- hace 6 meses
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00:00Gracias, Carlitos. Miren, el reloj ya nos marca a las 6.55 de la mañana y estamos sentados aquí ya listos en la mesa ancha para debatir.
00:06Como siempre, Julio, muy buenos días.
00:08Hola, Isa, ¿qué más?
00:09Y Gustavo Niño, muy buenos días. Gracias por pegarse esta madrugada para venir a analizar con nosotros, Gustavo.
00:14Muy buenos días, muchas gracias a ti y a Julio.
00:16Bueno, miren, ahí estábamos viendo hasta nuestra sección deportiva que la Vuelta a Colombia se podría encontrar afectada por el paro que están realizando en este momento en el departamento de Boyacá,
00:25que ya completa 8 puntos en un poco más de 24 horas.
00:30Los campesinos, por un lado, son dos protestas diferentes, pero como que están fundamentadas en lo mismo.
00:34Entonces, los campesinos, por un lado, están diciendo no nos dejan producir en nuestras tierras, no nos sentimos escuchados, además, ni respaldados por el gobierno nacional.
00:41Y dicen lo mismo los mineros, que están preocupados por qué cae la demanda de carbón, están hasta afectados por esa cancelación de exportaciones a Israel.
00:49Y dicen, bueno, entonces, ¿cómo nos van a responder? ¿Cómo nos van a subsanar?
00:53Pero nos encontramos como en un gobierno de paros. Oiga, venimos de varios días de paro arrocero, que el paro de los paperos,
00:58y ahora campesinos y mineros de Boyacá unidos, diciendo necesitamos que vengan y nos escuchen.
01:03Y con un antecedente que se me había olvidado. A los dos les pasó que se quedaron esperando a ministros y viceministros,
01:09y nunca llegaron este fin de semana, y por eso fue que se fueron a paro.
01:12Gustavo, empecemos por aquí.
01:13Bueno, es crítica la situación en términos de que hay una...
01:17En los paros que está pasando en Colombia, pues hay un tema muy claro, y es una falta de coordinación del gobierno y una falta de previsión.
01:24En este, puntualmente, hay varios puntos, como lo se señalan.
01:27Pero yo quiero resaltar puntualmente, es el tema de GEMSA.
01:32Por ejemplo, ahí hay la empresa minera donde el país es el dueño del 93% y tiene unas deudas gigantes,
01:39y los mineros, uno de los puntos esenciales que señalan, es que se logre la capitalización.
01:44¿Quién es el dueño? Pues el Ministerio de Hacienda, porque lo ha venido capitalizando en años anteriores.
01:48Pero aquí hay un discurso claro del presidente que hay que resaltar y revisar como colombianos.
01:52Y es, habla mucho de transición energética, pero no hay hechos.
01:56Y en medio del juego, pues hay muchos mineros, muchas familias que dependen de esta actividad,
02:02que no se les está planteando una transición clara.
02:04Entonces, vemos dos casos. Un discurso muy fuerte hacia afuera, pero adicionalmente una poca ejecutoria
02:09en el nivel de construcción de alternativas económicas, y por eso tenemos ese paro.
02:14Paro que va a afectar, sin duda, también el 7 de agosto en el puente de Boyacá, si no se resuelve.
02:20Ayer hubo un diálogo, pero se levantaron de la mesa sin una solución clara.
02:24Y lo que pide el sector, que es válido, es reinversión, es alternativas.
02:28Es decir, listo, vamos a hacer una transición energética.
02:30¿Cómo, cuándo y cómo nos afecta a las familias?
02:32Julio.
02:33Bueno, acá hay varios ingredientes en esta protesta, como siempre.
02:36Hay unos elementos de mercado que son inmanejables, digamos, son exógenos,
02:41que no tienen que ver con el gobierno.
02:43Por ejemplo, uno de los reclamos de los mineros tiene que ver con la demanda proveniente de las termoeléctricas.
02:49Ellos quisieran que más energía se produjera en las termoeléctricas,
02:53lo cual sabemos que, por un lado, no es ambientalmente deseable,
02:57pero por el otro es que los embalses están llenos y eso conduce a que la necesidad de prender las termo sean menores
03:04y, por lo tanto, la demanda de carbón, no sé.
03:06Eso, por supuesto, está fuera del rango de acción del gobierno.
03:10El gobierno no debería meterse en ese tipo de temas.
03:13En lo que sí tiene una responsabilidad el gobierno nacional,
03:17por ejemplo, es en haber hecho promesas que no ha sido capaz de cumplir.
