- hace 6 semanas
Ximena Maier nos habla de Rosario Weiss, la mejor aprendiz de Goya, junto a Robert Graham, periodista inglés y experto en... ¿El cráneo de Goya?
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00:00SER PODCAST
00:30Ya nos acompaña en el estudio Pincel en Mano, la artista, ilustradora, ceramista, no sé cuántas cosas más.
00:48Jimena Mayer, ¿qué tal?
00:49Hola Lourdes, ¿qué tal? Muy buenas.
00:50Déjame que recuerde a nuestros oyentes que esta sección luego la pueden ver en vídeo porque mientras vamos hablando Jimena va dibujando, es que no para quieta y tiene una rapidez de trazo que es maravillosa.
01:05Sí, lo que pierdo en precisión lo gano en rapidez, eso sí.
01:09Bueno mira, mientras compenses una cosa con la otra.
01:12Jimena Mayer se acerca a la radio los domingos por la mañana para hablarnos de arte, vamos a proponer la propuesta de hoy Jimena, me parece muy interesante porque vamos a analizar la vida de una de las mujeres más importantes del arte español y también más desconocidas como suele pasar con las mujeres por desgracia en el arte porque yo no sabía mucho de ella la verdad y cuando me hablaste pensé esto lo tenemos que hacer.
01:39Es una historia muy bonita, es Rosario Vais y realmente sí, no se sabe mucho de ella pero se murió muy joven entre otras cosas, no solo el machismo me ha hablado pero bueno es muy interesante, seguro que nos va a gustar.
01:49Pues hoy en nuestro cuaderno con Jimena Mayer vamos a hablar de Rosario Vais.
01:53La belleza de ver cómo arde la leña, de cómo una ola se levanta y justo después se la pega, una vela que se consume y se quema, del último rayo de sol que ilumina todo Ipanema.
02:18Bueno pues vamos a empezar por el principio explicando quién es, quién fue Rosario Vais.
02:27Decimos Vais, lo decimos en la forma alemana, porque podría ser Weiss.
02:32Yo lo he escuchado de todas las maneras porque es ese tipo de nombre y le pasa como a mí que tiene un nombre extranjero y cada uno lo pronuncia un poco como le da la gana pero bueno yo suelo decir Rosario Vais.
02:39Vais, la germanizamos.
02:40Sí, sí.
02:41Bueno pues cuéntanos quién...
02:43Bueno pues ella es una artista de principios del siglo XIX, española efectivamente, pero sobre todo su fama es hija de su madre era Leocadia Zorrilla que era el ama de llaves de Goya.
02:56Que esto por supuesto es este tipo de cosas que siempre se ha considerado un eufemismo prácticamente y es como el mundo chismoso sugiere que incluso no solo era Leocadia amante de Goya sino Rosario era su hija.
03:05O sea, que yo creo que esto es puro chisme malvado pero bueno lo que sí sabemos seguro es que Rosario aprendió a pintar con Goya, su discípula.
03:13Y sabemos también que era tan buena en lo suyo que siendo mujer y en esa época llegó a vivir de su arte.
03:21Llegó a vivir de su arte, sí, sí. Realmente era famosa porque es discípula de Goya pero realmente era muy buena en sí misma como artista o sea que eso tiene todo ese valor el anecdótico y el artístico.
03:31Pues vivía en la quinta del sordo con Goya de niña pero luego vivía en Burdeos también que es donde aprendió en la academia y después cuando vino a Madrid se ganaba la vida así haciendo dibujos, retratos que había.
03:41Era la moda de esa época, la gente le gustaban mucho los dibujos de retratos y luego también hacía litografías que era una técnica que no había grabado.
03:49Y bueno pues en fin tenía una carrera que estaba despuntando, realmente era una persona muy importante en ese momento dentro del mundo artístico de Madrid que tampoco es que fuera a París pero bueno ella se ganaba la vida con eso.
04:02Y tanto así que además le hicieron que le nombraron profesora de dibujo de la reina Isabel II y de la infanta Luisa Fernanda que eran niñas y ella fue su profesora de dibujo.
04:11Con no demasiado éxito porque me parece que no destacó demasiado la reina la pobre siempre se ha dicho que tuvo una educación pésima y que era todo un desastre pero bueno eso yo creo que en este caso no se le puede culpar a Rosario porque Rosario se murió muy joven se murió justo a los pocos meses de empezar a darles clase o sea que por ahí no le podemos echar culpa.
