire
00:50:58un commissariat
00:50:59de 150 policiers
00:51:00on pourrait acheter
00:51:01plus de 250 caméras de péton
00:51:02on pourrait recruter
00:51:03200 policiers et gendarmes
00:51:04vous voyez que 10 millions
00:51:05ce qu'on peut faire madame
00:51:06dans un contexte
00:51:07où nos policiers et gendarmes
00:51:07sont clochardisés
00:51:08par le gouvernement
00:51:09enfin Bérou maintenant
00:51:11le cornu on verra ce qu'il fait
00:51:12et monsieur Macron
00:51:13donc oui
00:51:14c'est nécessaire
00:51:15pour moi c'est indispensable
00:51:16parce que les françaises
00:51:17et les français
00:51:18sont très attachés à l'égalité
00:51:19et ça fait partie
00:51:20de notre devise républicaine
00:51:21alors est-ce que vous-même
00:51:22vous seriez prêt
00:51:22à en faire des efforts
00:51:24Jérémy Patriel et tu
00:51:25vous disiez tout à l'heure
00:51:26il faut parler aussi
00:51:26des avantages des élus
00:51:28parce qu'il y a beaucoup
00:51:28de fantasmes
00:51:30et je vous pose la question
00:51:32sur ce plateau
00:51:33qui se trouve
00:51:33à l'Assemblée nationale
00:51:34l'hémicycle est juste
00:51:35au-dessus de nos têtes
00:51:36on entend beaucoup parler
00:51:37depuis dimanche
00:51:38notamment
00:51:38des avantages des députés
00:51:40et bien on va les regarder
00:51:41parce que c'est tout à fait
00:51:42transparent
00:51:43les chiffres que vous allez voir
00:51:44ils sont disponibles
00:51:45sur un document
00:51:45c'est un document
00:51:48que vous pouvez consulter
00:51:49sur le site
00:51:50de l'Assemblée nationale
00:51:51et qui liste précisément
00:51:53les émoluments
00:51:54des députés
00:51:55avec les frais
00:51:56de représentation
00:51:57les frais de déplacement
00:51:59un salaire de
00:52:007 637 euros brut
00:52:02par mois
00:52:03des frais
00:52:04de 5 300 euros
00:52:05par mois
00:52:06la gratuité
00:52:07des trains
00:52:07en première classe
00:52:09à quoi s'ajoute
00:52:10une enveloppe
00:52:10de 18 950 euros
00:52:12par an
00:52:13de taxi
00:52:13VTC
00:52:14frais de courrier
00:52:15et téléphone
00:52:15et 15 500 euros
00:52:17pour le matériel informatique
00:52:19tout cela
00:52:19il faut le dire
00:52:20est encadré
00:52:21contrôlé désormais
00:52:23par le déontologue
00:52:23de l'Assemblée nationale
00:52:24et vous en avez
00:52:25forcément entendu parler
00:52:27puisqu'il a épinglé
00:52:27récemment
00:52:28quelques dérapages
00:52:29qui ont été très médiatisés
00:52:30je vous pose la question
00:52:32est-ce que
00:52:33quand on pose la question
00:52:35aux français
00:52:35ils disent
00:52:36les députés sont trop payés
00:52:37ils vous le disent aussi
00:52:38dans vos circonscriptions
00:52:39oui parce qu'il y a
00:52:40beaucoup de fantasmes
00:52:41parce que quand vous donnez
00:52:42ces chiffres là
00:52:42on a le sentiment
00:52:43que cet argent
00:52:44rentre dans nos poches
00:52:44je voudrais être très clair
00:52:45avec vos téléspectateurs
00:52:46ce qui rentre dans la poche
00:52:47d'un député
00:52:48c'est 5 900 euros net
00:52:49avant impôt
