- il y a 5 mois
Thierry Breton était l'invité de 20h BFM ce jeudi soir. L'ancien commissaire européen au Marché intérieur et ancien ministre de l'Économie a partagé son point de vue sur le futur sommet entre Volodymyr Zelensky et Vladimir Poutine. Il a également évoqué la situation en Ukraine ainsi que les droits de douane imposés par Donald Trump aux pays européens.
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00:00On titrait, il y a un instant, Poutine parle de paix, mais frappe en même temps, référence à cette attaque record cette nuit de drones et de missiles.
00:07Est-on trop naïf, nous, Européens, mais je parle aussi des Américains en pensant que Vladimir Poutine veut vraiment négocier ?
00:14Et est-ce qu'on le pense vraiment, ou est-ce qu'on est conscient que tout ceci n'est, et je vais reprendre l'expression de Nicolas Tenzer,
00:20n'est qu'un jeu de dupe, n'est qu'une mascarade ? Quel est votre regard ?
00:24Je crois, avec tout le respect que l'on doit au président de la première puissance mondiale, que le plus naïf, c'est quand même Donald Trump.
00:33Parce que voyez-vous, il faut dire les choses à un moment. C'est ça que nous payons aujourd'hui. C'est ça que paye l'Ukraine.
00:40C'est ça que payent les civils qui se font bombarder, comme la nuit dernière, avec 614 drones et missiles envoyés où ?
00:50Pas sur les lignes de front, dans les villes ukrainiennes. C'est ça ce que nous payons. Et pourquoi dis-je ceci ?
00:58Parce que, avant le 20 janvier, les États-Unis avaient une position ferme et non naïve avec la Russie. Il faut le reconnaître.
01:09Depuis le 20 janvier, on a lâché la pression. J'allais presque dire, si vous pardonnez l'expression, on a ouvert les vannes.
01:18On a réhabilité Vladimir Poutine dans un contexte qui sera historique. Je parle de celui de la réhabilitation de Vladimir Poutine à Anchorage, il y a maintenant une semaine.
01:32Et tout ça a provoqué quoi ? Non pas la paix en 24 heures, mais une accélération des combats.
01:42Et pour celui qui dit qu'il est un homme de paix, je ne doute pas qu'il le soit. Je pense qu'il le souhaite volontairement et sincèrement.
01:49Et bien pour celui-ci, s'il regarde maintenant six mois en arrière, combien de victimes, madame ?
01:56Combien de victimes qui auraient pu être évitées si jamais on avait eu la posture qu'il faut avoir avec Vladimir Poutine ?
02:01Quand vous dites « on », vous parlez uniquement des Américains, vous parlez également des Européens.
02:07Est-ce que nous aussi, Européens, on est naïfs en participant à ce jeu des discussions ?
02:12On a essayé, peut-être un peu trop, me semble-t-il, c'est mon avis personnel, de tout faire pour essayer d'accrocher, de raccrocher les États-Unis.
02:20D'arrondir les angles avec Donald Trump.
02:22De raccrocher les États-Unis de là où ils n'auraient jamais dû se défaire.
02:26On a essayé de le faire, avec le succès que l'on voit désormais, hélas, aujourd'hui.
02:30Alors tirons-en les conclusions.
02:32Les conclusions, c'est que cet accord, enfin, cet accord, cette rencontre,
02:39puisque désormais on ne discute même plus de cesser le feu,
02:42cette rencontre présentée comme une victoire, il en fallait une, sans doute,
02:48à l'occasion de ce sommet improvisé à Washington, car il n'y a pas d'autre mot.
02:53Cette victoire, cette victoire, arrachée à une heure du matin, si on a bien compris,
02:58après 40 minutes de discussion nocturne, peut-être, alors qu'on l'a réveillé nuitamment,
03:04son interlocuteur, je parle de Vladimir Poutine,
03:07puisque nous avons compris qu'après 45 minutes de discussion avec nos neuf Européens,
03:14qui avaient traversé l'Atlantique, on les laisse là,
03:17on va discuter pendant 40 minutes avec Vladimir Poutine,
03:19et on revient en nous disant, eh bien, il est peut-être d'accord pour rencontrer Volodymyr Zelensky,
03:25et c'était la grande avancée.
03:27Et madame ?
03:27La grande avancée, pardonnez-moi, Thierry Breton,
03:30c'était aussi, pour la première fois, la confirmation par les États-Unis
03:33de l'implication des Américains dans la sécurité de l'Ukraine,
03:37en cas d'accord de paix.
03:38Il y a eu une ouverture à ce niveau-là ? Est-ce qu'il y a eu une avancée ?
03:41C'est très important ce que vous venez de dire, parce que je crois que c'est comme ça qu'il faut le dire.
03:43En cas d'accord de paix, voilà, vous avez tout dit.
03:47Eh bien, voyez-vous, nous n'y sommes pas.
03:49Et il faut tout faire pour précisément y aller.
03:53Et vous croyez ?
03:54Je ne vous mets pas en cause vous-même, vous le comprendrez.
03:57C'est à vous collectif.
03:58C'est à vous collectif.
04:01Vous croyez, nous croyons que, alors qu'on se dit, bah écoutez, quand il y aura un accord de paix,
04:07c'est-à-dire, je le dis dans nos téléspectateurs, ce qu'il y a de plus compliqué à faire,
04:12dans combien de mois ?
04:13Parce que les accords de paix, ça ne se fait pas en 24 heures sur un coin de table.
04:16Quand il y aura un accord de paix, alors voici la garantie de sécurité qu'il y aura.
04:20Et que dit M. Lavrov ce matin, ou plutôt cet après-midi à Moscou ?
04:23M. Lavrov qui est le ministre des Affaires étrangères russe.
04:25M. Lavrov nous dit, très clairement,
04:29ah bah attendez, si jamais vous commencez à parler de garantie de sécurité
04:33qui fera en sorte qu'on a des troupes, des troupes de pays de l'OTAN,
04:39parce que les Etats-Unis, alors ils n'ont vraiment pas de troupes,
04:42mais nous les Français, peut-être les Anglais, on en fait partie,
04:45vous pensez bien que j'aurai tout et qu'il n'y aura même pas de discussion entre nous deux.