04:29Has dicho que convivió con Goya en la etapa de la quinta del sordo y es interesante pues ver la relación que tenía Rosario con Goya porque en esa época era la época de las pinturas negras de la que ya hemos hablado hace unos programas hablábamos de esto precisamente con...
04:48Es que todo al final siempre todo es volver a Goya y es que a mí bueno me encanta porque siempre con Goya hay esta cosa de leves o sea tú te imaginas las pinturas negras y claro estás pensando en esa sala en el prado que es toda oscura que todo es como lúgobre tenebre un mundo horroroso es muy tremendo pero Goya vivía las pintó en una casa en el campo en el campo no a las afueras de Madrid la quinta del sordo que debía ser una casa súper bonita con un jardín muy bonito o sea que el contexto claro nosotros lo vemos contexto tétrico total pero el contexto original era otro era alegre era una casa de campo.
05:16Además Jaime García Máquez nos dijo que las pintó sobre unas pinturas previas que eran muy alegres y luminosas justo o sea que es un sitio muy bonito que yo me imagino si ese sitio porque a mí siempre me importa mucho el contexto de las obras no es lo mismo verla en una sala toda oscura que si tuviéramos un contexto original si existiera la quinta del sordo y fuera un museo muy bonito que estuviera a las afueras recreado como era con las porcelanas de buen retiro con el jardín con unas fuentes que luego te tomaras un café ahí fenomenal viendo la vista de Madrid y tal dirías esto es una maravilla no lo tendría estar asociado a la...
05:46a la cosa tan tremenda.
05:48Sí es cierto que esa dualidad que vemos en su vida personal con lo bonito lo tétrico se ve también en la producción artística.
05:54Claro claro porque eso igual que él eso las pinturas negras tienen el contexto de esta niñita que estaba aprendiendo a dibujar con él también en Goya siempre pasa eso tienes a la bruja pero también tienes a la duquesa con los lacitos tienes al pelele pero y luego tienes a la quelarro o sea siempre hay una de cal y una adrena con Goya.
06:08Oye tengo entendido que uno de tus sitios favoritos en Madrid es la ermita de San Antonio de la Florida.
06:13La ermita de San Antonio de la Florida me maravilla me parece precioso porque es un paseo muy bonito y es un edificio muy bonito en sí es muy del río todo es muy agradable pero además tiene los Goyas para mi gusto más bonitos porque tienen tienen esta cosa que tiene Goya que como vivió tanto tiempo tiene una parte de su época de juventud que es como muy alegre muy bonita muy colorida y luego la otra que es muy tremenda aquí tienes justo un punto de inflexión tiene la madurez técnica de la madurez pero luego tiene también toda la parte simple.
06:38Simpática de los cartones de pues eso la casa como costumbrista es una escena religiosa pero alegre porque es un milagro de San Antonio simpático y luego tiene unos ángeles que parecen señoritas en un baile o sea realmente es que es un sitio precioso a mí me encanta.
06:50Pero siempre hay un lado oscuro siendo Goya es que es lo que decíamos no siempre hay la luz y el no puede faltar y eso es lo que tiene que estar ahí enterrado Goya entonces es su panteón y estás ahí con la parte alegre arriba que son los angelitos bailando y tal y luego abajo está la tumba del maestro que además claro como
07:08no puede ser de otra manera no solo está enterrado ahí sino que está enterrado sin cráneo que es una cosa como muy tremenda que le pega todo.
07:13Tremendo. La vida de Goya es digna de investigación profunda y por eso hemos invitado a acompañarnos a Robert Graham es periodista inglés referente en la historia de Goya especialmente en esto que está contando ahora que mencionando ahora Jimena la historia de su cabeza por lo que por lo que tengo entendido vaya buenos días Robert bienvenido.
07:32Hola buenos días que quieres saber que me lo sé todo no oye te gusta también visitar la tumba de Goya cuando estás por Madrid.
07:42Sí sí sí sí sí por arriba y por debajo si puede ver lo que está arriba pero no se sabe bien lo que está por los pies.
07:51Porque en tus investigaciones sabemos cómo perdió Goya el cadáver de Goya su cabeza.
07:57Sí para mí lo más curioso fue muy famoso hasta su muerte la muerte en Bordeaux pero nadie ha intentado ni su familia ni el estado fue interesado en su cuerpo porque se enteró en Bordeaux y nadie ha hecho una fuerza de traer a su patria que pasa 40 años.
