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Sánchez evitó aclarar el acuerdo sobre Gibraltar en su encuentro con Starmer, en el que también abordaron su gira europea y las críticas del poder judicial en España señaladas por The Guardian.
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NoticiasTranscripción
00:00En S-Radio, la noche de Cuesta, con Carlos Cuesta.
00:11Bueno, pues le voy a dar la bienvenida a Nicolás Pascual de la Parte.
00:14Nicolás, ¿cómo estás?
00:16Muy buenas tardes, encantado, Carlos, de colaborar con vosotros.
00:19Nicolás, un placer absoluto.
00:21Para quien no lo conozca, que si está en el entorno internacional,
00:24yo creo que seguro que lo conoce, Nicolás Pascual de la Parte
00:26ha tenido muchísimos cargos en la parte de carrera diplomática.
00:30Es un diplomático de los de verdad, no de estos que de pronto se cesa un cargo
00:34que si de presidente de la Comunidad Valenciana por parte del Partido Socialista
00:38y se envía para allá, no, es diplomático de los de verdad.
00:41Ha sido directamente embajador en la OTAN, es decir, tiene conocimiento más que de sobra
00:45de qué es lo que está ocurriendo.
00:47Y, Nicolás, contigo vamos a inaugurar una sección que yo creo que es importantísima
00:50con todo lo que está pasando, que se llama España en el mundo,
00:53que hoy mismo, Nicolás, si te parece, empezamos con el repaso
00:56porque le tenemos de gira a Pedro Sánchez, te voy a pedir que nos hagas una valoración
01:01porque, vamos a ver, si aquí se nos clavan las cejas en el techo
01:04cuando le escuchamos decir que es que hay jueces buenos y jueces malos
01:07y los malos son casualmente los que investigan todo su entorno,
01:10claro, resulta que aprovechando una visita para verse con el primer ministro británico,
01:14Keir Starmer, que luego explicaremos el porqué, que también tiene tela,
01:18resulta que se ha soltado con unas entrevistas diciendo lo mismo en Reino Unido.
01:23¿Cómo sienta esto allí? ¿Hasta dónde se cae el prestigio de España con esto?
01:27Es muy sorprendente, Carlos, que fuera de España, en este caso en el Reino Unido,
01:31también traslade los mensajes que está realizando en España
01:36criticando y cuestionando al Poder Judicial.
01:38Es muy lamentable para un presidente del Gobierno
01:41y en el Reino Unido, creo que lo ha hecho al rotativo The Guardian,
01:45las declaraciones solamente pueden ser recibidas con sorpresa y con estupefacción, desde luego.
01:52Hemos ganado algo en esta gira, lo digo porque Pedro Sánchez,
01:56que por cierto ha hecho una especie de intervención mínima,
01:59parecía que iba a responder a periodistas también osados de optimismo,
02:02debíamos estar todos nosotros, no ha respondido prácticamente a nada,
02:05ha sido una comunicación, de hecho a nada, ha sido una comunicación institucional,
02:08pero claro, esto es la forma de celebrar o de firmar en lo que dice que es una mejora
02:13de las relaciones bilaterales con Reino Unido,
02:16hombre, yo diría que casi que un churro, o sea,
02:18lo que acabamos de hacer es quitar cualquier tipo de control en la verja de Gibraltar,
02:22con lo cual me encantaría que alguien me explique cuál es el incentivo en estos momentos
02:25para montar un negocio a este lado de la verja,
02:28cuando te puedes beneficiar, amén ya de la eliminación de controles,
02:32de una tributación prácticamente inexistente al otro lado.
02:34Exactamente, yo creo que Sánchez es consciente de la pérdida brutal de protagonismo personal
02:40que ha sufrido en los últimos meses, así como de influencia que ha sufrido España,
02:45y él ahora con esta ronda de viajes al extranjero trata de recuperar algo de lo perdido.
02:51Ha recalado en Londres, y ahí en primer lugar lo que tenía previsto era firmar un acuerdo de entendimiento
02:57con el Reino Unido bilateral, que uno parecido a los que tiene ya el Reino Unido con Francia y con Alemania,
03:03no tan completo como con estos países, que es la única forma de reanclar de nuevo al Reino Unido
03:07dentro de la Unión Europea, aunque esté fuera.
03:10Como sabemos, el primer ministro Starmer, laborista, está intentando, con cierto éxito,
03:14de aproximar al máximo al Reino Unido después de la traumática salida del Brexit.
03:19Y está firmando acuerdos bilaterales con países europeos, como he dicho Francia y Alemania,
03:25respecto a España, pero lo nuestro es un memorándum de entendimiento,
03:29que tiene una parte política, una parte institucional, una económica, una comercial,
03:34y supongo que habrán aprovechado que han superado ya las negociaciones del escollo de Gibraltar
03:39para felicitarse de algo que nosotros no podemos felicitarnos.