00:52:50oui parce que j'ai donné
00:52:50le chiffre en brut
00:52:51par 4 900 euros
00:52:52après impôt
00:52:53c'est ce qui rentre
00:52:53dans ma poche
00:52:54toutes les autres indemnités
00:52:55et émoluments
00:52:56que vous avez cités
00:52:57nous servent à exercer
00:52:58notre mandat
00:52:59à aucun moment
00:52:59c'est de l'argent
00:53:00que nous recevons
00:53:01elles servent par exemple
00:53:02à financer
00:53:02les courriers
00:53:03que nous envoyons
00:53:04les lettres d'information
00:53:04à nos habitants
00:53:05elles servent effectivement
00:53:06le train
00:53:07mais le train
00:53:07c'est pas pour partir
00:53:08en vacances
00:53:08c'est pour aller
00:53:09de notre circonscription
00:53:10à Paris
00:53:11c'est encadré
00:53:11ce sont des moyens
00:53:13comme les députés européens
00:53:14pour exercer un mandat
00:53:15ce que je voulais vous dire
00:53:16c'est que la démocratie
00:53:17elle a un coût
00:53:21n'exerce plus de fonction
00:53:22et on peut se poser la question
00:53:23pour les anciens chefs d'Etat
00:53:24les ex-premiers ministres
00:53:25ceux qui ne sont plus en fonction
00:53:26mais aujourd'hui un ministre
00:53:28un député
00:53:28un député européen
00:53:29il doit avoir les moyens
00:53:30d'exercer son mandat
00:53:32et je vais vous dire
00:53:32pour terminer
00:53:33un député qui fait mal son travail
00:53:35il sera toujours trop payé
00:53:36pour les français
00:53:36aujourd'hui moi
00:53:37comme ma collègue
00:53:38je coûte 3 euros
00:53:39par habitant et par an
00:53:41un habitant de ma circonscription
00:53:42je lui coûte 3 euros
00:53:43si je fais bien mon travail
00:53:44si je réponds
00:53:45aux problématiques des français
00:53:46si j'essaye de résoudre
00:53:47leurs problèmes
00:53:48je pense que c'est
00:53:49une somme acceptable
00:53:50si je ne fais rien
00:53:51je ne suis pas présent
00:53:52dans l'Assemblée nationale
00:53:53que dans ma circonscription
00:53:54je ne travaille pas
00:53:54alors vous savez
00:53:55vous êtes en train de dire
00:53:56qu'il y a des députés
00:53:57qui travaillent beaucoup
00:53:57et il y en a qui travaillent un peu moins
00:53:58ce que je veux dire
00:53:58c'est que cette question
00:53:59elle est insoluble
00:54:00si on arrive à répondre
00:54:01aux problèmes des français
00:54:03alors oui
00:54:04il faut rémunérer correctement
00:54:05les politiques
00:54:05mais si les français considèrent
00:54:07que l'on ne fait rien
00:54:08on sera toujours trop payé
00:54:09pour eux
00:54:09mais attention au fantasme
00:54:10attention aux caricatures
00:54:11aujourd'hui un député
00:54:12il a 5 900 euros de salaire
00:54:14le reste
00:54:14c'est pour payer des collaborateurs
00:54:16pas des collaborateurs
00:54:17pour gérer ma vie privée
00:54:18oui mais par exemple
00:54:18les 15 500 euros
00:54:20de matériel informatique
00:54:21les français ont le droit
00:54:22de se dire
00:54:22dis donc moi
00:54:23quand je m'achète un ordinateur
00:54:24il ne coûte pas ce prix là
00:54:25qu'est-ce qu'il y a
00:54:25dans ces 15 500 euros ?