08:25Y fue un hombre bastante perdido y fue un hombre bastante perdido y fue un hombre bastante perdido y por su exilio o otro exilio.
08:32Es un exilio sufrió un exilio en vida y lo que di cuenta es que ha sufrido incluso su cadáver un exilio luego o postmortem ¿no?
08:42Porque nadie se interesó por traerlo o por cuidar esos restos ¿no? Como como personaje ilustre.
08:48Nadie. Nadie. Había españoles bastante conocidos también que morían en estos hechos en Francia que se traeran sus restos a España. Es triste.
09:02Y no se sabe lo que ha pasado a su cráneo.
09:07Porque el traslado Robert del cuerpo en su momento ya fue caótico. No sé si se perdió en ese momento la cabeza o qué.
09:16Para mí mi teoría es que el cráneo fue quitado después de su muerte pero al momento bastante cerca la fecha de su muerte.
09:28Y estaba quedado en manos de exilios españoles en bordeos.
09:36Y ellos han llevado cuando se podía. Yo creo que en 1833 cuando los liberales finalmente han podido entrar.
09:48Rosario, su madre también, ellos no tienen el cráneo. Yo creo que el cráneo fue en las manos de una familia aristocrática que fue también exilado en bordeos.
10:06Hay un cuadro del cráneo de Goya que se dice que es de hoy. Hecho por este artista Fierros, un gallego, retarista, un poco romántico.
10:20Pero fue yo que he visto. El cuadro está ahora en el Museo de Zaragoza.
10:27Y Fidel atrás me ha dicho que eso es el cráneo de Goya.
10:32Y para mí cuando mira el cuadro es un artista, hay la fecha, 1849, es alguien que está mirando un cráneo.
10:45Y la familia de Cierros aseguró que en su estudio había un cráneo que le guarda con mucho, mucho.
10:56Nadie sabe quién fue, pero yo creo que ha visto el cráneo.
11:03Yo he hecho un experimento con la Universidad de Dundee en Escocia, que son los expertos en muchos elementos medicacionales.
11:14Trabajo mucho por los americanos, por los cuerpos que no saben quién son.
11:21Identificar cuerpos.
11:22Sí, y esta persona, un profesor que ha hecho estudios sobre el rey Ricardo III, famoso, su cuerpo fue enterado bastante reciente.
11:39Y ella ha hecho la reproducción de su fuerza, su figura, incluso el cráneo.
11:48Y por eso ella ha decidido hacer un experimento.
11:54Crear un cráneo de Goya, o este Goya, a base de mirar y medir en una forma muy técnica el cráneo.
12:06Entonces la idea, una vez que ha hecho este cráneo, se pone o repone contra varios de los autorretratos Goya ha hecho de sí mismo.
12:18Ellos han hecho eso pensando que fuera muy difícil que se haga exacto.
12:24Pero cuando lo han hecho eso, se cae exactamente por encima de la cara o de la cabeza de Goya en otro retrato.
12:35Y el famoso retrato de Goya, hecho por Vincente López, muy famoso, no cae.
12:45No es la cueva de Goya.
12:47No cuadras.
12:48Cuando he subido la cuadra que está en el Prado, si ve que la cara es mucho más grande, yo creo que es simpático.
12:58Es la idea hecha poco antes de su muerte.
13:04Él es una buena persona y vale la pena mirarlo bien.
13:08Pero falta todavía mucho para descubrirlo.
13:12Pero bueno, es una buena idea y saber que la ciencia puede ayudarnos a esto.
13:16Hay que ir a Rosario.
13:19Sí, sí, totalmente.
13:21Volvemos a Rosario porque siempre imaginamos los últimos años de Goya como los de un señor un poco amargado, insoportable, quejándose de todo.
13:33Es sordo.
13:34Claro, está amargado, se ha quedado sordo.
13:37Pero, sin embargo, nos sorprende ese cariño y ese cuidado a Rosario Weiss, que la cuidó realmente como una hija.
13:46¿Cómo entendemos esta relación, Robert?
13:49Ha tenido solo un hijo que ha sobrevivido los años, Javier.
13:56Había seis que han muerto.
13:57Entonces, yo creo que él ha visto en ella la hija que nunca ha tenido.
14:04Y por un hombre mayor, sordo, físicamente no muy fuerte, le daba mucha alegría a ver a este joven muy animado por la idea de pintar.
14:21Es que además es una maravilla. Debe dar mucho gusto tener eso, una niña que supiera pintar, ¿no?