03:44Porque, aunque todavía no conocemos el texto definitivo del acordado,
03:47parece ser que no se va a presentar hasta el mes de octubre,
03:51sí sabemos algunas cosas.
03:52Sabemos que en ese acuerdo, firmado a tres bandas, en concreto en dos bandas,
03:57porque es un acuerdo entre el Reino Unido y la Unión Europea,
04:01España renuncia a cualquier reivindicación de la soberanía sobre Gibraltar,
04:07que era, como sabemos todos, una reivindicación histórica fundamental.
04:11No se menta para nada la soberanía sobre Gibraltar.
04:13Y así echamos por la borda una de nuestras mejores ocasiones históricas.
04:20Porque en estos momentos, en la negociación del Reino Unido con Europa sobre Gibraltar,
04:25la parte fuerte era Europa, porque se quedaba fuera Gibraltar de la Unión Europea.
04:30Y, por tanto, nosotros podíamos haber negociado con cartas mucho mejores que las británicas.
04:34Hemos renunciado a eso.
04:35Nicolás, de hecho, nosotros podríamos...
04:37Que no hemos dicho nada, ni sobre la soberanía nacional, ni sobre la base militar,
04:43que no sabemos los británicos lo que hacen con esa base militar,
04:46ni lo que almacenan, pero lo podemos imaginar.
04:49Y sobre todo, no acabamos con el paraíso fiscal.
04:51Nicolás, nosotros, de hecho, podríamos haber utilizado la carta máxima, que era incluso el veto.
04:57Por supuesto que sí.
04:58Y hemos renunciado a todo ello.
05:00La Comisión y la Unión Europea han sido más exigentes con respecto a las autoridades británicas
05:03en el contenido de la negociación que la propia España.
05:06¿Qué hay detrás de esto?
05:08Porque, vamos a ver, independientemente de que a Pedro Sánchez, yo creo que a estas alturas,
05:12sorprendernos de que España no le importe absolutamente nada,
05:15pero sobreentiendo que a algunos votantes socialistas,
05:17sí le podrían haber aplaudido por haber defendido la lucha por la soberanía de Gibraltar,
05:22en la eterna reivindicación de que es España.
05:26Claro, yo creo que hace un cálculo puramente de política interna.
05:29Es decir, el campo de Gibraltar son 150.000 o 100.000 habitantes,
05:33y en general toda la provincia de Cádiz, del sur de Andalucía.
05:36Sabemos que hay 15.000 españoles que atraviesan la verja todos los días para trabajar en Gibraltar.
05:41Yo creo que ha hecho un cálculo electoral.
05:43Le conviene vender una presunta zona de prosperidad compartida,
05:48que nadie sabemos lo que es, para venderla como un avance a los habitantes
05:52y a los trabajadores del campo de Gibraltar, y es lo que ha hecho.
05:55Nicolás, tú, por explicarle a la gente, ahora estás como europarlamentario por el Partido Popular en el Parlamento Europeo,
06:02y estáis desarrollando una lucha que desde mi punto de vista es importantísima por desenmascarar
06:06qué es lo que pasa con Rusia, qué es lo que está ocurriendo con un régimen.
06:11Habrá gente que tenga más reparos en llamarle como es, aquello no es una democracia,
06:16y cuando no es una democracia eres una dictadura.
06:17Y si encima te dedicas a invadir determinados países como Ucrania y a imponer tus criterios
06:24y a eliminar básicamente a la oposición, pues eres una dictadura asesina.
06:28En esa labor que estáis haciendo de desenmascarar, querría que nos analizaras lo que está ocurriendo,
06:33porque han ocurrido hechos yo creo que muy graves, lo que ocurrió el otro día con el avión de Von der Leyen,
06:38la presidenta de la Comisión Europea, yo tengo toda la sensación de que ha sido un toque de atención por parte de Rusia,
06:43de somos capaces de haceros lo que nos dé la gana, e incluso a la presidenta de la Comisión Europea.
06:48¿Cómo está el tema de Rusia y cómo está el tema por parte del Partido Socialista y sus socios
06:54con respecto a la respuesta frente a Rusia?
06:57Vamos a ver, empezando por el capítulo desagradable de la interferencia del sistema de navegación aérea,
07:04el GPS en el avión, en el chat en el que viajaba la presidenta de la Comisión, Ursula von der Leyen.
07:09Todos creemos, porque no es una cosa aleatoria, sino que es sistemático la interferencia que hacen los rusos
07:16de los aviones que ellos quieren, es un acto de intimidación, claramente,
07:22que habría que sumarlo también con el bombardeo hace una semana del edificio en Kiev
07:27que alberga las oficinas de la Unión Europea, que fue otro aviso.
07:31Es decir, Rusia trata de intimidarnos y es un capítulo más de esa larga historia.
07:37Con Rusia yo creo que tenemos que aprender las lecciones que no hemos querido aprender en el pasado.