03:20Los mineros recuerdan en Boyacá que el presidente, en ese momento candidato,
03:25fue a prometerles que él estaba jugado por la transición energética,
03:30que implica usar menos fuentes como el carbón y más fuentes renovables,
03:34pero que, en todo caso, ellos no tenían por qué preocuparse
03:36porque el gobierno o el Estado les iba a comprar su producción
03:39y iban a tener, digamos, esa tranquilidad.
03:42Eso, por supuesto, a la luz de la realidad fiscal financiera del Estado,
03:45eso no se está materializando.
03:47Eso ha agravado ese malestar.
03:49Y lo que también genera mucho malestar es la narrativa del gobierno,
03:53que no solamente se trata de los hechos,
03:55sino de la manera en la que el gobierno está tratando al sector minero.
03:58El presidente dijo, por ejemplo, sobre este tema del paro,
04:03el agua es más valiosa que el carbón.
04:05A ver, yo creo que estamos de acuerdo en que, por supuesto,
04:07que el agua es esencial para la vida.
04:08Pero pues es que las fuentes de energía también,
04:11digamos, la civilización no se entiende ni fuentes de energía.
04:14Y la subsistencia de cientos de familias que dependen de eso.
04:17Esas dicotomías, como esos contrastes que plantea el presidente,
04:23terminan ofendiendo a la gente y también incitan la movilización.
04:26No solamente la minería de carbón, que es sobre todo la que estamos hablando,
04:29sino un sesgo en contra de todos los tipos de minería.
04:33La minería es esencial para todas las actividades.
04:36A ver, no existiría la televisión sin minería.
04:38No existiría la civilización como la conocemos hoy sin minería.
04:41Y necesitamos minería.
04:43Satanizarla, tratarlos como si fueran criminales,
04:46decir que son destructores del medio ambiente
04:48y hacer regulaciones extremadamente restrictivas para su actividad,
04:52pues digamos que no es coherente.
04:54Mire, Julio, y otros que se están sintiendo como criminales
04:56o que sienten que lo que están haciendo es ilegal,
04:58son los campesinos que viven en la alta ladera,
05:01campesinos que viven en zona de Páramo,
05:02que por supuesto son zonas protegidas.
05:05Y ellos están diciendo, pues esto ya viene desde hace varios años,
05:07que se prohibió la producción en estas tierras
05:10que están a una altura de más de 3 mil metros sobre el nivel del mar.
05:14Sin embargo, ellos dicen que llevan generaciones
05:16explotando, por decirlo así, estas tierras
05:19y que ahora no tienen de qué vivir y son muchas familias,
05:21tienen sus animales, tienen sus cultivos
05:23y que ahora se sienten como ilegales.
05:26Pero claro, estamos hablando de que en los páramos
05:27nace el agua, nace la vida finalmente.
05:30Entonces, ¿cómo podría entrar ahí un gobierno a decirles
05:35venga, yo les reemplazo con esto, venga, produzcamos de esta forma?
05:37Que no lo están haciendo además, Julio,
05:39pero pues tampoco se pueden sentir nuestros campesinos como criminales.
05:42No, de acuerdo, hay que diferenciar lo que es legítimo de lo que no es.
05:46Efectivamente hay zonas de protección ambiental
05:49que deberían seguir siendo reservas y que deberían ser dedicadas
05:52a la protección de la vida, a la producción de agua, etc.
05:56Pero digamos que la acción del gobierno se ha extralimitado
06:00a otras zonas en donde esa no es la situación.
06:03Entonces hay que ver el detalle, no podemos simplemente decir
06:06no, no se puede producir alimentos de manera gruesa en esta zona,
06:11sino que hay que ir a ver el detalle de manera técnica.
06:14Eso es lo que no está ocurriendo.
06:15Por ejemplo, el asunto de los lineamientos ambientales
06:18de la sabana de Bogotá es un caso de eso.
06:20Hacen una parametrización de en dónde se pueden realizar
06:24actividades productivas y en dónde no,
06:25pero es una parametrización mal hecha.
06:27Entonces, por ejemplo, se catalogan como humedales
06:30zonas en donde no hay humedales.
06:33Y eso termina generando este tipo de conflictos.
06:36Lo mismo que le está pasando con estas apas y zapas
06:39que son otras categorizaciones legales
06:41para regular el uso del suelo.
06:43Entonces hay que tener mucho cuidado con mirar todo
06:46a 4 mil metros de altura.
06:48Hay que mirarlo mucho más a una escala real.
06:50Caso por caso, Gustavo, ¿qué hacer con ese malestar de los campesinos?