04:47C'est la fameuse force de réassurance, effectivement, qui est évoquée par les Européens.
04:52Et donc nous y voilà à la quadrature du cercle.
04:53Et j'aimerais bien, justement, on va l'écouter, le chef de la diplomatie russe,
04:57Sergei Lavrov, sur cette fameuse force de réassurance.
05:01Écoutez.
05:01Comme le montrent pour le moment les discussions entre l'Occident et l'Ukraine,
05:09tous ces plans portent essentiellement sur des garanties pour une intervention,
05:13une intervention militaire étrangère sur une partie du territoire ukrainien.
05:16Et j'espère vraiment que ceux qui envisagent de tels plans,
05:24qu'ils essaient simplement d'attirer l'attention ou non,
05:26comprennent quelles en seront les conséquences.
05:33Cela serait totalement inacceptable pour la Fédération de Russie
05:36et pour toutes les forces politiques rationnelles en Europe.
05:39De réassurance, c'est un des éléments clés des discussions
05:49qui ont eu en ce moment autour des garanties de sécurité.
05:52Effectivement, vous l'avez dit, pas question pour les États-Unis d'envoyer des troupes.
05:55En revanche, les Français, les Britanniques notamment,
05:57se sont engagés à participer à cette force de réassurance
05:59avec l'envoi de plusieurs milliers de soldats en second plan,
06:03en second rideau d'une certaine façon, en cas d'accord de paix.
06:06Quand on entend Sergei Lavrov qui dit
06:07« Et hors de question pour nous, Russes,
06:10d'accepter de telles troupes étrangères sur le sol ukrainien,
06:14donc d'accepter ces garanties de sécurité »,
06:16tout est dit.
06:17Mais alors ces discussions aujourd'hui, est-ce qu'elles sont vaines ?
06:19Eh bien voilà, mais vous venez de prononcer le mot.
06:22Sergei Lavrov est sans doute l'un des diplomates sur la planète
06:26qui est le plus roué.
06:27C'est l'un des plus anciens dans ce poste.
06:30C'est un peu le tolérant russe.
06:34Il a tout vu, il a tout fait.
06:35Il a été formé à l'école soviétique.
06:38Il le parle, le Poutine, par cœur.
06:40Il parle l'Union soviétique par cœur.
06:43C'est la grande diplomatie soviétique,
06:45rematinée désormais à l'ère de la Russie.
06:48Sergei Lavrov, il faut l'écouter.
06:51Il vient de nous dire quoi ?
06:52Il vient de nous dire tout simplement
06:53« Si vous continuez à parler de forces de garantie,
06:58de sécurité, de second niveau,
07:00dans lesquelles vous enverriez... »
07:02Alors il faut dire aussi de quoi on parle.
07:03Nous, on parle de deux brigades, peut-être trois.
07:06L'ensemble des forces armées ukrainiennes,
07:09c'est 85 brigades.
07:11Non mais il faut aussi nuancer les choses.
07:12Mais il n'en demeure pas moins qu'il brandisse ça
07:15comme un chiffon rouge.
07:18Il dit « Arrêtez de parler de ça,
07:19parce que tant que vous parlerez de ça,
07:21si jamais vous mettez ça en œuvre,
07:22ça veut dire que pour nous,
07:23notre propre sécurité est mise en cause,
07:26donc il n'y aura pas de discussion. »
07:27Donc oui, je vous le dis aujourd'hui,
07:28moi j'entends, je lis, j'ai l'habitude,
07:30on est tous l'habitude.
07:31Il faut revenir encore une fois
07:33à ce que nous avons appris
07:34de la diplomatie, si je puis dire.
07:37Ce n'est pas une diplomatie,
07:38c'est la logique des rapports de force.
07:40On est dans cette logique.
07:42Et ce qui est terrible,
07:43ce qui est terrible...
07:44Mais est-ce qu'on est trop tendre,
07:45justement, dans cette logique
07:46de rapports de force, nous, Européens ?
07:47Bien entendu qu'il faut qu'on commence
07:48à en tirer les conclusions.
07:50On est trop tendre,
07:51y compris avec Donald Trump ?
07:51Oui, il faut qu'on comprenne désormais
07:53que nous sommes seuls.
07:54Il faut arrêter d'essayer de dire
07:56que nous allons pouvoir essayer
07:58de convaincre par notre bénévolence
08:00les gestes de Sa Majesté.
08:04Sa Majesté, elle pense pour elle.
08:06Poutine, je parle de Trump,
08:08on l'a compris.
08:09Poutine, il pense pour lui.
08:11Et nous, nous sommes au milieu
08:12ceux que nous mangeons
08:15et à notre droite et à notre gauche.
08:17Donc, bien sûr qu'il faut maintenant
08:18qu'on arrête, nous, les Européens.
08:20Voilà, il est temps de se faire.
08:21Vraiment, c'est le réveil.
08:22Qu'on arrête quand vous dites réveil.
08:25Très concrètement,
08:26est-ce que là, on a tort aujourd'hui
08:27d'engager ces discussions
08:28sur les garanties de sécurité ?
08:29Est-ce que c'est trop précoce ?
08:31Toutes les discussions sont importantes,
08:32évidemment.
08:33Mais il faut aussi qu'on aille au bout.
08:36Quand je dis les discussions
08:36sont importantes, par exemple,
08:38je pose une question très simple.
08:41Pourquoi les Allemands n'envoient pas
08:43encore leur missile Taurus ?
08:45Enfin, on en a parlé.
08:47Ils sont importants.
08:48Ce sont des armes importantes
08:49pour que l'Ukraine se défende,
08:51se défende contre les agressions.
08:53Alors, on avait pensé que c'était fait.
08:54Et pourquoi est-ce que d'un seul coup,
08:55c'est plus fait ?
08:56Mais si je prolonge,
08:57nous avons maintenant mis en œuvre,
08:59nous les Européens,
09:00des programmes très importants
09:01de financement de notre défense.