07:42Como bien dices, Rusia es una dictadura y es una dictadura que a través de Putin
07:47lo que trata es de reconstruir su esfera de influencia,
07:50pero como el propio Putin dijo claramente, la mayor tragedia estratégica del siglo XX
07:55fue la disolución y la implosión de la Unión Soviética.
07:58Por tanto, él se ha propuesto recuperar al máximo la zona de influencia de la antigua Unión Soviética
08:04por las buenas o por las malas.
08:06No hemos querido escuchar a sus avisos que ya hizo en 2008, en la conferencia de MUNI de 2008,
08:11en la conferencia de seguridad internacional, que dijo que Rusia volvía de nuevo al talón internacional,
08:16que no le gustaba cómo estaba ordenado el mundo conforme a las reglas occidentales
08:21y quién le iba a cuestionarlo.
08:23Y por tanto, empezó con Georgia, invadiendo Georgia, como sabemos, en el 2008.
08:28Después siguió con Dagestán y otras repúblicas rusas.
08:33En el 2014 se anexionó ilegalmente la península de Crimea
08:37y en el 2022, en febrero, invadió directamente Ucrania
08:41ante la falta de regación por parte de Occidente, de Estados Unidos y de Europa.
08:46No fuimos capaces de crear una disuasión creíble
08:48y, por tanto, él pensó que todo el monte era orégano.
08:51Quiso hacer una guerra relámpago que pretendía destabilizar Ucrania,
08:56acabar con el régimen y con Zelensky,
08:59pero este no solamente no se fue, como le ofreció en su momento Biden
09:02para seguir desde fuera, sino que se quedó.
09:05Y lo que iba a ser una guerra relámpago de unas dos semanas
09:07se ha convertido en una guerra de desgaste de tres años y medio.
09:10Es decir, a Putin le ha salido todo mal, todos sus planes mal,
09:12pero nos ha arrastrado a todos un conflicto en el centro,
09:16en el corazón de Europa, del cual ahora no se sabe muy bien cómo salir.
09:20¿Cuál es la respuesta?
09:21¿Es creíble la respuesta del Partido Socialista y de sus socios?
09:24Lo digo porque sus socios no han dejado de exigir y de pedir abiertamente
09:27que Ucrania se rindiera ante Rusia.
09:30Y Pedro Sánchez, que es verdad que ha estado alardeando de supuesto apoyo,
09:35yo y aquí en Libertad Digital mirábamos mes a mes o cada cierto tiempo
09:40cuando salía el indicador de cómo era la cuantificación real del apoyo a Ucrania
09:44para que se defendiera del ataque de Rusia
09:47y nosotros hemos estado en un nivel de aportación similar al de Luxemburgo.
09:50Claro, yo quiero recordar que Luxemburgo tiene una población como la de Zaragoza.
09:54Es decir, que no es que hayamos sido rácanos, es que hemos sido lo siguiente
09:57y Pedro Sánchez no ha dejado de permitir que en España las compras de gas ruso
10:00llegarán incluso a triplicarse durante todo el periodo de ataque a Ucrania.
10:04Así es. En este tema no solamente ha sido Pedro Sánchez.
10:08De los europeos aquí hemos pecado de hipócritas.
10:11Es decir, hemos seguido comprando hidrocarburos de Rusia, petróleo y gas
10:16por valor mayor a la ayuda que le hemos prestado a Ucrania.
10:21Eso es así. No solamente España, sino toda la Unión Europea.
10:24El problema está en que Rusia sabe que dentro de la Unión Europea y del flanco occidental
10:28existen diferentes aproximaciones al conflicto, básicamente en tres escuelas, por así decir.
10:35Todos aquellos países de Europa que son vecinos de Rusia,
10:39que temen que ser la próxima víctima propizatoria de los afanes expansionistas de Putin,
10:44que solamente les vale una derrota militar de Rusia en el campo de batalla y no les vale otra cosa.
10:49El segundo grupo sean los países anglosajones, y aquí incluyo al Reino Unido, a Canadá, a Estados Unidos,
10:54que lo quieren desgastar al máximo a Rusia, pero no una caída del régimen,
11:00sino simplemente que se debilite el régimen de Putin,
11:05para que en el futuro se pueda negociar con un país muy debilitado.
11:09Y un tercer grupo de países que se llama los continentales, Alemania, Francia, Italia y España,
11:13que queríamos una paz casi a cualquier precio y cuanto antes.
11:16Esas diferentes estrategias, aunque se han tratado de ocultar detrás de un frente común
11:23de solidaridad con Ucrania, existen, y Putin los conoce.
11:27Y por tanto él piensa que el tiempo juega a su favor porque hará emerger a la superficie
11:33esas contracciones internas del flanco occidental.
11:36Y ahí se inserta un poco la hipocresía que tú me decías.
11:40Es decir, España y otros países, pero especialmente España,
11:43lo que quiere es conseguir un acuerdo de paz casi a cualquier precio.
