- il y a 3 mois
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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec mes camarades de la deuxième heure, bonsoir Alexandre Malafaille, fondateur de Sinopia, le Think Tank.
00:10Bonsoir Gilles Boutin, mon confrère du Figaro.
00:12Bonsoir Christian Saint-Etienne, merci d'être avec nous.
00:15Vous êtes économiste, analyse politique, professeur à la chaire d'économie industrielle,
00:19conseil auteur national des arts et métiers.
00:21Vous êtes auteur de Trump et nous, on ne va pas parler de Trump, on va parler de Bayrou.
00:24Si vous le voulez bien, parce que le 8 septembre arrive au galop.
00:27Et selon toute vraisemblance, le gouvernement Bayrou, même si, comme je viens de le dire à l'instant,
00:33il entre-ouvre une porte au RN pour peut-être ne pas se faire censurer,
00:39en tout cas ne pas avoir le vote de confiance de certains députés RN,
00:43le gouvernement veut restreindre les soins pris en charge par l'AME pour les étrangers sans papiers,
00:47qui est une des mesures réclamées par Marine Le Pen.
00:49Quand bien même, conséquences immédiates pour nous, pour notre portefeuille,
00:54pour les entreprises, les grandes, les moyennes, les PME, les ETI,
00:59les gens qui travaillent, qui ont du mal à se reverser des dividendes,
01:04je pense au petit patron, quelles sont les conséquences immédiates
01:07de la chute d'un gouvernement Bayrou le 8 septembre, Christian Saint-Etienne ?
01:11En fait, il y a deux scénarios.
01:14Le premier, on a de la visibilité politique pour après.
01:17Le deuxième, c'est qu'on ne voit pas de porte de sortie après la chute de Bayrou.
01:26Le choix entre les deux scénarios est entre les mains du président de la République.
01:33Il faut le dire, tout le monde répète qu'il ne va pas démissionner,
01:37mais à un moment donné, il va falloir qu'il assume la dissolution absolument catastrophique
01:41de juin de l'année dernière, et surtout qu'il assume l'ensemble des décisions qu'il a prises,
01:48mille milliards de dettes de plus depuis qu'il est au pouvoir,
01:52une économie française qui bredouille, qui n'avance pas,
01:58alors qu'il y a une accélération des transformations technologiques,
02:02scientifiques et militaires au plan mondial.
02:04Il y a bien le seul point positif, peut-être, du point de vue stratégique,
02:08sous les dernières années, les trois dernières années sous Macron,
02:12c'est une petite augmentation du budget de la défense.
02:15Ceci étant, on vote, mais tout le monde observe que les commandes ne suivent pas,
02:20donc il y a des blocages de ces crédits.
02:23Mais pour le reste, on a une situation qui est bloquée sur le plan économique,
02:28sur le plan politique, sur le plan social.
02:30Et dans ces situations-là, sous la Ve République,
02:33c'est le Président de la République qui doit assumer en remettant son monde en jeu.
02:37On a deux, j'allais dire, deux sons trompeurs.
02:42On a d'abord François Bayrou qui s'est posé comme un lanceur d'alerte,
02:47suivi par beaucoup d'observateurs,
02:50qui le critiquent en disant qu'il n'a pas inventé la Lune
02:54et qu'on sait la situation depuis longtemps.
02:563 350 milliards de dettes, on est à 70 milliards de remboursement de la dette par an,
03:01ça va sans doute grimper à 100 ou à 110.
03:04Il y a de l'argent qui est mal aiguillé,
03:07des prélèvements impossibles,
03:10qui deviennent totalement impossibles,
03:12des charges pour les entreprises.
03:13Et puis, il y a cette petite musique qui revient ces derniers jours,
03:18avec notamment le Parti Socialiste,
03:21Jérôme Guedge au Grand Rendez-Vous Europe 1 CNews Les Echos dimanche,
03:23qui me disait, mais en fait, oui c'est grave,
03:25mais la France c'est un too big to fail,
03:27c'est-à-dire que la France ne tombera pas.