09:03Ils sont où ?
09:04Il faut qu'on investisse ensemble.
09:05On a réussi à mobiliser,
09:07pour faire face aux conséquences
09:08de la crise du Covid,
09:10700 milliards d'euros.
09:13Et pourquoi on ne peut pas faire pareil
09:14sur la défense,
09:15en mutualisant, encore une fois,
09:17nos dépenses,
09:18parce que c'est complètement existentiel ?
09:20Voilà.
09:20Il faut vraiment qu'on prenne
09:21vraiment la connaissance,
09:23et je le dis avec ce soir,
09:24parce qu'il s'est passé beaucoup de choses
09:25au cours de ces dernières 24 heures,
09:27qui doivent nous inciter
09:28à réfléchir collectivement.
09:30Pardon, mais cette scène,
09:33également à Washington,
09:34et je ne critique personne
09:35en le disant,
09:35je comprends la difficulté extrême
09:37d'être, quelque part,
09:40convoqué,
09:41parce qu'il n'y a pas d'autre mot,
09:42en quelques heures,
09:44à Washington,
09:44on y va à 6,
09:46et puis on amène également
09:48M. Marc Routteux,
09:49on se demande ce qu'il faisait là,
09:51du reste, je l'aime beaucoup,
09:51il est très bien,
09:52mais qu'est-ce que le secrétaire général
09:53de l'OTAN faisait
09:54dans cet aéropage ?
09:56On n'en sait rien,
09:57puisque l'OTAN n'est pas mobilisée.
09:58Enfin bon,
09:58le président du Conseil européen
10:00qui représente précisément
10:01les chefs d'État
10:01n'était pas là.
10:02Bon, très bien,
10:02et pourquoi il n'était pas là,
10:03M. Costa ?
10:04Bon, mais enfin,
10:05les autres viennent en 24 heures,
10:07et au fond,
10:08au bout de 40 minutes,
10:09on les abandonne
10:09pour avoir une conversation
10:10avec M. Poutine,
10:11on les voit tous assis
10:12dans le bureau ovale,
10:14ils sont des chefs d'État
10:15et de gouvernement
10:16qui représentent,
10:17pardon, excusez du peu,
10:18450 millions
10:19de nos concitoyens.
10:22Oui, c'est vrai
10:22que cette scène,
10:23il y a encore une scène
10:24qui a été faite aussi,
10:25parce qu'on est dans
10:26le monde de l'image,
10:26il ne faut pas avoir peur
10:27de le dire.
10:28C'est-à-dire que vous la qualifiez
10:28comme à cette scène ?
10:29Pour nous humilier, bien sûr.
10:30C'est une scène d'humiliation ?
10:31Bien sûr que cette scène
10:32n'est pas quand même
10:32à la gloire de l'Europe,
10:33on ne peut pas dire l'inverse,
10:34malgré tout.
10:35Tout ceci pour obtenir quoi ?
10:36On va peut-être éventuellement
10:37vous aider sur des forces
10:39de réassurance,
10:40bien sûr que c'est important,
10:41mais avant de parler
10:42de forces de réassurance,
10:43il faut évidemment les engager,
10:45il faut évidemment voir
10:45quel format
10:47elles pourraient avoir,
10:48qui seront les volontaires.
10:49Enfin, il faut quand même
10:50qu'on mette de la pression,
10:51parce qu'il n'y a pas
10:52d'autre solution
10:53pour pouvoir avoir
10:54ce que les Européens
10:55ont toujours dit
10:56avec Volodymyr Zelensky,
10:58le président ukrainien,
11:00il faut vraiment arriver
11:01à un cessez-le-feu.
11:02Et tant que Poutine
11:03n'aura pas de la pression
11:05des Américains pour ça,
11:06il fera ce qui s'est passé
11:07cette nuit.
11:08Ils font des mamours,
11:09ils se font féliciter
11:10à peu d'Iran-Correstre
11:11et la nuit,
11:12ils frappent les civils.
11:13J'aimerais revenir sur un point
11:14qui est crucial.
11:14Vous avez parlé de l'armement
11:15tout à l'heure,
11:16vous avez dit
11:16il faut qu'on se réveille
11:17sur notre défense,
11:17il faut qu'on investisse
11:18collectivement.
11:19Pour obtenir la protection
11:20des États-Unis,
11:21Kiev est prêt à dépenser
11:23100 milliards de dollars
11:24d'équipements militaires américains,
11:26c'est selon un document
11:27qui a été consulté
11:28par le Financial Times.
11:31On n'est pas en capacité,
11:32nous, Européens,
11:33aujourd'hui,
11:33de produire ces équipements ?
11:35Là aussi,
11:36c'est sympathique
11:37parce que Kiev est prêt
11:38à annoncer
11:38qu'ils vont dépenser
11:39100 milliards.
11:40Non,
11:40qu'ils vont demander
11:41aux Européens
11:42de financer 100 milliards.
11:44Oui, je fais la nuance
11:44parce qu'il faut que
11:46nos téléspectateurs
11:46comprennent de quoi il s'est
11:47agit.
11:48Non, mais c'est ça,
11:48c'est nous qui payons,
11:49ce sont les États-Unis
11:50qui encaissent.
11:50On est prêt à accepter
11:51qu'effectivement,
11:52les Européens
11:54financent
11:55avec l'argent des Européens,
11:57je ne dis pas
11:57qu'il ne faut pas le faire,
11:58attention.
11:58100 milliards de dollars.
11:59100 milliards de dollars.
12:00Et puis,
12:00on découvre également
12:01hier
12:02qu'en fait,
12:04les Américains
12:06vont surfacturer
12:07de 10%
12:08pour les Européens
12:10parce que c'est le soutien
12:11à l'Ukraine
12:11donc ils vont surfacturer.
12:12Donc en fait,
12:13on va payer plus cher
12:14que les prix,
12:16si on peut dire,
12:16sur étagères
12:17parce que c'est précisément
12:18le soutien à l'Ukraine.
12:19Pardonnez-moi
12:20pour l'expression
12:20un peu triviale
12:21mais on se fait
12:22complètement onfler
12:22dans cette histoire.