11:48Y eso no sería un acuerdo de paz, sería una claudicación.
11:51Y yo creo que los surcanianos no han perdido cientos de miles de jóvenes en el frente
11:56para ahora aceptar cualquier plan de paz que equivalga a una claudicación.
12:00El otro día, Nicolás, publicábamos una noticia en Libertad Digital
12:03sobre las relaciones que ha mantenido desde hace muchísimo tiempo,
12:06desde el año 8, desde el año 9, de hecho mencionabas tú,
12:09el tema de la invasión de Georgia, un tal José Luis Rodríguez Zapatero
12:13en materia energética con Rusia.
12:16A nosotros lo que nos indican es que no ha dejado esas influencias
12:19y que podría ser otro de los focos en los cuales el presidente Zapatero,
12:23el expresidente Zapatero, sigue teniendo influencias
12:26y determinados deseos o intereses.
12:29¿Se puede trazar una política defensiva europea
12:33frente a un enemigo como Rusia si andamos así?
12:35Bueno, es que lo de Zapatero ya parece un poco la mantis religiosa, ¿no?
12:40O sea, aparece en todos los focos de conflicto, aparece Zapatero,
12:45aparece en Venezuela, aparece en China, ahora aparece en Rusia,
12:49en fin, eso habrá que investigarlo, desde luego.
12:51No, yo creo que ahora lo fundamental, en términos generales,
12:55es, de acuerdo con nuestros amigos ucranianos,
12:58y siempre contando con ellos,
12:59que Europa sea capaz de crear su propia iniciativa de paz,
13:03su propio plan comprensivo de paz.
13:06Porque hasta ahora nos hemos limitado a poner condiciones o líneas rojas
13:09a las discusiones y al plan de Trump, del presidente norteamericano.
13:13Pero Europa, en cuanto tal, no tiene su propio plan de paz.
13:17Y tiene que ser un plan B, porque si de pronto Trump se cansa
13:20y se marcha y deja de intervenir en el tema de Ucrania,
13:23Europa tiene que tener sobre la mesa su plan de paz.
13:26Acordémonos que en su momento Zelensky presentó su plan de 10 puntos de paz,
13:31que era plan para la victoria, que ahora está escondido en un cajón.
13:35Pero se podría recuperar, y sobre eso, sobre la garantía de seguridad,
13:39sobre las perspectivas de que entra en la Unión Europea, etcétera, etcétera,
13:42la Unión Europea, en cuanto tal, tenga su propio plan de paz,
13:46si no queremos llamarlo plan de paz, iniciativa de paz integral para Ucrania,
13:51que sea complementaria de la de Estados Unidos y que ayude a conseguir la paz.
13:54Yo creo que es lo que se debería imponer ahora.
13:58Nicolás, las noticias de hoy, la verdad que no son muy optimistas.
14:01Sigo leyendo algunos de los titulares.
14:04Xi Jinping exhibe poderío militar en Pekín junto a Putin y Kim Jong-un
14:07en un desafío al orden internacional, un mega desfile,
14:12en lo que se supone que es el 80 aniversario de la victoria de China sobre Japón.
14:16Pero claro, es que no solamente ya por la magnitud del desfile
14:18y por el armamento exhibido, sino que es que encima Xi Jinping lo ha hecho junto a Pekín
14:24y junto a Putin y Kim Jong-un.
14:27¿Nos estamos saliendo de una guerra fría para entrar en una guerra tibia?
14:31Yo no me gustaría impresionar mucho por los desfiles militares.
14:35A las dictaduras les encantan los desfiles militares, a todas.
14:39Es cierto que China, y ahora con Xi Jinping,
14:43ha organizado dentro de la Organización de Cooperación de Shanghái,
14:47que es el marco en que ha acogido a todos los invitados,
14:51también tiene otros.
14:52Tiene el BRIC, que también tiene la nueva ruta y la franja de la seda.
14:55Esos son foros, debates, en los cuales China trata de sustituir el orden liberal
15:00establecido por Estados Unidos después de la Seguridad Mundial por su propio orden.
15:04Reconfigurar el nuevo orden internacional conforme a las prioridades chinas.
15:08Y esto es un peón más en su tablero.
15:11No nos olvidemos de una cosa.
15:13Estos países, es decir, a Rusia, a China y a la India, son enemigos históricos.
15:18De hecho, se odian.
15:19Y lo único que les une es una agenda negativa.
15:22Es oponerse a Estados Unidos y a Occidente en cuanto tal.
15:25Unos por resentimiento histórico, con respecto a sus antiguas potencias colonizadoras,
15:28como puede ser la India.
15:30Otros porque quieren recuperar un estatus perdido, como puede ser Rusia.
15:34Y otros porque quieren ser ellos los hegemones en lugar de Estados Unidos, como el China.