03:29Et moi je suis, comme vous Christian Saint-Etienne,
03:32je suis au contraire effrayé, très inquiet,
03:35et quand on sait que l'agence Fitch arrive le 12 septembre prochain,
03:38qu'elle s'assuivit par les deux autres agences de dotation américaines,
03:41et quand on sait qu'on va perdre le A à moins,
03:43qui déjà n'est pas une super bonne note,
03:44c'est assez effrayant de dire aux Français,
03:48non mais vous comprenez,
03:49on a suffisamment de réserve pour que ça ne soit pas la catastrophe.
03:53Bon, je salue d'abord votre lucidité,
03:55il n'y a pas beaucoup de journalistes ou de politiques
03:57qui sont aussi lucides que vous.
03:59En fait, il y a deux façons de chuter.
04:03On peut chuter et tomber à genoux.
04:06Mais on peut chuter parce qu'on recule sans arrêt
04:09par rapport à ceux qui avancent plus vite.
04:11Donc on doit être au 25ème rang du classement PISA,
04:14pour l'éducation.
04:16On est avec une croissance faible.
04:20Tous les grands investissements internationaux
04:23qui viennent en Europe sur les questions de technologie
04:28vont en Allemagne, en Italie, en Angleterre,
04:32mais ne viennent pas en France.
04:33Donc on a en plus un discours politique
04:36qui est totalement effrayant,
04:38non seulement pour les producteurs,
04:40travailleurs français,
04:41mais pour tous ceux qui voudraient venir en France.
04:43ça fait quand même maintenant 16 mois
04:48qu'on a un concours lépine permanent
04:50d'augmentation d'impôts,
04:51dans un pays qui a le record du monde des impôts.
04:53C'est ça.
04:54Et donc en plus,
04:56si je termine par une simple remarque,
04:59nous avons le record du monde de la dépense publique.
05:01Si la dépense publique crée la richesse,
05:03nous devrions être le pays le plus riche du monde.
05:05Donc ça fait 30 ans qu'on essaye de créer de la richesse
05:09avec la dépense publique.
05:10c'est un échec.
05:12Donc la question centrale,
05:14je ne suis pas contre la dépense publique
05:16dans les domaines qui sont fondamentaux
05:19pour le développement du pays,
05:20l'éducation, les infrastructures,
05:22la recherche, l'innovation.
05:24Mais si vous prenez les 57 points de dépense publique,
05:27vous avez bientôt 3 points d'intérêt sur la dette
05:31et 33 points de protection sociale.
05:35Donc vous êtes à 36 sur 57.
05:37Sur les 21 qui restent,
05:39vous avez beaucoup de gaspillage.
05:42Donc ce qui est vraiment dépensé
05:44pour le développement présent et futur du pays
05:47est faible.
05:49De ce point de vue, d'ailleurs,
05:52Macron est une énorme déception.
05:54On imaginait que ça allait être justement
05:57le président de la croissance.
05:59Et de l'investissement aussi.
06:00Alors le problème,
06:02et c'est un problème structurel absolument majeur,
06:05c'est que les politiques de croissance,
06:07elles ne peuvent s'exercer que dans la durée.
06:10C'est-à-dire que, par exemple,
06:11réindustrialiser, c'est 50 à 70 boulot.
06:15Et ça n'intéresse pas les politiques.
06:16Il faut bien commencer un jour.
06:17Voilà, sauf qu'il faut commencer un jour.
06:20Et la réindustrialisation,
06:21on en parle déjà depuis François Hollande.
06:23Et là, par exemple,
06:24on dispose de beaucoup de travaux
06:25qui montrent que,
06:27vous connaissez tous les chiffres,
06:28l'industrie manufacturière en France,
06:31c'est 9,5 points de PIB.
06:32La moyenne de l'Union européenne,
06:35c'est 14,5.
06:35On a 5 points de retard.
06:37On sait qu'il faut 50 000 hectares
06:39pour développer les usines
06:41qui nous permettraient de développer,
06:43de rattraper ce retard.
06:44C'est des ratios et des chiffres
06:47qu'on n'avait pas il y a trois ans.
06:48Il faut dire qu'il y a eu des commissions
06:50qui ont bossé au Sénat,
06:51ainsi de suite.