12:23Ça ne date pas d'aujourd'hui
12:24parce que si vous pensez
12:25que vous trouvez
12:25que c'est les droits de douane,
12:26ce n'est pas le terme
12:26que vous venez d'utiliser.
12:27Oui, depuis que Donald Trump
12:28est là.
12:29Mais vous savez,
12:29il est constant
12:30et moi, quelque part,
12:31je trouve qu'il faut le respecter
12:32et l'admirer aussi.
12:33Il joue ce jeu
12:34et il le joue admirablement bien.
12:36On sait où il va
12:37et nous,
12:38on se couche
12:39et on se recouche
12:39et on continue à se coucher
12:47moi-même.
12:47Donc je mesure la complexité
12:48de tout ça.
12:49Mais je sais aussi
12:49que c'est parce que
12:50cette complexité-là
12:51qu'il faut en permanence
12:52incarner ces rapports de force.
12:53Peut-être l'ai je trop incarné
12:54à titre personnel.
12:55En tout cas,
12:55je l'ai incarné
12:56et c'est très important.
12:57Quand je vois aujourd'hui
12:59le commissaire
12:59au commerce extérieur,
13:01M. Maros Sefcovic,
13:03qui dit ça y est,
13:03nous avons notre accord,
13:04voilà, on a 15%.
13:05Et c'est un accord,
13:07c'est une alliance.
13:07Mais c'est quoi l'alliance ?
13:09On a 15% de droits de douane ?
13:10Alors attendez,
13:11on va juste préciser des choses
13:12pour les téléspectateurs
13:13qui n'ont-elles pas forcément
13:14suivi les derniers développements
13:15aujourd'hui.
13:15Il y avait des négociations
13:16qui étaient en cours
13:16pour obtenir des exemptions
13:18sur les vins,
13:18les spiritueux,
13:19notamment il y avait la France
13:20et l'Italie qui faisaient
13:20le forcing derrière
13:21parce qu'évidemment
13:22il y a la fière viticole
13:23sur les voitures,
13:24sur les produits pharmaceutiques
13:25et effectivement aujourd'hui
13:26ça a été acté
13:27qu'il n'y aurait pas d'exemption
13:28et on aura bien
13:29une taxation des droits de douane
13:30à hauteur de 15%
13:31pour les produits européens
13:33importés aux Etats-Unis.
13:35C'était prévisible selon vous ?
13:36Alors il faut être très clair.
13:37Aujourd'hui,
13:42nous-mêmes,
13:43l'Europe a hauteur
13:44à peu près de 2,5% à 3%.
13:45Ce n'est pas beaucoup.
13:47On est gentil.
13:48Pour reprendre des termes,
13:49c'est maintenant
13:49les gentils et les méchants.
13:52Et on vient de se faire imposer
13:53parce qu'on a eu
13:54un tarif amical,
13:56non pas 20% de droits de douane
13:57qui sortaient de nulle part,
13:59mais que 15%.
14:00Moyennant quoi,
14:01il faut qu'on achète
14:01pour 750 milliards de dollars
14:03d'hydrocarbures,
14:04on ne sait pas comment on va faire
14:05parce qu'on n'en achète pas tant
14:06et il faut qu'on investisse
14:08200 milliards d'euros,
14:10pardon,
14:10de dollars par an supplémentaire
14:11avec l'argent des Européens
14:12pour aller financer
14:13l'économie américaine.
14:14Ça fait 600 milliards.
14:15Ça, ça a été,
14:16vous nous faites ça
14:17et vous avez un prix cadeau d'amis
14:18à 15%.
14:19Mais,
14:20comme il veut que ce soit
14:22un bel accord,
14:23le plus bel accord,
14:24c'est comme ça qu'il le qualifie,
14:25il faut qu'en contrepartie,
14:27nous, on n'ait plus
14:27les 3% de droits de douane
14:28sur les produits
14:29qui venaient des États-Unis
14:30vers l'Europe,
14:30mais zéro.
14:32Donc, il faut que pour ça,
14:32on se réunisse
14:33et qu'on vote.
14:35Et donc, il dit,
14:36les voitures,
14:36ce sera encore 27,5%.
14:38Et quand vous aurez fait
14:39ce que je vous demande,
14:40c'est-à-dire que vous aurez fait voter
14:41pour vous, en Europe,
14:42passer de 3% à zéro
14:44tous les produits américains,
14:46je le dis pour nos téléspectateurs,
14:47y compris les produits agricoles.
14:49Maintenant, c'est marché libre,
14:50vous allez en Europe,
14:51c'est zéro droits de douane,
14:52alors je vous ferai baisser,
14:53je baisserai les droits de douane
14:54sur les voitures
14:55de 27,5% à 15% seulement.
14:57Vous voyez comme je vous fais
14:58un prix d'amis.
14:59Voilà la logique
14:59dans laquelle nous sommes.
15:00Je vais jouer l'avocat du diable
15:02d'une certaine façon,
15:03mais c'est vrai qu'on a eu
15:04des sommes avant ces 15%
15:06stratosphériques.
15:07Il a parlé de 20, 30, 50%
15:08de droits de douane.
15:10On peut se dire finalement
15:10que le pire a été évité, non ?
15:12Non, absolument pas,
15:13parce que nous sommes
15:14le premier marché du monde.
15:15Et je vous donne un exemple
15:16pour répondre à votre question.
15:17J'entends certains qui disent,
15:19et je trouve sincèrement
15:21que c'est très dangereux
15:22et peut-être à la limite
15:23de la malhonnêteté.
15:25Oui, mais regardez,
15:25on a obtenu un bon deal.
15:27En fait, c'est ce que vous
15:27êtes en train de me dire.
15:28C'est pas moi qui dis ça.
15:30On a obtenu un bon deal
15:31puisqu'on n'a que 15%.
15:33Regardez les Canadiens,
15:35on nous cite ça.
15:36Ils ont 25%.
15:37Alors, regardons les Canadiens.