00:54:26vous savez bien que ça a changé
00:54:27parce que ce n'est pas
00:54:27que pour l'intérêt informatique
00:54:28je le redis
00:54:29envoyer aux 100 000 habitants
00:54:30de ma circonscription
00:54:31une laine d'information
00:54:32ça coûte 20 000 euros
00:54:33alors on peut arrêter
00:54:33mais ensuite les habitants
00:54:35nous diront
00:54:35on n'a pas de nouvelles
00:54:35des députés pendant 5 ans
00:54:36Daniel Obono
00:54:37vous voyez bien que
00:54:38c'est réussi
00:54:40de la part de monsieur Lecornu
00:54:41plutôt que de se poser
00:54:42la question
00:54:42de ce que lui va faire
00:54:43face à la crise sociale
00:54:44et économique
00:54:45du coup on en vient
00:54:45à débattre
00:54:46en mélangeant tout
00:54:47effectivement
00:54:48on pourrait avoir
00:54:48une émission
00:54:49où on explique exactement
00:54:50à quoi consistent
00:54:51les indemnités
00:54:53à quoi consiste
00:54:54l'avance de frais
00:54:55de mandat
00:54:56et à quoi ça sert
00:54:57c'est une vraie décision
00:54:57c'est ce qu'on est en train
00:54:58de faire madame Obono
00:54:59le problème c'est que
00:54:59l'enjeu
00:55:00ce n'est pas ça
00:55:01aujourd'hui
00:55:02ce qui est posé
00:55:03pour monsieur Lecornu
00:55:03non mais ce que je vais vous dire
00:55:04attendez
00:55:05je peux vous dire tout ce que vous voulez
00:55:06vous savez moi
00:55:07pardon
00:55:08j'ai jamais eu autant
00:55:09vous allez dans vos circonscriptions
00:55:11vous allez voir
00:55:12sur les marchés
00:55:13vous rencontrez des français
00:55:14qui vous disent
00:55:15si vous divisez par deux
00:55:15les indemnités
00:55:17on ne divisera pas deux
00:55:18après pour ce qui est
00:55:19des frais de mandat
00:55:20ça signifiera
00:55:21avoir moins de moyens
00:55:22pour faire son travail
00:55:23et un petit détail quand même
00:55:26au niveau européen
00:55:29nous sommes
00:55:29un des parlements
00:55:31qui donne le moins de moyens
00:55:32en fait
00:55:33par rapport à l'Allemagne
00:55:34par exemple
00:55:34la Grande-Bretagne
00:55:34mais si on nous dit
00:55:35qu'il faut faire
00:55:36des petites économies
00:55:37allons-y
00:55:37moi je suis d'accord
00:55:38sur l'idée
00:55:38que la démocratie
00:55:39il faut s'en donner
00:55:40les moyens
00:55:40et si on veut faire
00:55:42du bon travail
00:55:42il faut bien rémunérer
00:55:43par exemple
00:55:44nos assistants
00:55:45et assistantes
00:55:45moi je ne suis pas d'accord
00:55:46pour faire travailler
00:55:47des gens dans des conditions
00:55:48qui ne sont pas simples
00:55:49avec des salaires
00:55:52trop peu
00:55:54par rapport à
00:55:55y compris ce qu'ils font
00:55:56donc on peut discuter
00:55:58de tout ça
00:55:58mais en fait
00:55:58vous voyez bien
00:55:59que la discussion
00:56:00et monsieur Lecornu
00:56:01c'est pour ça
00:56:01qu'il a fait cette annonce
00:56:02pour faire passer
00:56:03le point d'attention
00:56:05sur les députés
00:56:07les élus
00:56:08vous pensez
00:56:08que c'est pour faire
00:56:08diversion
00:56:09très clairement
00:56:09mais vous voyez bien
00:56:10et puis ça marche
00:56:11et puis ça marche
00:56:11donc ça entretient
00:56:12et du coup
00:56:13on va demander aux gens
00:56:13vous pensez quoi
00:56:14alors votre élu
00:56:15etc
00:56:15et pendant ce temps
00:56:16tranquillement
00:56:17il fait ses petites affaires
00:56:18il prépare à passer en force
00:56:19et il pourra toujours dire
00:56:20vous voyez
00:56:20j'ai fait cette grande mesure
00:56:21symbolique
00:56:22que les français
00:56:22attendaient
00:56:23et demandaient
00:56:23à corps et à cri
00:56:24ils faisaient des manifs
00:56:25à 100 000 personnes
00:56:25pour demander
00:56:26la fin des indemnités
00:56:27pendant ce temps là
00:56:28il fait passer
00:56:29son budget d'austérité
00:56:30la seule différence