06:51On ne peut pas mettre tout le monde
06:53dans le même bocal
06:54d'impuissance et d'inefficience.
06:57Donc, on sait maintenant ça.
06:59On sait que sur les 50 000 hectares,
07:01il y en a 20 000
07:02qui peuvent venir des friches.
07:03Et donc, il y a 30 000 à trouver.
07:05On vous dit, ce n'est pas possible.
07:06Mais dans le cadre de la politique européenne,
07:08on était prêts à geler 4%
07:11de la surface agricole utile
07:12avant que les paysans descendent dans la rue
07:14en janvier-février de l'année dernière.
07:16Merci d'ailleurs pour eux
07:17parce qu'ils ont aidé à un peu évoluer.
07:21Et les 4% de la surface agricole utile,
07:24en France, c'est 1 200 000 hectares.
07:27Donc, on était prêts à geler 1 200 000 hectares
07:30sur lesquels on n'aurait rien fait.
07:33Et on ne pourrait pas trouver 30 000 hectares
07:35pour remettre le pays debout.
07:36Voilà.
07:36Donc, à un moment donné,
07:38il faut que les Français
07:39prennent le taureau par les cornes
07:42et que collectivement, on avance.
07:45On n'y arrive pas et personne ne veut le faire.
07:46Gilles Boutin.
07:47Oui, Christian Saint-Etienne,
07:48j'ai une question programmatique.
07:50LFI, le PS, même le RN
07:52ont des programmes qui se ressemblent
07:54via un volet social assez fort
07:56et aussi une relance par la consommation.
08:00Alors qu'un rapport comme le rapport Draghi
08:02professe l'exact inverse,
08:05que pensez-vous de leur proposition ?
08:08Est-ce qu'elle est de nature à soutenir la croissance ?
08:11À court terme peut-être ? À long terme ?
08:13Quelles seraient les conséquences macroéconomiques
08:15si on suivait leurs recommandations ?
08:18Alors, ce que vous évoquez,
08:20c'est le constat de la situation française
08:23depuis 1974,
08:26puisque même sous Giscard d'Estaing et Chirac,
08:28quand il y a le premier choc pétrolier,
08:31on choisit de cogner sur les entreprises
08:32et de favoriser la conso,
08:34alors que les Allemands et les Japonais,
08:36à ce moment-là, font le choix inverse.
08:37Et on voit que ça va payer ensuite
08:39pour les Allemands et les Japonais.
08:43Donc ça fait 1974-2024,
08:47ça fait un demi-siècle
08:48qu'on choisit systématiquement la consommation
08:50plutôt que l'investissement.
08:52Donc on voit que ça nous a mené
08:54à une situation de corner,
08:57c'est-à-dire qu'il faut casser quelque chose
08:59pour sortir du corner,
09:01sinon on va crever dans ce coin sans issue.
09:03Donc, le deuxième point préliminaire
09:08que je voudrais évoquer
09:10en réponse à votre question,
09:12c'est que, c'est crucial,
09:15c'est que nous avons le seul parti
09:17de droite nationale ou d'extrême droite,
09:20selon le vocabulaire qu'on veut utiliser
09:22dans le monde,
09:22qui n'a pas un programme libéral.
09:26Contrairement aux Allemands,
09:27contrairement aux Italiens,
09:28contrairement aux Néerlandais.
09:30Donc ça, c'est aussi une difficulté majeure.
09:33Alors, clairement,
09:35quand on regarde ce qui se passe au RN,
09:37ça a évolué.
09:38Il y a un tiraillement entre Bardella
09:40qui serait plus libéral
09:41et les moins libéraux.
09:43D'ailleurs, c'est une vraie question politique
09:46fascinante pour les journalistes
09:49et pour les universitaires.
09:51Quel serait le poids du RN
09:53s'il avait un programme économique
09:55un peu plus libéral ?
09:56Est-ce que ça lui couperait les ailes ?
09:59Ou non ?
10:02Même si ça lui coûtait un peu,
10:04est-ce qu'il vaut mieux
10:06un RN socialiste à 36
10:08ou un RN libéral à 30 ?