15:38Les Canadiens,
15:39parce que c'est un très grand marché
15:40entre les États-Unis et le Canada.
15:43Ils ont un accord
15:44qu'ils ont appelé l'ASEUM.
15:46Et dans cet accord,
15:4794% des produits,
15:5094% des produits
15:51qui sont exportés
15:52du Canada aux États-Unis
15:53et réciproquement
15:54des États-Unis au Canada,
15:56c'est zéro droit de douane.
15:57Donc, il reste 6%.
15:58Et oui, sur ces 6%,
16:00il y a 25% droit de douane.
16:01Ce qui fait que l'ensemble
16:01des droits de douane sur le Canada,
16:03c'est 2,1%.
16:04Et comment vous auriez fait, vous,
16:06pour négocier ?
16:06Eh bien, il fallait.
16:07Et c'était la première réaction.
16:08Et je l'ai applaudie
16:09de mes deux mains.
16:10Lorsque la Commission,
16:11qui, je le rappelle,
16:12est en charge de négocier
16:13pour nous,
16:14elle n'est pas en charge
16:15de demander aux uns et aux autres
16:16qu'est-ce que je dois faire.
16:17Elle doit être en avant.
16:19Il faut qu'elle assume
16:19sa responsabilité,
16:20son leadership.
16:21Et la Commission a commencé.
16:23Et j'ai trouvé que c'était
16:23vraiment la bonne démarche.
16:25En disant,
16:26proposons un accord
16:27zéro pour zéro,
16:28comme le Canada.
16:29parce que nous sommes aussi
16:30une très grande puissance commerciale,
16:32beaucoup plus grande que le Canada,
16:33et nous avons le premier accord commercial.
16:35Et on n'a pas réussi
16:35à tenir ce rapport de force.
16:37Et voilà.
16:38Et pourquoi on n'a pas réussi ?
16:39Et pourquoi le Canada a réussi ?
16:41Et pourquoi le Mexique a réussi ?
16:42Parce que le Mexique a le même accord.
16:44Et pourquoi on n'a pas réussi
16:44à le tenir ?
16:45Ça s'appelle le leadership, madame.
16:46Ça s'appelle la volonté.
16:47Et c'est ce qu'aujourd'hui,
16:49je suis en train de vous dire,
16:51ce soir à votre antenne,
16:52c'est ça ce que nous payons.
16:53On ne peut pas se satisfaire
16:54du fait qu'on n'ait que 15%
16:56de droits de douane.
16:56J'entends qu'on dise
16:57« Regardez comme la Suisse
16:58nous l'en virait ».
16:59Mais enfin, la Suisse,
17:00c'est 9,6 millions d'habitants.
17:01On est 450 millions.
17:03Et nous, alors,
17:03avec nos 15%,
17:04le Canada,
17:05le modèle qu'ils ont mis,
17:07le Canadien,
17:07le Mexique,
17:08avec les États-Unis,
17:09voilà le modèle
17:10qu'on aurait dû mettre.
17:10Et la vraie question
17:12qu'il faut qu'on se pose
17:12collectivement,
17:13non pas pour jeter la pierre
17:14sur les uns et les autres,
17:15vous m'avez bien compris,
17:16mais pour voir comment
17:17on peut avancer,
17:18pour éviter que ça se reproduise,
17:20la vraie question
17:21qu'il faut que nous nous posions,
17:22c'est comment a-t-on pu rater
17:23quelque chose
17:24d'aussi important ?
17:25Comment a-t-on pu
17:26être dans l'incapacité
17:29de peser
17:30de tout le poids
17:30que nous représentons
17:31pour bâtir un accord
17:33comme le Canada
17:33et le Mexique ont réussi
17:34à le faire avec les États-Unis ?
17:36C'est ça qui,
17:37à mon avis,
17:37est dramatique
17:38et que nous allons payer,
17:38je vous le dis,
17:40très cher d'un point de vue économique,
17:41mais aussi d'un point de vue diplomatique
17:43et d'un point de vue politique.
17:44On va poursuivre
17:45cet échange,
17:45Thierry Breton,
17:46mais d'abord,
17:46j'aimerais qu'on prenne
17:47la direction justement
17:48de Washington
17:49pour retrouver Antoine Lard.
17:50Bonsoir Antoine.
17:51Donald Trump
17:52n'a donc pas voulu épargner
17:53le vin français.
17:54Alors,
17:54c'est parce qu'il n'aime pas l'alcool
17:56parce que visiblement,
17:56il n'en boit jamais.
17:57En tout cas,
17:58il a décidé de ne pas céder
17:59sur ce point,
17:59de ne pas faire de cadeaux
18:00aux Européens.
18:01Comment il justifie
18:02sa décision, Antoine ?
18:08Et il n'y a pas d'explication,
18:10pas de justification.
18:11Vous l'avez rappelé,
18:11tous les produits européens
18:12vont être taxés
18:13à hauteur de 15%.
18:14Ça vaut aussi
18:15pour le vin et l'alcool.
18:17Les Européens ont cru
18:17pendant un moment
18:18qu'ils seraient capables
18:19de négocier des exemptions
18:20pour le secteur viticole.
18:21Finalement,
18:22ça n'a pas fonctionné.
18:23L'administration Trump
18:23est restée inflexible.
18:25Et franchement,
18:25ça n'est pas vraiment
18:26une surprise.
18:27Dès la rencontre
18:28le mois dernier
18:28entre Trump et von der Leyen
18:30pour négocier
18:31les grandes lignes
18:31de ce deal commercial,
18:32il est apparu clairement
18:33que le vin et l'alcool
18:35ne figuraient pas
18:36sur la liste des choses
18:37qui pouvaient être encore discutées.
18:38Alors,
18:38est-ce que la position américaine
18:40peut évoluer
18:40sur la question du vin ?
18:42Difficile à dire.
18:43Tout à l'heure,
18:43à la Maison Blanche,
18:44on a aperçu Peter Navarro
18:45qui est le conseiller
18:46de Donald Trump
18:47pour les questions de commerce.
18:48La question lui a été posée.