14:26Porque el hijo Javier, a mí es que me cae fatal, me parece un personaje bastante insoportable.
14:30No sé nada de él, ¿qué sabemos de él? ¿No le gustaba pintar o...?
14:33No sé, era como muy... Yo creo que tenían... No es que fuera un hijo así muy simpático, parece.
14:39Con lo cual, esta niña así de tenerla a enseñar... Porque ella pintaba como Goya.
14:42Si ves dibujos de ella de pequeña, parecen de Goya realmente.
14:45Entonces, debe ser también una cosa como muy alegre.
14:48Tener a alguien que te siga en tus pasos es bonito.
14:52Sí, hay una cosa que yo he notado muy curiosa de ella.
14:57Cuando es mayor, los narices, sobre todo de las mujeres, los narices copian exactamente o muy similar a la suya en sus autoritratos.
15:09Y se ve también en su hermano, Guillermo. Es un poco, en inglés se llama ski jump, salto de esquí. Es decir, baja y al final...
15:19Respingona, nariz respingona.
15:20Y tú ves muchos de sus retratos, no otros retratos, retratos que se han hecho por ganar dinero, pobre.
15:27Tiene este nariz, sobre todo las mujeres.
15:31Respingonas, narices respingonas. Oye, las obras de Rosario fueron atribuidas a Goya durante años.
15:37Dejando de lado el machismo, que resulta evidente, ¿hay alguna razón por la que pudieron ser confundidos?
15:45¿Aprendió tanto la técnica con Goya que era muy similar?
15:50Sí, bueno, yo creo que fue muy natural.
15:53Sobre todo, estamos hablando de las últimas obras que ha hecho Goya en Bordeos, cuando fue muy mayor.
16:01Su mano no fue tan rígido.
16:05Y ella ha entrado y ha visto haciendo movimientos.
16:09Y como tú ves ahora, Jimena hace sus croquis.
16:14Ella ha entrado, ha intervenido mucho.
16:17Y después, yo creo que había mucha gente que ha querido tener o poder comprar estos croquis.
16:28Y fue muy lógico que se pensaba que Goya había hecho.
16:34Claro.
16:35Bueno, bueno, los últimos 20 años, si los académicos han hecho con ojos buenos, que ella ha hecho cosas que ha pensado fue de Goya.
16:51Porque, por ejemplo, la lechera, Robert, esa siempre...
16:53La lechera, sí.
16:56La lechera también hay que mirarla bien porque tiene la nariz.
17:02¡Restingona!
17:02Y además es bastante similar a ella.
17:08Yo creo que ella ha participado en creando este retrato o semi-autorretrato.
17:18Es muy importante el hecho que cuando el hijo de Goya, Javier, por fin llega a Boreos después de ha muerto el artista,
17:31ha vaciado la casa de todo que fue de Goya y solo ha quedado este cuadro que fue puesto aparte para Leo Caldeo,
17:44que ha querido tenerlo. Por, no sé, amor de Goya o también por sentimientos que su hija fue parte responsable por este cuadro.
17:58Por amor de madre. Por amor a Goya y por amor de madre, ¿no? Quieres decir.
18:02Sí, sí, sí.
18:03Y solo se vendió un año o dos años después de la muerte de Goya, cuando ella falta dinero.
18:10Incluso la vida de ella, Lecario, y su hija fue muy triste porque fue desesperado.
18:19Vivió muy mal después de la muerte de Goya.
18:21Quedaron desprotegidas.
18:23Yo creo que también el talento de Rosario, cuando finalmente ha llegado a Madrid en 1933,
18:31ella fue obligada a hacer cosas bastante banales, autorretratos, copias, etcétera, etcétera,
18:41y no ha tenido de verdad oportunidades de mostrar sus calidades.
18:47O sea, que nos hemos perdido a lo mejor a un artista excelente, porque entre que murió muy joven
18:53y que luego tuvo que aceptar trabajos para su propia supervivencia,
19:00hemos perdido quizá un artista muy potente, ¿no?
19:04Sí, y la mayoría de las mujeres artistas en Europa que ha ganado fama
19:10llega de familias burgueses y con dinero.
19:18Y la verdad es que los pobres han ido muy mal.
19:22No podían, claro, no podían llegar.
19:24Y en este caso, imagínate el lujo de tener como profesor, como mentor,
19:29a uno de los mejores pintores de la historia del arte, ¿no?