10:11Vraisemblablement,
10:12un RN libéral à 30
10:13serait plus utile pour la France
10:15qu'un RN socialiste.
10:17Mais ça, c'est les choix
10:18de Marine Le Pen.
10:20Ça a été aussi des choix électoraux
10:21pour conquérir des territoires
10:23qui à l'époque étaient
10:24des territoires notamment
10:25communistes dans le Nord.
10:26Voilà, mais par rapport
10:27à la question initiale
10:28que vous avez posée tout à l'heure,
10:31il est vraisemblable
10:32que même dans ces territoires,
10:33on se rend compte
10:34qu'on est dans un corner,
10:35que la dépense publique
10:36ne ferait pas la richesse
10:37et que si on avait
10:39un RN un peu plus libéral,
10:43RN sur immigration, sécurité
10:45et un peu plus libéral sur le reste,
10:47je pense que...
10:49Ça faciliterait la tâche.
10:50Même dans les territoires...
10:51Pour finir de répondre
10:55à votre question,
10:56une sortie par la consommation,
10:58c'est une accélération
10:59vers le désastre.
10:59Alexandre Malafaille.
11:01Oui, Christian Saint-Étienne.
11:02Comment qualifieriez-vous
11:03la situation actuelle
11:04avec ce délai qui court
11:06jusqu'à lundi
11:07avec le risque de chute
11:08du gouvernement ?
11:09Est-ce que c'est grave ?
11:10Très grave ?
11:11Catastrophique ?
11:11Est-ce que vous pensez
11:12qu'on est au seuil
11:13d'un moment où,
11:14tout d'un coup,
11:15le contrôle nous échappe
11:17et qu'il y a quelque chose
11:19qui se met à déraper,
11:21qui peut avoir des conséquences
11:22fâcheuses pour nous,
11:22mais qui peut aussi avoir
11:23un effet d'entraînement
11:24un peu systémique.
11:25On l'a vu avec
11:25Lehman Brothers,
11:27avec la crise financière.
11:28Est-ce qu'à un moment donné,
11:28on peut basculer là-dessus ?
11:29Est-ce qu'on est à la veille de ça ?
11:30Est-ce qu'il y a des indicateurs
11:31qui devraient nous alerter ?
11:33Alors, le premier indicateur
11:34inquiétant,
11:35c'est évidemment
11:35l'augmentation
11:36de la prime de risque
11:38sur la dette allemande.
11:40Ceci étant,
11:41ce que vous évoquez,
11:43Alexandre,
11:43c'est certainement quelque chose
11:45qui est à l'esprit
11:46de la Banque Centrale Européenne,
11:48qui ne voudra pas prendre
11:52le risque
11:53d'un emballement général.
11:55Alors, comment ça fonctionne
11:56en pratique ?
11:57On l'a déjà évoqué avec vous
11:59dans une émission précédente,
12:01la France emprunte
12:02une quinzaine de milliards
12:04tous les deux semaines.
12:06Généralement,
12:06les marchés nous donnent
12:07plus que les 15.
12:08Tant que les marchés
12:09nous donnent plus que les 15,
12:11il n'y a pas d'emballement immédiat.
12:13Alors, il se peut
12:14qu'à un moment donné,
12:16si c'est la pétodière totale,
12:17les marchés n'apportent pas
12:19les 15.
12:20Bon, c'est à ce moment-là
12:21que discrètement,
12:22la Banque Centrale Européenne
12:24peut faire la différence.
12:25S'il manque 2 ou 3 milliards
12:27tous les 15 jours,
12:28ça ne pose aucun problème
12:29de le faire.
12:30Donc, la question,
12:31c'est,
12:31est-ce que les Allemands
12:32qui dirigent l'Europe
12:33voudront nous mettre
12:35à genoux
12:36pour nous obliger
12:37à changer
12:37ou voudront nous donner
12:39un peu plus d'oxygène ?
12:42La question,
12:44c'est pour ça que
12:44votre question est complexe
12:46mais fascinante,
12:47il est vraisemblable
12:49que dans un moment
12:50où l'Allemagne
12:52fait face
12:52à une politique américaine
12:54extrêmement agressive
12:56vis-à-vis de l'Europe,
12:58elle ne voudra pas
12:59mettre la France à genoux.