06:53No, pues el malestar de los campesinos es total
06:55porque lo que se hace es una generalización,
06:57como lo dice Julio,
06:58y no hay una alternativa clara para ellos
07:01que han venido de manera histórica cultivando allí.
07:03Hay un consenso entre todos los colombianos
07:05y que es proteger el agua.
07:07Eso creo que no hay que plantear esta dicotomía en este caso.
07:10El agua es una fuente muy importante
07:12y todos la tenemos que defender.
07:14Y han habido en el país casos de defensa del agua
07:16que tienen toda la razón.
07:17Pero a eso hay que sumarle una transición
07:20en donde el gobierno nacional y la sociedad colombiana
07:23tienen que buscar alternativas para los campesinos
07:25y eso es lo que ellos están pidiendo.
07:27Ellos están pidiendo que hayan esas alternativas claras
07:29para poder subsistir y para llevar alimento a su casa.
07:32Entonces creo que hay que alejar estos dos puntos
07:34y hay que pedirle más al gobierno nacional
07:36pero también a la sociedad
07:37que hay que buscar de manera clara
07:40esas alternativas económicas que necesitan los campesinos.
07:44Y por eso no se van a levantar de la mesa
07:46hasta que haya un recurso, un subsidio,
07:49una alternativa económica
07:50que les permita llevar alimento a su casa
07:52y subsistir generalmente.
07:54Y una presencia también
07:55que es lo que están pidiendo campesinos y mineros.
07:57Vengan, siéntese acá.
07:58Estábamos esperando a la ministra de Ambiente.
07:59No llegó.
08:00Estábamos esperando a viceministros
08:01o ministros de Agricultura.
08:02No llegaron.
08:03Entonces también que se sienten
08:04y que les den la cara.
08:05Yo creo que el problema es plantear
08:06esos problemas ambientales
08:08si en blanco y negro, Isa.
08:10Como nos dicen, ¿es cemento o es agua?
08:12No, es que necesitamos cemento
08:14y necesitamos agua.
08:15No es minería o agua.
08:16Necesitamos minería
08:17y es cómo equilibrar, digamos,
08:19esos diferentes valores
08:20y esos diferentes temas
08:22para que sea sostenible.
08:23Para que cerremos nuestra mesa ancha,
08:25hagamos un pequeño comentario
08:26de la situación que nos preocupa mucho
08:27aquí en Noticias RCN,
08:28que ya la hemos discutido antes
08:29y que nos preguntábamos
08:30antes de entrar aquí al set,
08:32¿cómo termina uno solucionando esa situación?
08:34Es la de los Embera
08:35que están asentados en el Parque Nacional.
08:37Lastimosamente llegan denuncias
08:38como las de las últimas horas
08:40que los niños están en estado de alicoramiento.
08:42También nos llega la muerte
08:43de este joven motociclista
08:44que se chocó con una barricada
08:46que pusieron de la nada
08:47en horas de la noche
08:48y él no la pudo ver
08:50y falleció tras chocarse con ella.
08:52Pero, Gustavo,
08:53la solución definitiva
08:54que se está pidiendo
08:55hace tanto tiempo
08:56y que no llega,
08:57¿cuál es?
08:58La situación de los Embera
08:59no es nueva.
09:00No sucede hace un año,
09:02sino hace por lo menos
09:03seis, siete años
09:04y se ha venido agravando
09:05porque el Estado,
09:07como autoridad,
09:08como jefe de policía,
09:08ha perdido esa función
09:10desde lo distrital
09:11y de lo nacional.
09:12Primero,
09:13tenemos un gobierno nacional
09:14que tiene una responsabilidad
09:15que utiliza a los indígenas
09:17para marchar
09:17pero no les da alternativas
09:18de retorno
09:19que la responsabilidad funcional
09:21le cae a la unidad de víctimas.
09:23En segundo lugar,
09:23la autoridad de policía
09:24también la ha perdido
09:25a la alcaldía mayor,
09:26la alcaldía distrital.
09:27¿Cómo es posible
09:28que se desaloja
09:29en el Parque Nacional
09:29a 800 Embera?
09:33Se hace una negociación
09:34con ellos,
09:34se les da unos recursos
09:36y a las cuatro de la mañana
09:38entran 400
09:38sin que nadie se dé cuenta
09:40en el costado norte
09:41del Parque Nacional.
09:42Es, digamos,
09:43un problema también
09:44de autoridad.
09:45¿Qué sucede acá?
09:46Y nos está pasando
09:47en el país
09:47con los paros y eso.
09:48Es un exceso de diálogo
09:49sin límites,
09:50es un exceso de diálogo
09:51y un temor
09:52a que la autoridad ejerza.