18:49Il a déclaré
18:50qu'il n'avait aucun commentaire
18:51à faire sur le vin
18:52et l'alcool.
18:54De façon plus générale,
18:54on voit bien que Donald Trump
18:55n'a aucune intention
18:56de reculer sur les doigts de douane,
18:58notamment parce que c'est pour lui
18:59une arme géopolitique,
19:00diplomatique,
19:01une façon de faire pression
19:02sur certains pays,
19:03sur tout un tas de sujets.
19:05Le vin,
19:06c'est un secteur très important
19:07pour la France,
19:08mais aussi pour l'Italie.
19:08Les spirituels,
19:09c'est important également
19:10pour l'Irlande avec le whisky.
19:12Et manifestement,
19:12Donald Trump n'a pas envie
19:13de se priver d'un levier
19:14dans le cadre,
19:16ça pourrait être, pardon,
19:17une monnaie d'échange
19:18dans le cadre
19:18de futures négociations.
19:20Merci.
19:21Merci beaucoup Antoine Larr.
19:22On aurait pu croire
19:22que les relations
19:23entre Donald Trump
19:23et l'Union européenne,
19:24c'était quelque peu réchauffé
19:27ces derniers temps,
19:28justement,
19:29dans le cadre de ces discussions
19:30autour de l'Ukraine.
19:32Il n'y a pas de lien à faire ?
19:34Ce sont deux sujets
19:35vraiment distincts
19:35pour Donald Trump.
19:36Donald Trump
19:37a des relations personnelles
19:39avec certains chefs d'entreprise,
19:41y compris certains
19:41qui sont des grands producteurs
19:44de vin ou de spiritueux.
19:46On pouvait penser
19:47que ces relations
19:48pourraient aider un petit peu.
19:50Ben non, non.
19:51Il a des relations personnelles
19:52avec un certain nombre
19:52de chefs d'État et de gouvernement.
19:54Mais en revanche,
19:55il déteste,
19:56il n'aime pas
19:57nos institutions européennes.
19:59Et on peut le comprendre
19:59parce qu'ensemble,
20:01nous sommes une fois et demie
20:02plus importante
20:02que les États-Unis d'Amérique.
20:04Donc, il fait tout
20:04pour nous diviser.
20:05Maintenant,
20:06il faut bien aussi
20:07toujours essayer
20:08de comprendre.
20:09C'est difficile,
20:09mais au fond,
20:10vous savez,
20:11je l'ai pratiqué un petit peu,
20:12notamment contre son premier mandat
20:14et puis par ailleurs
20:15dans d'autres circonstances.
20:16Il dit ce qu'il veut faire,
20:18Donald Trump.
20:18Il ne faut pas le sous-estimer du tout.
20:20Mais il dit les choses
20:21et il les fait.
20:23Il ne faut pas penser
20:24que Donald Trump
20:25va nous faire un cadeau.
20:26Bon, ben finalement,
20:27les Européens ont été
20:28tellement gentils,
20:29ils se sont tellement couchés
20:30qu'on va leur donner
20:31quelques miettes.
20:32Allez,
20:32un petit coup sur les spiritueux,
20:34un petit coup sur les vins.
20:35Ça ne fonctionne pas comme ça.
20:37Pourquoi avons-nous eu
20:38des exonérations ?
20:39Mais uniquement parce que
20:40on a eu des exonérations.
20:42Il y a quelques secteurs
20:42et je vais vous les lister
20:43à l'antenne
20:44dans quelques instants,
20:45si vous le permettez.
20:46Et parce que ce sont
20:47des produits
20:48absolument clés
20:48pour les États-Unis.
20:50On a des exonérations
20:51sur les matériels
20:53aéronautiques sensibles.
20:54Ben oui,
20:54parce qu'ils dépendent de nous,
20:55les Américains,
20:56pour beaucoup
20:56des matériels aéronautiques.
20:57Donc il dit,
20:58je ne vais quand même pas
20:58mettre des droits de douane
20:59sur des éléments
21:00dispensables.
21:00Mais à vous écouter,
21:00Thierry Breton,
21:01ce soir,
21:01on est perdant
21:02sur toute la ligne
21:03avec cet accord.
21:03Surtout,
21:03mais je vais continuer
21:04si vous permettez
21:05parce que c'est très important.
21:06Donc on a des exonérations.
21:07Évidemment,
21:08dans ce cas-là,
21:09comme c'est vraiment critique
21:10et que ce sont des éléments
21:11qu'on aurait pu utiliser
21:12pour faire des rapports de force.
21:13Non,
21:14on ne les a pas utilisés
21:15comme on fait les Chinois
21:15avec la tarare.
21:16On a dit,
21:17ouf,
21:18trop bien,
21:18là on a zéro.
21:19Oui,
21:19parce qu'ils n'avaient pas
21:20se mettre 15% de droits de douane
21:21sur des éléments
21:22qui étaient critiques pour eux.
21:23Prenons maintenant
21:23les semi-conducteurs
21:24et les machines à semi-conducteurs.
21:25Les robots,
21:26vous savez,
21:26qui font les semi-conducteurs
21:28les plus performants.
21:29On est les leaders mondiaux,
21:30notamment avec ASML.
21:32Ah ben là,
21:32évidemment,
21:33sur ces éléments composants,
21:34ce sont des machines
21:35qui coûtent plusieurs centaines
21:35de millions de dollars.
21:37Ah ben non,
21:37là c'est exonéré
21:38de droits de douane.
21:39Formidable,
21:39dit-on en Europe.
21:40Évidemment,
21:40parce que si on ne leur en vend pas,
21:41ils ne font plus
21:42de semi-conducteurs aux Etats-Unis.
21:43Continuons avec la chimie critique.
21:45Ah non,
21:46c'est la chimie critique.
21:47Ensuite,
21:47avec les génériques.
21:48Ah ben non,
21:48les génériques,
21:49on en a besoin
21:49parce que sans ça,
21:50les Américains peuvent plus se connaître.
21:51Donc on a tout cédé,
21:52finalement.
21:53Non,
21:53on n'a pas cédé, là.
