- hace 5 meses
Daniela Pacheco, colaboradora de MILENIO, y Christian López, Dir. de estudios geopolíticos (EGEO), debaten acerca de la reforma avalada en El Salvador que aprueba la reelección presidencial indefinida.
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00:00Hablemos sobre la condena de 12 años al expresidente colombiano Álvaro Uribe y de la reforma que permite la reelección indefinida en El Salvador con Daniela Pacheco y también con Cristian López. Bienvenida, Daniela, bienvenida, Cristian.
00:13Gracias, Pedro.
00:14A ver, comencemos con el tema de Nayib Bukele. Esta reelección consolida, bueno, esta posibilidad de una reelección indefinida consolida un modelo autoritario o responde al mandato popular de resultados, Daniela?
00:26Bueno, lo del mandato popular de resultados es la vieja frase de que ahora el poder va a recaer sobre el pueblo y creo que ese ha sido el clásico camino para los dictadores, no solo en América Latina y en el mundo.
00:37Estamos hablando de un congreso que si bien fue elegido democráticamente en términos al menos de la forma, no ocurrió así con las personas que llegaron al congreso y me refiero al uso abusivo de recursos públicos y a la figura de Nayib Bukele defendiendo esa asamblea que se configuró.
00:55Una asamblea que además en el dos mil veintiuno destituye a los magistrados de la sala de lo constitucional para hacer la modificación de una reelección que estaba prohibida expresamente por la constitución.
01:06Es decir, lo que dices es que se fue poniendo todo a modo.
01:08Sí, el caso de Nayib Bukele es el típico presidente que llega al poder y desde adentro, supuestamente usando herramientas legales, cambia las reglas del juego en la mitad del partido.
01:19Cristian, es un caso muy interesante porque cualquier argumento que vamos a esgrimir aquí, pues aplica para los vecinos también.
01:28Entonces, hay una serie en Hispanoamérica, hay una serie de presidentes, unos ahora dictadores.
01:36Bukele lleva seis años en el poder, hay otros que llevan diez, quince, veinte años.
01:40Entonces es menos dictador.
01:42No, no es un tema de dictaduras.
01:43Es el dictador que les gusta, básicamente Nayib Bukele.
01:46Entonces, yo a lo que voy es que si vemos los modelos tanto europeos como latinoamericanos, hispanoamericanos en la historia, Pedro,
01:57nos vamos a dar cuenta de que es un fenómeno que se puede repetir izquierdas y derechas.
02:03Ahí estamos creo que de acuerdo.
02:05Y una vez que analizamos eso, entonces la pregunta es ¿para qué quieres seguir religiéndote en el poder?
02:10No le podemos llamar a una dictadura a una persona que solamente tiene la posibilidad de reelegirse si la gente lo decide.
02:19Es decir...
02:19En una cancha inclinada, es que ese es el problema.
02:22¿No es algo muy similar a lo de Maduro?
02:24Pues la verdad yo creo que son cosas muy distintas.
02:26El Salvador no está bajo el asedio de los Estados Unidos, más bien es el tonto útil de los Estados Unidos, ¿no?
02:32Recordemos que le recibió 200 presos que reconoció después que...
02:37Pero está bajo el asedio de la Mara Salvatrucha, ¿no? Y de grupos criminales.
02:41Sí, bueno, pero estamos hablando de un Estado que está obedeciendo las reglas que les está imponiendo a los Estados Unidos.
02:47Un país que se dice soberano.
02:49En el caso de Venezuela, estamos hablando de elecciones que se hacen bajo más de 900 medidas unilaterales coercitivas,
02:57donde la gente no tiene libertades efectivas, así como también pasa en El Salvador.
03:01Yo creo que va a ser muy difícil defender narcodictaduras en esta mesa,
03:07porque claramente la comunidad internacional tiene un consenso, incluso quienes son más progresistas,
03:12de que Venezuela es un Estado fallido, es una narcodictadura,
03:16y de que las elecciones son una falacia, son ficticias.
03:19Y basta ver con lo que pasó en la última elección.
03:22Cómo persiguieron, cómo encarcelaron, y cómo hay una cantidad increíble de presos políticos en Venezuela.