15:38Pero entre ellos no hay intereses comunes estratégicos.
15:41De hecho, han tenido muchos conflictos que han llegado incluso a las manos,
15:45en términos militares, en la frontera entre China y la India,
15:49y entre Rusia y China.
15:50Es decir, les une simplemente una agenda negativa de oposición a Occidente
15:55y yo creo que no tiene institucionalidad ni consolidación
15:59como para ser una alternativa realmente al orden establecido actual.
16:03Lo que pasa es que, Nicolás, el argumento que tiene todo el sentido,
16:07pero claro, es que si miramos al otro lado,
16:09es que tampoco llega a saber muy bien qué es lo que nos une en Occidente.
16:13Lo digo porque nos liamos a darnos de palos.
16:16En el caso de España, por ejemplo,
16:18exhibe la ruptura de un preacuerdo para la compra F-35 a Estados Unidos del supercaza
16:23y lo exhibe como si fuera una cuestión política,
16:26cuando lo que está haciendo es dejarnos a nosotros
16:27sin un armamento necesario para nuestra defensa.
16:30Tú mismo lo mencionabas, Nicolás,
16:32la Unión Europea no se sabe qué es lo que quiere,
16:34no se sabe cómo actúa, salvo cuando le presiona a Estados Unidos.
16:38La presión encima en estos momentos de Trump
16:39no es que sea, desde luego, la más correcta.
16:42Trump viene y permíteme la expresión de hacer el ridículo,
16:44literalmente, en esa reunión con Putin.
16:47Acaba obteniendo él mismo que decir.
16:49Dices que me he llevado un chasco, me ha defraudado Putin.
16:52¿Cómo que te ha defraudado Putin?
16:54O sea, ¿el señor del Polonio te ha defraudado?
16:55¿En serio?
16:56A estas alturas andamos así.
16:58Claro, llegas a una situación en la que dices,
17:00entiendo el argumento del otro lado,
17:02pero yo no sé si nosotros estamos mejor.
17:04No, la verdad es que estamos en una época de transición, Carlos.
17:07Es decir, el nuevo orden...
17:09Esto me recuerda un poco a Antonio Granchi
17:10en sus cartas desde la cárcel,
17:12que Tor ha leído también,
17:14cuando habla de que el antiguo orden no termina de morir
17:17y el nuevo orden no acaba de nacer.
17:20Pues nosotros estamos en esa época de tránsito
17:22que son muy peligrosas,
17:23tanto a nivel personal, en nuestra adolescencia,
17:25cuando somos muy inestables,
17:27como a nivel colectivo de los países también.
17:29Los tránsitos son muy peligrosos.
17:31Yo recuerdo una frase de Kissinger,
17:34que es un pensamiento de lo cual yo suscribo,
17:36que es que no existe un orden internacional natural lógico.
17:41Ni un orden natural deseable.
17:44El orden natural,
17:45el orden internacional, perdón,
17:47es la resultante de las relaciones de poder entre las naciones.
17:53Lo repito,
17:54la resultante de las relaciones de poder entre las naciones.
17:57Si hay dos grandes potencias,
17:58como durante la Guerra Fría,
18:00el orden es bipolar,
18:01la Unión Soviética y Estados Unidos.
18:02Cuando implosionó la Unión Soviética en diciembre de 1991,
18:05quedó solamente Estados Unidos como hegemón,
18:07entonces el orden era unipolar.
18:09Y ahora tenemos un orden multipolar asimétrico.
18:13Es decir,
18:13existen distintos centros de poder,
18:16pero con dos grandes potencias,
18:17Estados Unidos y China.
18:19Y después está la Unión Europea,
18:21Rusia,
18:21que tratamos también de estar al primer nivel.
18:24Entonces,
18:25hasta que no se decante el nuevo orden,
18:27estamos en un momento de anarquía internacional,
18:30por así decir,
18:31porque no tenemos un orden definido.
18:33Pero insisto,
18:33se establecerá en función de las relaciones de poder entre las potencias.
18:38¿Eres optimista de cara a esa reorganización?
18:42Es que la reorganización será realista.
18:45Aquí no cabe mucho sentimentalismo ni mucha calificación.
18:49Es decir,
18:50yo creo,
18:51sinceramente,
18:51mi opinión es que vamos hacia ese orden multipolar asimétrico,
18:56en que habrá dos grandes hegemones disputándose durante el siglo XXI,
19:00la hegemonía en la economía,
19:01en las finanzas,
19:02en la política y en lo militar,
19:04que son Estados Unidos y China.
19:05Europa,
19:06si encontramos una voz común,
19:08permanecemos unidos y somos capaces de creernos nuestros principios,
19:12nuestros valores y proyectarlos,
19:14nos podemos convertir en un actor internacional,
19:16si no,
19:17no.
19:17Y Rusia no será un actor internacional como quiere,
19:21porque económicamente ya no lo es.