00:56:31c'est que l'argent
00:56:33qui est donné
00:56:35aux députés
00:56:36pour exercer
00:56:37leurs fonctions
00:56:38et aux autres élus
00:56:39c'est de l'argent public
00:56:40la taxation des riches
00:56:42l'argent qu'ont les riches
00:56:43et je ne les défends pas
00:56:44c'est quelque part
00:56:45un argent privé
00:56:46vous êtes public
00:56:46les 200 milliards
00:56:48par an
00:56:48oui mais c'est différent
00:56:49c'est pas pour des
00:56:50ça fait partie du budget
00:56:51je ne vous parle pas
00:56:51des entreprises
00:56:52mais c'est juste ça
00:56:54et c'est vrai
00:56:54que les français
00:56:55aujourd'hui
00:56:55ils se disent
00:56:56à quoi ça sert
00:56:57parce qu'on leur demande
00:56:58des efforts
00:56:59moi je trouve
00:57:00que la symbolique
00:57:00elle est importante
00:57:01dans l'acceptation
00:57:02de l'effort
00:57:03et de la cohésion
00:57:04globale
00:57:04maintenant pour rappeler
00:57:05juste à l'origine
00:57:06il faut le faire accepter
00:57:07son budget
00:57:08c'est pour ça qu'il fait ça
00:57:08laissez-moi terminer
00:57:10s'il vous plaît
00:57:10un certain nombre
00:57:11de gens
00:57:13peuvent se dire
00:57:13finalement
00:57:144500
00:57:155000 euros
00:57:16c'est beaucoup
00:57:16le salaire moyen
00:57:17en France
00:57:18il ne se situe pas
00:57:19à ce niveau là
00:57:19à l'origine
00:57:20les salaires étaient
00:57:21assez conséquents
00:57:23au delà en tout cas
00:57:23de la moyenne
00:57:24pour éviter la corruption
00:57:25pour éviter
00:57:26que les députés
00:57:27voilà
00:57:28que les députés
00:57:29que les élus
00:57:30alors ça
00:57:30peut-être que ça
00:57:32permet d'éviter
00:57:33la corruption
00:57:33ça ne permet pas
00:57:34d'éviter certaines affaires
00:57:36comme on peut voir
00:57:37certains députés
00:57:38notamment députés
00:57:39européens
00:57:39qui ont pu
00:57:40en faire un usage
00:57:41qui n'était pas
00:57:42celui prévu au départ
00:57:44moi avant d'être
00:57:45député européen
00:57:45j'étais commissaire
00:57:46de police
00:57:46enfin je suis toujours
00:57:47je suis en disponibilité
00:57:48j'étais au sixième échelon
00:57:49vous savez dans la fonction publique
00:57:50il y a des échelons
00:57:50par rapport au grade
00:57:51que vous gravissez
00:57:52en fonction de votre ancienneté
00:57:53je gagnais
00:57:5515-20% de plus
00:57:56que mon voisin député
00:57:58lorsque j'étais commissaire
00:57:59de police
00:57:59et que je protégeais
00:58:00les français
00:58:00que je servais aussi
00:58:00la nation
00:58:01donc moi je suis désolé
00:58:02je ne veux pas
00:58:03qu'on fasse croire
00:58:03que les députés
00:58:04s'engraissent
00:58:04sur le dos des français
00:58:05par contre on peut dégraisser
00:58:06madame
00:58:06vous parlez d'argent public
00:58:07mais par exemple
00:58:08le service audiovisuel
00:58:09qui est une propagande
00:58:10de gauche et d'extrême gauche
00:58:11vous avez décidé
00:58:12de ne pas rester dans le thème
00:58:13ce soir
00:58:14et pendant ce temps
00:58:17il fera accepter son budget
00:58:18je vais laisser parler
00:58:19si je peux terminer
00:58:20parce que je ne vais pas vous parler
00:58:21j'ai l'impression que vous êtes gênée
00:58:23c'est 4 milliards et demi
00:58:25je vous disais juste
00:58:26que c'était de l'argent public
00:58:27madame je suis députée européen
00:58:28je vous ai écouté
00:58:28je suis députée européen
00:58:29la France va donner encore
00:58:31plus 7 milliards d'euros
00:58:32à l'Union Européenne
00:58:33pour engraisser des technocrates
00:58:34est-ce que c'est 7 milliards
00:58:35que la France peut récupérer
00:58:36on ne pourrait pas les donner
00:58:37dans un hôpitau
00:58:37il manque 1 milliard
00:58:38pour nos centres hospitaliers
00:58:39et régions universitaires