09:54Yo no digo
09:54que no haya diálogo,
09:55tiene que haber diálogo
09:56pero el diálogo
09:57tiene que tener un límite
09:58y también se tiene que proteger.
09:59No solo los derechos
10:00de los indígenas
10:01como sus cabezas
10:02los mayores de edad
10:03sino los niños
10:04que son los que más afectados están
10:06y por una resolución
10:08que dice que
10:09el desalojo de los niños
10:10tiene que tener
10:10otros componentes
10:12nos estamos quedando ahí legalmente
10:13y es una responsabilidad
10:14de la Secretaría de Gobierno
10:15y de la Policía.
10:16Pero también es
10:17cómo se afecta
10:18a la comunidad alrededor,
10:20cómo se afecta al turismo,
10:21cómo se afecta a la ciudad.
10:22Más de 2 mil millones de pesos
10:23se han gastado
10:24en el Parque Nacional
10:24y llevamos por lo menos
10:26un año y medio
10:27en esta problemática.
10:28Se solucionó hace 6 meses
10:29pero tenemos invadido
10:30ahora el Parque Nacional
10:32en la Muelita
10:32hacia el norte
10:34en la localidad de Chapinero
10:35y adicionalmente
10:36ahora lo que le estamos buscando
10:37es una alternativa
10:38en instalaciones públicas
10:40que va a generar
10:40un problema mayor.
10:42Entonces,
10:42para concluir,
10:43aquí es un problema
10:44de autoridad
10:45y es un problema
10:46también funcional
10:46de retorno.
10:47¿Qué pasa?
10:48que cuando lo retornan
10:49ellos tienen un conflicto
10:50con el ELN,
10:51los paramilitares
10:52y digamos,
10:53no hay una garantía ahí
10:54más que paramilitares,
10:55el ELN
10:55y las disidencias
10:56de las FARC
10:56allá especialmente
10:57en Risaralda.
10:58Esa es la situación central
11:00que sucede
11:01y la solución clara
11:02es darles una alternativa
11:04pero no en predios públicos,
11:06darles unos arriendos
11:08como se han hecho antes.
11:10Yo como alcalde local
11:10tuve esa problemática
11:11en la localidad de Santa Fe
11:13y lo solucionamos
11:14en una semana.
11:14Esto se nos ha alargado muchísimo
11:16por el exceso de diálogo.
11:17Sí, Julio,
11:18falta esa mano
11:18también del gobierno nacional.
11:19Esto ya se está alargando
11:20innecesariamente,
11:21podríamos decirlo.
11:22Isa,
11:22todos acá sabemos
11:23que en buena medida
11:24la constitución
11:25es letra muerta.
11:26Pero hay un artículo
11:27que es fundamental
11:28y que todos deberíamos
11:29tener en la cabeza siempre
11:30que es el 44
11:31que dice,
11:32cito,
11:33los derechos de los niños
11:34prevalecen sobre los derechos
11:35de los demás.
11:36Acá no están prevaleciendo
11:37los derechos de los niños.
11:39Cuando la alcaldía,
11:40algunos funcionarios
11:40de la alcaldía
11:41han valerosamente
11:43salido a defender
11:44los derechos de los niños,
11:45hay quienes los han tildado
11:46de racistas,
11:47que están estigmatizando
11:48a la comunidad,
11:50nada de eso.
11:51Por encima de los derechos
11:52del colectivo incluso,
11:54de una comunidad,
11:57están los derechos
11:58individuales de los niños.
12:00Hay niños
12:00que se están dejando
12:02al abandono,
12:03todos los hemos visto,
12:04deambulando por el centro
12:06de Bogotá,
12:07a veces sin ropa,
12:08a veces descalzos.
12:10Hay niños que han muerto
12:11por las condiciones
12:12de descuido.
12:12Eso debería ser
12:13el foco del problema.
12:15Después,
12:16todo lo demás,
12:16pero primero resolvamos
12:18la situación
12:19de vulneración,
12:20de abuso
12:21a la que están siendo
12:22sometidos muchos
12:23de esos niños
12:24y es un problema
12:24que por miedo
12:25muchas veces
12:26a que llamen racistas
12:28o que le digan
12:28estigmatiza a la comunidad,
12:30lo que sea,
12:30no se atiende,
12:32hay que atenderlo.
12:33Pues,
12:33Gustavo Niño,
12:34muchísimas gracias
12:35por acompañarnos hoy.
12:36Julio,
12:36también muchísimas gracias
12:37por una madrugada más
12:38aquí en La Mesa Ancha.
12:39Un feliz día.