03:29Vámonos con un vecino más cercano de El Salvador.
03:31Nicaragua.
03:33Ortega lleva más de 20 años en el poder, es un país mucho más grande que El Salvador,
03:37y todos sus indicadores están por los suelos, a diferencia de los indicadores macroeconómicos de El Salvador,
03:43que en algunos rubros incluso tiene mejores indicadores que México, por ejemplo.
03:46¿Es decir que si son de derecha les va bien y si son de izquierda les va mal?
03:51No, estamos comparando casos específicos.
03:53¿Ha habido en la historia dictaduras de derecha nefastas, criminales, por supuesto?
03:58¿Entonces si es una dictadura o no es una dictadura?
04:00No es una dictadura, y lo que estamos discutiendo es una reforma constitucional,
04:03pero ni siquiera ha ganado la próxima elección, que va a ser en el 27.
04:06Bueno, así como están puestas las reglas, evidentemente las va a ganar.
04:10¿Qué te hace pensar que no podría ganar las elecciones?
04:11Si tiene cooptada la Corte Constitucional, la Fiscalía, por supuesto que el Poder Ejecutivo,
04:18una asamblea hecha a modo, ¿qué te hace pensar que no va a ganar las elecciones?
04:21Pero también tiene popularidad con la gente.
04:23Sí, pero que sea popular no lo hace más legítimo, no lo hace más democrático.
04:26Pero que sea popular lo hace más factible a ganar una elección.
04:29Sí, por supuesto, pero todos quisiéramos ir a una elección con la cancha pareja, en términos parejos,
04:34es decir, que haya posibilidad de que otra persona que no sea Nayib Bukele pueda entrar en ese juego democrático.
04:40Pero la gente podría decir, ¿para qué queremos a otros si este haya dado resultados?
04:44¿Cuáles resultados? 79 mil personas presas sin el debido proceso.
04:48Más de 160 muertes de personas privadas de la libertad en manos de Nayib Bukele.
04:53El desempleo, hacia arriba. La pobreza, aumentando. La pobreza extrema, aumentando todavía más.
04:58¿Estás atacando las causas estructurales? No, estás promoviendo medidas cortoplacistas
05:04que a largo plazo van a terminar estallando igual, lo estamos viendo en Colombia con un presidente preso.
05:08¿Ha sido efectivo o no Nayib Bukele, Cristian?
05:11Ha sido extremadamente eficaz y no estamos hablando solo de popularidad,
05:16sino de aprobación, que es un indicador distinto, en el cual tiene más del 90%.
05:21Algunos datos que, por desgracia, está mencionando Dani, son falsos.
05:26¿Cuáles?
05:26Los datos macroeconómicos tienen...
05:28No, por supuesto que no.
05:29Tienen, en comparativa con el Nicaragua y El Salvador, que son...
05:33Pero no estamos hablando de Nicaragua, estamos hablando de El Salvador.
05:36No, estamos hablando de democracia, de reformas constitucionales, de dictaduras,
05:40y en este caso mencionaste que todos sus indicadores van mal,
05:43pero sus indicadores van mejor que todos sus vecinos,
05:47que ciertamente llevan... Esas sí son dictaduras como la de Daniel Ortega,
05:51y sus números son muchísimo más altos.
05:53Entonces, sí te pido revisar los datos porque Financial Times y Forbes,
05:57con los publicados en el último trimestre...
05:58Aquí tengo los datos del propio gobierno de Nayib Bukele.
06:022023, 72% de los hogares sufrieron algún tipo de privación de vivienda.
06:08La canasta básica, el salario no alcanza para cubrir la canasta básica.
06:13Los ingresos de los más pobres cayeron en un 10% en los últimos años de Nayib Bukele.
06:18Es uno de los países con mayor desigualdad.
06:20El 10% más rico percibe casi el 30% del ingreso nacional.
06:24Y el coeficiente de Gini, que, por ejemplo, en México mejoró, ¿no?
06:27Digo, si queremos comparar países que están cercanos,
06:30ahí aumentó la pobreza 39.8% en el 2023 con el coeficiente de Gini.