13:01Parce qu'elle a besoin
13:02d'un allié.
13:02Voilà,
13:03parce que donc,
13:04ça vraisemblablement
13:05nous donne quelques mois
13:06devant nous.
13:06Mais ça ne va pas
13:07nous donner des années
13:08et des années.
13:08pour mieux sauter.
13:10Gilles Boutin, pardon.
13:11Je me posais la question,
13:13beaucoup de dirigeants,
13:14enfin de responsables politiques
13:15comme Bruno Rutaillot
13:16ou Edouard Philippe
13:17ou encore Gérard Larcher
13:17appellent à ce qu'il n'y ait
13:19pas de dissolution
13:19et à ce qu'on trouve
13:20une solution
13:20avec un gouvernement
13:21stable
13:22et ce,
13:24jusqu'en 2027.
13:25Pour qu'un gouvernement reste,
13:27il lui faut un budget
13:28qui fasse à peu près consensus
13:29et qui soit
13:30beaucoup moins ambitieux.
13:32Peut-on tenir ?
13:33Pourquoi ne pas
13:35faire adopter des budgets
13:36étant dans les 20 milliards
13:38d'économies,
13:39disons,
13:39chaque année,
13:40entre 2026 et 2027 ?
13:42Est-ce que finalement
13:43ce serait relativement
13:44à Delors ?
13:45Quelles seraient les conséquences ?
13:46Alors,
13:47d'abord,
13:47il y a une étude intéressante
13:48de l'OFCE
13:49qui montre que les 40 milliards,
13:51les 44 milliards
13:52annoncés par Bayrou
13:54sont en fait des milliards théoriques.
13:56Vous savez tous
13:56comment on les calcule
13:57ces milliards.
13:58C'est-à-dire qu'en fait,
13:59la dépense publique
14:00ne baisse pas.
14:02La dépense publique,
14:03c'est 57 de 3 000.
14:05Donc,
14:06ça fait plus de 1600 milliards
14:08et elle va continuer
14:09d'augmenter
14:10de 50 à 60 milliards par an
14:13si on ne prend pas
14:14des mesures strictes.
14:15Donc,
14:15quand on nous dit
14:16que ça va baisser de 40,
14:17c'est par rapport
14:18à une augmentation théorique
14:19de 60.
14:20En fait,
14:20en milliards,
14:21ça continue de monter.
14:22Donc,
14:23l'OFCE a dit
14:24mais quand on regarde de près,
14:26ce n'est pas 40 milliards de baisse,
14:27c'est plutôt 20.
14:28Donc,
14:29si on fait 20,
14:29ça veut dire zéro.
14:31Donc,
14:31là,
14:32on perd toute crédibilité.
14:34Mais surtout,
14:35je pense qu'on peut le dire ici,
14:38ce n'est pas bon pour nous.
14:40Pourquoi ?
14:42On fait moins d'enfants
14:44depuis 4-5 ans
14:45mais on a quand même
14:46toute une jeunesse
14:47qui arrive
14:48sur le marché du travail
14:49progressivement
14:50dans les 10 années qui viennent.
14:51on ne peut pas les laisser arriver
14:55dans une pétodière.
14:56C'est-à-dire que si,
14:58c'était votre question tout à l'heure,
14:59s'il n'y a pas un développement
15:00des ETI,
15:01des PME,
15:02s'il n'y a pas d'investissement
15:03sur le territoire,
15:04les meilleurs du pays
15:05vont se barrer.
15:07Donc,
15:07c'est un affaiblissement
15:09insupportable.
15:10Donc,
15:11je réponds à votre question
15:12en non politique.
15:13je pense qu'il vaut mieux
15:16que ça pète tout de suite
15:17plutôt que simplement
15:19de retarder indéfiniment
15:20le moment de la rupture.
15:21Merci beaucoup Christian Satisienne
15:23de nous avoir éclairé
15:24malheureusement
15:24de manière pessimiste
15:25mais telle est la réalité.
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