19:23Es una potencia militar y nuclear,
19:25pero económicamente tiene el PIB un poco superior al de España,
19:28está entre España e Italia.
19:29Entonces,
19:30será una potencia regional.
19:32Lo cual lo hace más peligroso,
19:33no menos.
19:34Pero,
19:34insisto,
19:35ese orden está por perfilarse,
19:38y yo creo que en lo que nosotros nos concierne como españoles,
19:41tenemos que apostar porque Europa,
19:42donde estamos integrados,
19:44insertados,
19:44tenga su propia voz,
19:46su propio perfil,
19:46con sus propios intereses.
19:48También tenemos otra posición nosotros,
19:49los españoles,
19:50que es Iberoamérica,
19:51el espacio iberoamericano.
19:52Pero eso supongo que dará lugar a otro debate.
19:55Sí,
19:55bueno,
19:55a otro debate que te voy a sacar en unos aproximadamente tres minutos,
19:59según me contestes a la próxima pregunta,
20:01porque te quería preguntar precisamente por qué está ocurriendo con el tema
20:03de Estados Unidos y Venezuela.
20:05que me imagino lo que piensa Estados Unidos de nosotros,
20:08y lo entiendo perfectamente con respecto a las relaciones de Venezuela,
20:10porque parece que por fin ha empezado a tomar medidas contra los narcocárteles de la droga,
20:16que resulta que nosotros en España es que tenemos conformado el gobierno con determinadas unidades,
20:21determinados partidos,
20:21que no es que tengan relación con Venezuela,
20:23es que parece que han sido abducidos.
20:25Pero déjame que te pregunte por último,
20:28porque nos estuvimos intercambiando mensajes sobre qué ocurría con aquellas reuniones.
20:32¿Qué crees que puede acabar ocurriendo después de esa reunión de Trump y Putin?
20:35¿Cómo crees que termina esta historia?
20:36Yo creo sinceramente que Trump es...
20:40Esto es asimétrico a esta relación.
20:42Se sienta en una mesa negociadora un señor que tiene prisa para conseguir el premio Nobel
20:46y que está discutiendo sobre un país que no afecta directamente a sus intereses vitales.
20:52Este es Trump.
20:52Y en el otro lado de la mesa se sienta un señor que no tiene ninguna prisa,
20:57que puede esperar mucho porque tiene fondo de armario militar
21:00y que piensa que ese país, en este caso Ucrania,
21:04supone un interés vital, existencial para su país.
21:08¿Quién va a ganar esas negociaciones, Carlos?
21:11Ya, ya, ya.
21:13Vamos, que ha emprendido la ronda de negociaciones Trump exactamente por la puerta de atrás.
21:17Tiene prisa, quiere llegar rápidamente a un acuerdo,
21:20no lo tiene preparado, un plan de paz,
21:22que además es un plan de paz que debe ser muy complejo
21:24porque tiene que integrar no solamente las fronteras geográficas de Ucrania,
21:29sino el gobierno, sus alianzas internacionales con la Unión Europea y con respecto a la OTAN,
21:35las indemnizaciones, el régimen internacional de la línea de divisoria.
21:40Es decir, será una paz muy compleja que necesitará muchas horas de negociaciones
21:44y eso no se puede improvisar en una cumbre.
21:46Y no estaba preparada la cumbre y salió como salió.
21:48Cuando además, como digo, uno puede esperar y el otro tiene prisa.
21:53Me da una enorme pena.
21:54Yo este tema, de verdad, hace ya más de tres años de la invasión y del inicio de matanzas
21:58de ucranianos, me da una pena enorme por la sensación que tienes de incomprensión absoluta
22:02en todo el mundo y en todos los agentes internacionales potentes de la posición que tiene Ucrania.
22:08Pero bueno, no quiero que se nos acabe el tiempo sin hablar de esta historia.
22:12¿Qué está pasando exactamente?
22:14Estados Unidos va a llegar hasta el final en el jaque a los narcoclanes venezolanos.
22:18Aquello es una dictadura asesina.
22:20No respetan absolutamente nada.
22:22Tienen intromisión, y lo digo y lo repetiré donde haga falta, tienen intromisión en nuestra política.
22:28Han entrado, y yo tengo la sensación de que con intención de quedarse, nosotros tenemos
22:32una posición endiablada en esto porque lo ha querido el Partido Socialista y lo ha querido
22:36sus socios.
22:37El propio Pedro Sánchez ha emitido comunicados y actos de felicitación al Grupo de Puebla
22:42que parece la mayor recopilación de dictadores de la historia universal.
22:45Es una cosa horrenda.
22:46Y ahí estamos nosotros de OZ y COZ.
22:48Como miembros fundadores aparece Adrián Alastra, la colaboración de José Luis Rodríguez
22:53Zapatero, el Grupo de Puebla no es ni más ni menos que la Unión de Venezuela, Cuba y
22:58de lo peor que hay en estos momentos en Hispanoamérica.