21:54On revendique comme des triomphes
21:57le fait qu'on a eu
21:57quelques secteurs importants
21:59où on a zéro droit de douane.
22:00Et pourquoi
22:01on a zéro droit de douane ?
22:02Parce qu'on est précisément
22:03en situation de rapport de force
22:04et qu'ils en ont tellement besoin
22:05qu'ils ne vont pas en plus
22:06se taxer eux-mêmes.
22:07Mais c'est ce que vous disiez tout à l'heure,
22:08on n'a pas utilisé ce rapport de force.
22:09Donc aujourd'hui,
22:09est-ce qu'ils ont un besoin vital
22:11de notre Cognac,
22:12de notre Armagnac
22:12ou de notre Bordeaux ?
22:14Sans doute pas vital.
22:15Donc aujourd'hui,
22:16ils ne figurent pas sur la liste.
22:17Est-ce que finalement,
22:18parce qu'il y aura des,
22:19je dirais,
22:20des discussions,
22:21des amitiés,
22:22ça fonctionne aussi comme ça,
22:23vous savez,
22:24dans la sphère aujourd'hui,
22:26donc à la Maison-Blanche,
22:28qu'à la fin,
22:29on obtiendra un petit lot de consolation ?
22:31Peut-être.
22:32Il faut se battre, évidemment,
22:33parce que derrière,
22:33on le dit comme ça
22:34de façon un peu légère ce soir,
22:35mais ce sont des centaines
22:36de milliers d'emplois
22:37dont il est question derrière.
22:39Donc c'est extrêmement grave
22:40et sérieux.
22:41Et c'est pour ça que voyez-vous que...
22:42Attendez juste un instant,
22:44Thierry Breton,
22:44parce que si je vois la réaction
22:46ce soir,
22:47Annie Gennevar,
22:47la ministre de l'Agriculture,
22:49qui elle dit,
22:50c'est pas terminé,
22:51pareil pour Laurence Saint-Martin,
22:52le ministre délégué
22:53au Commerce extérieur,
22:53qui dit,
22:54l'histoire n'est pas finie.
22:55Donc il y a aussi une volonté
22:57derrière les autorités européennes.
22:58Mais heureusement,
22:58l'histoire n'est jamais terminée.
23:01Bien sûr,
23:02mais j'essaye peut-être
23:04ensemble ce soir
23:05de décrypter la situation
23:07telle qu'elle est.
23:08Elle n'est jamais terminée,
23:09mais tout a un prix.
23:10Donc si jamais,
23:11et je pense,
23:12je vous le dis,
23:12je vous le redis,
23:13il faut évidemment continuer.
23:15J'essaie de vous dire
23:16pourquoi aujourd'hui
23:16ça ne figure pas
23:17dans ces secteurs
23:18qui ne sont pas évidemment
23:19des secteurs stratégiques
23:20pour les États-Unis,
23:21donc ils appliquent
23:21le même droit de douane.
23:22Est-ce que derrière,
23:23il y aura des amitiés,
23:24des connivences,
23:25que sais-je,
23:26qui feront qu'on aura
23:27une ristourne
23:28passée de 15 à 10
23:30ou à 5, peut-être ?
23:31Il faut se battre.
23:32Est-ce que finalement,
23:33il va utiliser ça
23:34en monnaie d'échange
23:35contre autre chose ?
23:36Il ne faut jamais l'oublier.
23:37Peut-être.
23:38L'histoire n'est donc pas terminée.
23:39Mais comme tout se négocie,
23:41et qu'on est un peu
23:42quand même dans la négociation
23:43à la soviétique
23:44de la grande époque,
23:46ce qui m'appartient m'appartient,
23:47ce qui t'appartient
23:47est négociable.
23:49Finalement,
23:49on vit un peu ça quand même.
23:51Il faut le dire aujourd'hui,
23:53nous, Européens,
23:54du côté américain.
23:54Il faut quand même le reconnaître.
23:56Donc oui,
23:57plus on sera fort à nouveau,
23:58et je tiens vraiment
23:59à le redire.
24:00C'est vraiment pour nous,
24:01je dirais,
24:01la vraie sonnette d'alarme.
24:03Bien sûr que derrière,
24:04il y a toute,
24:05je dirais,
24:06notre posture
24:06depuis la Seconde Guerre mondiale,
24:09où on a été
24:09beaucoup trop laxiste,
24:11et c'est ce qu'on appelait
24:13les dividendes de la paix,
24:13bien sûr,
24:14notamment après la chute
24:15du mur de Berlin.
24:17Il est temps de se ressaisir,
24:18de reprendre notre destin
24:20en matière de défense en main.
24:22C'est une urgence absolue.
24:23C'est le seul élément
24:26qui pourra précisément
24:27nous faire flancher
24:28tous ceux qui aujourd'hui,
24:30pardon de le dire,
24:31mais se servent un peu
24:31de l'Europe
24:32à son corps défendant.
24:34Un retour en arrière.
24:35Donc vous dites,
24:36selon vous,
24:37est possible.
24:38C'est aussi la difficulté
24:40de cette guerre commerciale.
24:42C'est l'imprévisibilité
24:43du président américain,
24:45et c'est peut-être
24:45ce qui est le plus problématique.
24:46J'aimerais qu'on écoute
24:47ensemble la réaction
24:48d'une viticultrice,
24:50viticultrice de Gironde,
24:51qui pointe justement
24:53cette imprévisibilité
24:54du président américain.
24:56Le problème principal,
24:58c'est l'instabilité.
25:01C'est-à-dire qu'un jour
25:02il est à 10%,
25:03le lendemain 25%.
25:04Donc c'est très compliqué
25:06de construire quelque chose
25:07et d'être stable.
25:09Donc aujourd'hui,
25:10ce que nous, viticulteurs,
25:11nous souhaitons,
25:12c'est d'avoir des règles
25:14qui ne bougent pas.
25:15Or, avec le président Trump,
25:17pour l'instant,
25:17c'est quand même compliqué.
25:19Voilà, ce qu'elle dit,
25:20c'est que c'est compliqué
25:20d'y voir clair
25:21avec un maître du jeu
25:21qui est complètement imprévisible.