00:58:40pour ces urgences
00:58:41ou des patients-mères
00:58:41parce que les personnels soignants
00:58:42les médecins n'en peuvent plus
00:58:43pour ces écoles
00:58:44alors les Français
00:58:45qui nous regardent chez eux
00:58:46doivent se dire
00:58:47moi ça m'intéressait
00:58:48de savoir ce qu'elle allait devenir
00:58:49vous imaginez
00:58:50je vous ai proposé
00:58:51en deux mesures
00:58:5211 milliards d'euros
00:58:53les agences
00:58:548 milliards l'ARCOM
00:58:55qui traquent ces news européens
00:58:56vos confrères journalistes
00:58:57que d'ailleurs
00:58:57madame Binet
00:58:58madame Binet
00:58:59qui est secrétaire de la CGT
00:59:01très les journalistes
00:59:02vous allez pouvoir dire tout ça
00:59:03à Sébastien Lecornu
00:59:04puisqu'il vous reçoit
00:59:04après-demain
00:59:05ah mais madame
00:59:05non seulement on va lui dire
00:59:06mais en plus
00:59:07on va lui faire un conseil
00:59:08c'est de divorcer
00:59:09avec Emmanuel Macron
00:59:09parce qu'on va pas encore
00:59:11avoir un mariage
00:59:11qui va coûter cher aux Français
00:59:12on a censuré Bérou
00:59:14alors qu'on avait fait
00:59:15des propositions
00:59:16on a censuré
00:59:17enfin pardon
00:59:17et avant Barnier
00:59:18enfin M. Barnier
00:59:19comme M. Bérou
00:59:19visiblement ils étaient paresseux
00:59:20donc tant mieux
00:59:21on les a renvoyés chez eux
00:59:21on verra ce que les paréliens
00:59:23décideront
00:59:23et ensuite
00:59:24bah si monsieur
00:59:24il discute toujours
00:59:25à la dernière minute
00:59:26M. Bérou
00:59:26il disait qu'on était en vacances
00:59:27c'est lui qui était en vacances
00:59:28visiblement ils savaient pas
00:59:29où était la cause courrier
00:59:29à Matignon
00:59:30pour nous répondre
00:59:31mais je vous dis simplement
00:59:32madame
00:59:32que oui il y a des économies
00:59:34à faire en milliards
00:59:34sur des sujets importants
00:59:36et j'entends pas
00:59:36les oppositions
00:59:37nous proposer
00:59:38autant de milliards d'euros
00:59:38les socialistes
00:59:39y dépensent généreusement
00:59:40M. Pét...
00:59:43Mais vous...
00:59:44Pas très déçu
00:59:44excusez-moi
00:59:45je peux pas écorcher
00:59:45pareil
00:59:46Horizon soutient le gouvernement
00:59:48vous avez soutenu M. Bérou
00:59:49et M. Barnier
00:59:49et Mme Obouno
00:59:50elle veut qu'il y ait
00:59:51plus de pauvres
00:59:52et moins de riches
00:59:53donc au bout d'un moment
00:59:53il faut qu'il y ait une justice sociale
00:59:55que les Français acceptent
00:59:58d'autres émissions à venir
01:00:00n'en doutez pas
01:00:01mais ce soir
01:00:01le thème c'était
01:00:02les privilèges des élus
01:00:04et c'est dommage
01:00:05je pense qu'on avait des questions
01:00:06beaucoup de questions
01:00:06des téléspectateurs
01:00:07notamment sur
01:00:08est-ce qu'il ne faut pas réduire
01:00:10en fait le nombre de députés
01:00:11que va devenir la mission
01:00:12confiée à René Dozière
01:00:14à cause de vous
01:00:15on va pas pouvoir les poser
01:00:16ces questions
01:00:17on a pas parlé beaucoup
01:00:18on a parlé une demi-heure
01:00:20on a parlé un peu
01:00:21mais en tout cas
01:00:21je vous remercie
01:00:22d'être venus
01:00:23tous les trois ce soir
01:00:24j'espère
01:00:25sur le plateau
01:00:26de chaque voix con
01:00:28ça fait plaisir de vous voir
01:00:28sur une nouvelle antenne
01:00:29je vous ai connue
01:00:30bienvenue sur LCP
01:00:31bienvenue sur L8
01:00:32chaque voix con revient
01:00:34demain à 19h30
01:00:36dans un instant
01:00:36c'est débat doc
01:00:37avec Jean-Pierre Gratien
01:00:38merci Fanny et Laurent
01:00:40je vous souhaite
01:00:40une excellente soirée
01:00:41à demain
01:00:42merci Fanny
01:00:43merci Fanny
01:00:44merci Fanny
01:00:44merci Fanny
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