06:35No veo dónde están las mejoras.
06:37Fíjate que la paridad de poder adquisitivo duplica con 84.2 millones de dólares al de Nicaragua, por ejemplo.
06:44Entonces, alguien que tiene el 92% no solo de popularidad, sino de aprobación,
06:49y que ha limpiado las calles y el mismo Bukele ya...
06:52Limpiado. O sea, uno limpia de gente las calles.
06:55¿De los delincuentes? No, bueno.
06:56Con supuesto.
06:56Es que frente a ese discurso sí está bien complicado.
07:00Las personas privadas de la libertad tienen derecho.
07:03Tienen derecho a un debido proceso.
07:04No son personas descartables, desechables.
07:07El papel de un presidente es garantizar que haya un Estado de Derecho.
07:10Es decir, que los procesos se puedan llevar con total transparencia.
07:14Eso no está pasando. Uno no puede salir a hacer limpieza social.
07:16Eso es típico de los regímenes paramilitares que han caracterizado a América Latina.
07:20No, digo, es un poco extremo.
07:23No, no es extremo. Es que es lo que está pasando.
07:25Y hasta ideológico el argumento.
07:26¿Por qué ideológico?
07:27Porque...
07:27Los derechos humanos...
07:28Un régimen paramilitar.
07:30Van para la izquierda y para la derecha, te guste o no, y no se los puedes retirar a la gente al antojo.
07:34Ok. Entonces, el tema de las detenciones, de la limpieza de delincuentes que tienen derechos,
07:41pero no tienen más derechos que los ciudadanos que trabajan, que se esfuerzan.
07:44Un delincuente que extorsiona, que secuestra, no tiene más derechos que otra persona.
07:50Y afortunadamente, en todo este...
07:53Porque no nada más es un proceso de capturarlos y de encerrarlos.
07:55Es un proceso de reformarlos.
07:57Y por lo menos están teniendo una vida medianamente productiva en la cárcel.
08:01Están aprendiendo oficios.
08:02Esclavos.
08:04Pero, ¿por qué esclavos si solamente están pagando por su alimentación?
08:07No reciben sol.
08:10Comen lo mismo absolutamente todos los días.
08:12No tienen una cama.
08:14Pero, a ver, dejemos un poco de lado.
08:16¿Quiénes están en esas megacárceles?
08:18¿Están sentenciados?
08:19No todos.
08:20Y no todos.
08:21Y lo más probable es que a ninguno le llegue la sentencia.
08:24Además, estamos hablando de un proceso de criminalización de la pobreza.
08:27Es decir, ¿de qué están llenas las cárceles de Nayib Bukele?
08:30De pobres.
08:31Los hombres blancos con saco no van a ir nunca a la cárcel.
08:34Eso no puede ser una medida de Estado para promover la seguridad.
08:37Lo que estás haciendo, como bien lo reconoces, es limpiando de pobres el país.
08:43¿No sabías cuál es el origen étnico de los salvadoreños?
08:46Sí, sí, lo tengo clarísimo.
08:47Bueno, pues si la gran mayoría de los salvadoreños es de piel morena, pues entonces ni modo que vayas, inventes gente para capturarla.
08:56O sea, se captura, no al moreno, se captura al que comete delito.
08:59A los tatuados, ¿no?
09:00No, al que secuestra, al que asesina.
09:02Yo recuerdo que alguien, una vez que tú conoces bien, me dijo que yo sí podía entrar a El Salvador porque básicamente no tenía tatuajes visibles y eso me hacía probablemente menos criminal que una persona que sí los tiene.
09:13Cristian Guevara.
09:15¿No te parece que eso es criminalizar la pobreza?
09:17No, me parece un comentario de una persona que no conozco y es un comentario aislado.
09:20No, no es aislado porque es básicamente lo que estás promoviendo aquí.
09:24La gran trampa de la izquierda en Latinoamérica o en Hispanoamérica, que es la forma correcta de decirlo, porque no somos un reino italiano dentro de Roma, es que quieren comparar al presidente más popular y eficiente del mundo con los narcodictadores de Nicaragua, de Venezuela, de Cuba, y que se está desarrollando, y ahorita vamos seguramente a entrar a ese tema, otro en Colombia.