25:24Merci de mettre
25:24cette séquence vidéo
25:26et l'expression
25:27de cette dame
25:30qui, évidemment,
25:31est au bout de la chaîne
25:32et qui est celle,
25:34avec toutes celles
25:35et tous ceux
25:36qui travaillent comme elle
25:36dans le secteur,
25:37qui vont souffrir,
25:38qui vont avoir à payer
25:39de cela.
25:40Et c'est la raison pour laquelle...
25:41Je me permets juste
25:42de faire une précision
25:42parce qu'on a coupé
25:43son interview
25:43qui était beaucoup plus longue.
25:45Elle, elle dit,
25:46c'est pas...
25:46En soi, 15%,
25:48je survivrai
25:48à ces 15%
25:49de droits de douane,
25:50je n'ai pas que les Américains
25:51comme client.
25:52Mais par contre,
25:53ce qui est extrêmement difficile
25:54de vivre,
25:54c'est qu'aujourd'hui,
25:54c'est 15%,
25:55demain, on ne sait pas
25:55si ce sera 20%,
25:56si ce sera 30%
25:56et on ne peut pas
25:57faire de business
25:58dans ces conditions.
25:58C'est exactement là
25:59où je voulais en venir.
26:01Donald Trump pratique précisément,
26:03on l'a vu,
26:04je dirais,
26:04cette insécurité,
26:05cette instabilité
26:06et finalement,
26:07lorsqu'il vous offre
26:09une stabilité
26:10qui,
26:10et je le redis ce soir
26:11à votre antenne,
26:12dans son esprit,
26:13ne sera toujours
26:13que temporaire
26:14parce qu'on ne peut plus
26:15désormais avoir
26:16une garantie
26:17de ce qui a été signé
26:18sera appliqué
26:21ad vitam aeternam.
26:22Mais en tout cas,
26:23il va vendre
26:24cette pseudo-stabilité
26:26pour précisément
26:27celles et ceux
26:28qui en ont besoin.
26:29Mais encore une fois,
26:31pour nous,
26:32ça veut donc dire
26:32qu'il faut se mettre
26:33en situation
26:33de pouvoir exercer
26:35des contreparties.
26:37Il y a un sujet,
26:37par exemple,
26:38dont on ne parle plus assez.
26:41Nous achetons
26:42beaucoup de services
26:43aux Etats-Unis
26:44et autant
26:46les Etats-Unis
26:47nous achetaient
26:48beaucoup de produits.
26:49On voit que maintenant,
26:50on en paye le prix.
26:52Sur les services,
26:53c'est l'inverse.
26:54Eh bien oui,
26:55pourquoi est-ce que
26:55pour permettre
26:57aux Etats-Unis
26:57de continuer
26:58à nous offrir
26:58ces services,
26:59on n'envisagerait pas
27:01également des droits
27:02de douane particuliers ?
27:03Pourquoi est-ce
27:03qu'on oublie ça ?
27:06Ça a été du reste
27:06une proposition
27:07qui a été proposée
27:08par Gabriel Attal.
27:10Et il a raison
27:10de le faire.
27:10Ça avait été mis
27:11sur la table d'ailleurs.
27:12Oui, mais bien sûr,
27:13on pense que
27:14quand on met ça
27:15sur la table,
27:15ça va être repoussé.
27:16On ne met pas ça
27:17sur la table
27:17en disant,
27:17tiens,
27:17on vous fait une proposition,
27:18on va la repousser,
27:19ce n'est pas dans leur intérêt.
27:20Mais encore une fois,
27:21comment font les Chinois ?
27:22Mais les Chinois,
27:23pourquoi ils obtiennent
27:24en permanence
27:25des rallonges
27:27et des rallonges
27:27et des rallonges
27:28parce qu'on crée
27:28derrière des rapports
27:30de force ?
27:30Et ce que je vous dis
27:31depuis tout à l'heure,
27:33on ne s'est plus mis
27:35en situation
27:35de créer ces rapports
27:37de force
27:37qui correspondent
27:39à la puissance
27:40que nous sommes
27:41et que nous représentons.
27:42Enfin,
27:42si on s'est mis à 27,
27:44c'est quand même
27:45pour avoir
27:46un meilleur accord
27:46que le Canada,
27:47non ?
27:47Ou que le Mexique ?
27:48Je vous trouve,
27:49Thierry Breton,
27:50extrêmement critique
27:51ce soir
27:52envers l'Union européenne,
27:53envers les dirigeants
27:54qui ont mené ces négociations.
27:56C'est nous tous collectifs ?
27:57Non,
27:57parce que les dirigeants,
27:58encore une fois,
27:59si c'était que les dirigeants,
28:01je pense que c'est globalement
28:02nous tous,
28:03nous tous
28:04qui ne sommes plus assez
28:05dans cette dynamique-là.
28:07Et je le dis,
28:08encore une fois,
28:09on ne jette la pierre
28:11à personne.
28:12C'est nous tous
28:13collectivement
28:13qui devons réagir
28:16pour vraiment
28:16prendre conscience
28:17et peut-être
28:19que ce que vous ressentez,
28:20ce que je veux vous dire
28:21ce soir,
28:22c'est qu'il y a un tournant
28:22désormais
28:23et que l'Europe
28:24est seule.
28:25L'Europe est seule
28:26face à son destin.
28:27Voilà ce qu'il faut
28:28que nous comprenions
28:29et qu'on commence
28:29à en tirer les conclusions.
28:31Et je trouve,
28:32personnellement,
28:33qu'on n'a pas encore commencé
28:33à en tirer les conclusions
28:35et les séquences
28:36dont nous venons de parler
28:37au cours de notre entretien
28:38ce soir
28:39le démontrent
28:39l'une après l'autre.
28:41Merci, Thierry Breton,
28:43pour votre analyse
28:43très grave,
28:45je trouve,
28:46de la situation.
28:47Merci beaucoup
28:48d'avoir été
28:48notre invité.
28:50Sous-titrage Société Radio-Canada
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