23:01Bueno, pues ahí estamos nosotros con miembros fundadores del Partido Socialista, con un apoyo
23:05brutal en gente como Yolanda Díaz, en Sumar, con una presencia permanente de gente como
23:10Irene Montero, es decir, de Podemos.
23:12Todo esto sin contar con la financiación que se hizo en la fase inicial en la Fundación
23:16CEPS a gente que posteriormente montó Podemos.
23:19¿Cómo quedamos nosotros y hasta dónde puede llegar Estados Unidos, Nicolás?
23:23Pues hasta dónde puede llegar Estados Unidos no lo sé, ya veremos.
23:26Yo creo que el mensaje no se le dirige solamente a Venezuela, Carlos.
23:29Es decir, el mensaje se dirige a todos aquellos países que introducen droga en Estados Unidos
23:36y en concreto fentanilo.
23:38Fentanilo, como sabemos, es un opiáceo muy barato con mucha capacidad de adicción
23:42que está provocando miles y miles de muertes, cientos de miles de muertes en Estados Unidos.
23:48Y entonces los cárteles que introducen el fentanilo, no solamente la cocaína, pero también
23:52el fentanilo en Estados Unidos son los grandes seis cárteles mexicanos y el clan de los
23:57soles, el cártel de los soles venezolano.
23:59Más el tren de Aragua, que también es otro cártel venezolano.
24:03Y yo creo que el despliegue militar que hace Trump en el Caribe frente a las costas de Venezuela
24:08y el hundimiento el otro día de la barca que supuestamente llevaba droga,
24:15el destinatario no es solamente Venezuela, es México.
24:18Ya.
24:18Porque es de México donde le llega la mayor parte de la droga.
24:23De hecho, Claudia Sheinbaum, la presidenta de México, las últimas semanas ha estado entregando
24:29de una forma callada, sin aspavientos, docenas y docenas de capos de las mafias de drogas mexicanas
24:38a Estados Unidos.
24:40Lo que no se ha hecho durante muchos años, que ha sido la exigencia por parte de Estados
24:43Unidos que le entregase a los capos de las narcotraficantes mexicanas, se está haciendo
24:48a la chita callando en las últimas semanas de una forma masiva.
24:51O sea, Nicolás, que ha captado el mensaje, vamos.
24:53Totalmente, totalmente.
24:55Y lo que pasa es que Venezuela es más débil, es más frágil y lo que quizás no se atreva
25:00a hacer con respecto a México directamente se lo está haciendo a Venezuela.
25:03Pero el mensaje no solamente es a Maduro, que yo creo que está amortizado como Sánchez
25:08y él lo sabe, que lo saben los dos creo yo, pero el destinatario final de su mensaje
25:14son todos aquellos países que están exportando drogas a Estados Unidos, cocaína o fentanilo.
25:19¿Y esto, las operaciones de Estados Unidos acabarían en eso o podrían ir a más en
25:24el caso de Venezuela?
25:25Es decir, a intentar el derrocamiento de esa dictadura o no.
25:28Yo creo que lo que está pensando Estados Unidos al aumentar, por ejemplo, el doble
25:33la cantidad de la recompensa por la cabeza de Maduro, que ha pasado de 25 millones a
25:3950 millones, es el doble de lo que se exigió en su momento por Osama Bin Laden, por los
25:44hijos de Saddam Hussein.
25:45Es una cantidad que 50 millones.
25:47Lo que se está esperando es una defección o una traición dentro de las filas oficialistas.
25:52Eso sería lo ideal para Estados Unidos y para nosotros, para los europeos.
25:56Sabemos que los generales y la cúpula militar está corrupta hasta la médula y, por tanto,
26:01por parte de ahí no se puede esperar gran cosa.
26:03¿Corrupta?
26:04¿Corrupta, Nicolás?
26:05Pero de coronel hacia abajo existe un gran descontento y es ahí donde se puede dar quizás
26:11alguna sorpresa a Maduro y a su régimen.
26:13Cuando dices corrupta, Nicolás, ¿te refieres a que están pringados en los clanes?
26:18Totalmente.
26:19Totalmente.
26:19Es decir, no solamente está pringado Maduro, está pringado todo el clan que le rodea.
26:25Es decir, los Delfi, Rodríguez, Jorge Rodríguez, Diosdado Cabello, todo raro y la cúpula
26:34militar, evidentemente, que participa del tráfico de drogas.
26:39Pero de coronel hacia abajo la cosa no está tan clara.
26:42¿Y para provocar un derrocamiento de un dictador como Nicolás Maduro es suficiente de
26:46coronel para abajo?
26:47Es decir, ¿podría haber efectivamente un amotinamiento con tal fuerza que pudiese tumbar
26:51esa dictadura?
26:51Yo creo que aquí haría falta una combinación de la presión interna y de la presión externa.