09:49Entonces, quieren comparar resultados con narcodictaduras. ¿Sabes por qué? Pues porque les estorba a alguien que sí combata a la red delincuencial continental que vive desde el sur.
10:01¿Quieres responder para pasar rápidamente a otro tema?
10:03Sí, solamente queda bastante claro que hay personas que creen que hay ciudadanos de primera, de segunda y tercera categoría, y al parecer los que están más abajo en esa categoría siempre son los pobres, que no tienen derecho a un debido proceso, no tienen derecho a tener derechos humanos como seres humanos que son.
10:17El caso de Uribe.
10:19El caso de Uribe, bueno, ya lo trajiste a colación, yo creo que es una decisión que ha celebrado gran parte del pueblo colombiano, es la primera vez que hay un presidente preso, y no es por el hecho en sí mismo.
10:30Recordemos que fue Álvaro Uribe quien inicia el proceso en contra del senador Iván Cepeda, y termina siendo un efecto boomerang, porque la justicia después de 10 años de que fiscales intentaron cerrar el caso, evidentemente fiscales muy cercanos a Álvaro Uribe.
10:45¿No fue una venganza política de Petro?
10:47No, por supuesto, estamos hablando de 14 procesos que ha tenido en contra Álvaro Uribe, todos se han cerrado, si es que dicen que hay persecución política, y esta jueza comprueba que soborna a testigos para que puedan tapar todo lo que ocurrió durante su gobierno.
11:03Cristian.
11:03Mira, yo lo que investigué, siempre celebro cuando se hace justicia, parece que sí hay elementos, aunque toda la rama de Petro celebra como una victoria moral.
11:13Sí, lo es y también es una victoria moral.
11:15Es decir, un grupo político como Petro, que gobierna prácticamente en drogas, que se pasea contravestis en Europa, diciendo que es una victoria moral, pues está un poquito...
11:23Cuando dices que gobierna en drogas, ¿te refieres por los últimos dichos que ha venido haciendo?
11:29Hay muchísimos testimonios de que gobierna de manera errática, pero bueno, fuera de eso que es personal...
11:34Porque anda contravestis, o sea, está mal si andara contravestis. ¿Eso lo hace un malo mejor presidente?
11:40No, no lo hace una persona que pueda salir a decir que es una victoria moral.
11:44No, por favor.
11:44Pero mira, lo que yo investigué, Pedro, es que al parecer sí hay elementos, es un juicio de 10 años, parece que se cumplieron todos los procesos, pero así como se aplica la justicia de un lado, se tiene que aplicar del otro.
11:56El hijo de Petro aceptó que recibieron dinero del narco para su campaña.
12:03Sí, y está llevando un proceso penal en su contra.
12:05Laura Sarabia, la jefa del gabinete, le metió polígrafo a su niñera y está espiando a más de cuatro personas y el coronel...
12:12Laura Sarabia ya no hace parte del gobierno de Gustavo Petro, no sé si te enteras.
12:15Pues terminó muerto de maneras muy raras. Entonces, ojalá se aplique el argumento, pero para ambos lados, ¿no?
12:21Daniela.
12:21Sí, es una victoria moral del pueblo colombiano que un presidente que participó en el asesinato masivo de 6.400 jóvenes por ser pobres, también allá vamos, a quienes se les pusieron botas de guerrillero para inflar las cifras de guerra.
12:34Por supuesto que es una victoria moral que las élites colombianas que siempre se han sentido intocables, igual que las mexicanas, vayan a la cárcel por justicia para la gente.
12:43Y que la justicia aplique para el hijo de Petro también.
12:45También está llevando un proceso penal en su contra.
12:47Cristian, cerramos.
12:48Sí, el argumento comunista de que todo es en contra de los pobres, para no decir todo es en contra de los delincuentes, me parece grave y lamentable, pero es ideológico al fin.
12:57Bueno, tú dijiste que había que hacer una limpieza.
12:59De delincuentes, claro.
13:01Pues muy bien, gracias Daniela, gracias Cristian.
13:03Gracias.
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