19:32Tener a Goya, pero el venir de una procedencia humilde,
19:37pues no le permite desarrollar su talento.
19:39No sé, ¿qué deberíamos apreciar del arte de Rosario Weiss?
19:43Bueno, yo creo que hay que decir, su arte fue producto de vivir con un grande artista,
19:52un privilegio enorme,
19:55y ella sabía mucho y no ha podido utilizar todo lo que sabía de la pintura.
20:01Fue obligado de hacer mucho grabado, la litografía, ganar dinero con eso,
20:10y pintar ha empezado de hacer cosas.
20:13Y ve en las casas de Sabasta algunos de sus obras.
20:19Pero es un talento que ha muerto demasiado temprano.
20:27Sí, aparte, bueno, yo creo que es que es bonita la historia.
20:32Esta es otra que me parece a mí que es como de novela.
20:34Igual también lo veo porque son, al final, esta es una de esas historias bonitas
20:37que lo que tiene son las cosas que no tenemos, son las más interesantes.
20:40En realidad no sabemos qué hubiera podido pintar, no sabemos las cosas que se han perdido.
20:43Que además a mí siempre me impresiona mucho que Goya acabó pareciendo tan,
20:47lo que nosotros llamaríamos ahora moderno,
20:48que es verdad que las pinturas negras parecen el principio del arte del siglo XX,
20:53y en cambio Rosario, aunque era muchísimo más joven y más moderna en teoría,
20:57pero parece mucho más anticuado.
20:58Sus dibujos son más académicos, más lo que nosotros vemos ahora como antiguo,
21:02y eso que era la discípula.
21:04Claro, pero no lo pudo desarrollar.
21:05Claro, claro.
21:06Estaba dando sus primeros pasos,
21:07y muchas de las cosas que pintó eran para sobrevivir,
21:10los retratos famosos o darle clases a dos niñas en un palacio real,
21:15que igual el arte les interesaba cero panatero.
21:17Claro, claro.
21:17Pues, Roderick Graham, te agradecemos muchísimo que hayas participado esta mañana
21:21para hablar de esta grande, que se fue demasiado pronto
21:26para poderla apreciar en toda su grandeza, Rosario Weiss,
21:30y te agradecemos muchísimo que hayas hecho el esfuerzo para estar con nosotros.
21:34Sí, pero me alegro enfocado en ella, porque vale la pena.
21:39Claro que sí.
21:40Y espero que mucha gente la haya descubierto y que indague un poquito más.
21:44Esto tiene, Jimena, esto tiene para una peli o para una serie maravillosa,
21:48porque en esa época, además...
21:51Sí, es que además que es tan bonita la moda de esa época y todo eso, es apetecible.
21:54Sí, es como el inicio, y además está ahí ya empezando el romanticismo,
21:57con todo lo que eso conlleva, esa maravilla.
21:59Unos rizos, unos peinados estupendos.
22:01Aparte que Goya es un filón inagotable de historias y de disfrute estético y artístico.
22:07Pero bueno, le podríamos dedicar yo qué sé cuántas horas.
22:09Igual que a Velázquez, es que todo el verano, estamos rondando por ahí todo el tiempo.
22:13Todo vuelve a estas dosis, que dan para muchísimo.
22:16Pues Robert Graham, muchísimas gracias.
22:18Y Jimena Mayer, te espero el próximo domingo.
22:20Y gracias por estar presente con Jimena, porque yo más en la gema, un poco como Rosario.
22:26No, hombre, Robert.
22:30Dibujando loco como Goya.
22:32Jimena, a ver, ha estado mientras hablábamos Graham, Robert, ella ha estado dibujando todo el tiempo,
22:39ha dibujado a Rosario.
22:40Mira, aquí está Rosario con la lechera y la niña, aquí el cuadro, ella pintando con Goya,
22:45aquí también, Goya, Goya, Goya, el cráneo con el ordenador de Dandy, que han sacado toda esta cosa de 3D increíble.
22:51Aquí ella pintando un cráneo, que debe ser que la gente tenía cráneos en su casa, que también me veía increíble.
22:56Bueno, también se me va a ir del romanticismo.
22:57Claro, claro, aquí incluso Goya con un cráneo.
23:00Muy bien.
23:00Y ya está.
23:01Pues la metahistoria, Goya con su cráneo, a lo mejor.
23:06Total.
23:06Muchísimas gracias.
23:08Hasta la semana que viene.
23:09Gracias, Goya.
23:10Para no perderte ningún episodio,
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