26:57Yo estoy seguro de que el régimen va a caer, evidentemente no sé cuándo, quizás antes
27:01de final de año, pero no quiero aventurar fechas, sería aventurado.
27:05Pero con una conjunción de presión externa e interna, animando a la oposición interna
27:12que existe y es muy potente, incluso dentro de las Fuerzas Armadas, yo creo que sí.
27:15O sea, ¿tanto como para que cayera antes de final de año?
27:20Posiblemente.
27:21Pues me das una pedazo de alegría, te lo digo literalmente.
27:23Pero insisto, eso no lo sabe nadie, porque depende del efecto de la conjunción de las
27:29presiones internas y externas, políticas y militares.
27:31Es verdad que María Corina Machado está en esa línea, aquí en el Grupo Libertad Digital,
27:36en el 25 aniversario le dimos el Premio Libertad por motivos más que sobrados y obvios, y
27:40es verdad que ella siempre ha lanzado un mensaje optimista de va a caer, va a caer y va a ser
27:44antes o más pronto que tarde.
27:46Me das una noticia excepcional, espero de hecho que nos estén escuchando un montón
27:50de venezolanos.
27:51Lo importante es que en estos casos siempre esta gente que da una salida, aunque parezca
27:57un poco cínico, es decir, a un país donde se puedan ir y garantizarle básicamente tres
28:02cosas, la vida, la libertad y su patrimonio.
28:07Si eso se garantiza, a lo mejor se van rápidamente a un país como Nicaragua o como Cuba o no sé
28:13dónde, pero si ellos no ven salida de ninguna forma, se atrincheran, se enrocan más.
28:18No me preguntes a mí qué salida le daría que en la primera intervención de esta
28:23sección de España en el mundo la montamos.
28:25Sabes, yo la diplomacia no es lo mío, no es mi fuerte y yo la verdad que...
28:29No, pero quiere decir que si esta gente, si las rinconas es mucho, lo ideal es que
28:34lógicamente caiga de una forma estrepitosa un régimen que como tú vienes calificado es
28:40un régimen ilegal, ilegítimo, es una dictadura criminal, pero a veces a lo mejor si se le
28:46facilita la huida del enemigo, pues también puede ser un planteamiento.
28:50Nicolás, con la experiencia que tienes, última pregunta para hoy, con la experiencia que
28:54tienes en cuerpo diplomático, ¿cómo deja este paso, decías también y hablabas de
28:59la caída de Nicolás Maduro, además no me extraña que los unas, y de la caída de
29:03Pedro Sánchez, ¿cómo deja este paso y los actos del gobierno de Pedro Sánchez en la
29:08era Sánchez, cómo deja España en la esfera internacional?
29:11¿Hemos defendido lo más indefendible? ¿Nos hemos aliado con quienes desafían el
29:15orden occidental? ¿No hemos dejado de aprovechar una sola ocasión para tumbar el prestigio
29:20y la credibilidad de España? ¿Esto se recupera rápido?
29:23No, se pierde muy rápido, pero se cuesta mucho recuperarlo. Con respecto a Venezuela y en
29:28general con respecto a Iberoamérica, en Europa siempre miran a Madrid, porque nosotros
29:32somos el interlocutor privilegiado y no hacen nada en contra de Madrid y esperan de
29:38Madrid una iniciativa clara y decisiva con respecto a los asuntos en Iberoamérica. Y
29:44en Venezuela nos hemos comportado el gobierno de España de una forma mediocre, sin condenar
29:50claramente al régimen, sin reconocer que ha sido un golpe de Estado lo que se hizo en
29:55las elecciones de julio del año pasado, sin reconocer como el presidente electo a Edmundo
30:01González Urrutia. Todo eso lo hemos hecho en el Parlamento Europeo, a iniciativa del Partido
30:04Popular, precisamente, pero en contra de los socialistas, tanto en España como en Europa.
30:10Y eso, sinceramente, es muy lamentable y muy triste ver cómo España incluso pierde esa
30:15capacidad de iniciativa que hemos tenido siempre en Iberoamérica.
30:18Ya, fíjate que lo mismo, resulta que eso lo puede explicar el hecho de que innumerables
30:22cargos del PSOE y hasta del gobierno tenían intereses en la narcodictadura venezolana y con
30:27Delsi Rodríguez. Dios bendito, qué etapa nos ha tocado. Nicolás, qué un placer que
30:32todos los miércoles tienes aquí cita e iremos intentando explicar qué es lo que está
30:37pasando en el mundo y, sobre todo, cómo queda España en el mundo. Qué un placer, de verdad,
30:41Nicolás.
30:42Gracias todo mío, Carlos. Muchas gracias.
30:44Bueno, nada, todo un orgullo, un gustazo y a ustedes les dejo, ya saben, aquí tienen
30:48cita todas las noches, por supuestísimo, y les despido, como siempre. Viva España y viva
30:52la libertad.
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