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00:00Jonathan Devers, Sébastien Ligné, alors Donald Trump avait le sourire, mais finalement non, il l'a plu.
00:05Ensuite, on parlait de ce grand sourire avec ce deal conclu hier avec l'Union Européenne,
00:10mais en tout cas aujourd'hui il a perdu son sourire, il est plutôt déçu sur le délai de 50 jours
00:14qu'il avait fixé au départ à Vladimir Poutine pour conclure, finir, terminer sa guerre en Ukraine.
00:21Et bien le président américain a déclare aujourd'hui qu'il ne donne plus qu'une dizaine de jours,
00:2412 jours grand max à Vladimir Poutine, au président russe pour cesser le conflit en Ukraine.
00:28Écoutez plutôt.
00:28Je vais fixer une nouvelle date limite, d'environ 10 à 12 jours à partir d'aujourd'hui.
00:37Il n'y a aucune raison d'attendre, il n'y en a aucune.
00:41Cela fait 50 jours que je veux être généreux, mais je ne vois aucun progrès.
00:46Sébastien, il n'y a aucune raison d'attendre, pourtant encore 50 jours au départ, là on est passé à 12.
00:50Ce qui est drôle c'est que si on rejoint la discussion qu'on avait tout à l'heure sur l'accord commercial avec l'Union Européenne,
00:56c'est qu'on voit bien que la méthode Trump, qui est une méthode très business finalement, de rapport de force permanent, de bluff, de relance, de contre-relance,
01:05ça marche sur la question économique, ça marche sur les guerres commerciales, ça marche un petit peu moins sur la question géopolitique,
01:11puisque les enjeux sont tout autres et les personnages sont tout à fait différents.
01:14On a quand même l'impression d'avoir un Donald Trump qui est profondément agacé par cette situation,
01:19déjà parce que c'était quand même une de ses promesses de campagne.
01:22Souvenez-vous, il disait pendant ses meetings, moi avec moi, la guerre en Ukraine déjà n'aurait jamais eu lieu, premièrement,
01:27et deuxièmement, en 24-48 heures, ce sera terminé.
01:29Bon, on voit bien que plus de six mois plus tard, on est loin du compte.
01:33Je pense qu'il a rencontré avec Vladimir Poutine un adversaire à sa hauteur,
01:38peut-être sûrement qu'il a sous-estimé Vladimir Poutine et qu'il a sous-estimé la volonté de Vladimir Poutine d'aller jusqu'au bout de son invasion,
01:45et je pense que Vladimir Poutine ira jusqu'au bout, peu importe les menaces américaines.
01:50Et donc oui, c'est le revers de la médaille de la méthode Trump qui rencontre, malheureusement pour les Américains,
01:55et évidemment malheureusement pour les Ukrainiens, un adversaire bien plus puissant que son petit jeu médiatique.
02:00Alors Sébastien Ligné, justement, le président Trump qui promet de grosses sanctions américaines pour la Russie,
02:07il a les moyens de pouvoir tordre le bras comme ça de Vladimir Poutine ?
02:11Non. Vous savez, depuis le lancement de cette guerre en Ukraine, on entend beaucoup parler de panier de sanctions.
02:16Alors bon, on a très vite compris que les sanctions européennes ne serviraient finalement à pas à grand-chose,
02:20et que l'impact des sanctions européennes n'ont finalement le cas.
02:23Donc c'est du bluff pour vous ?
02:25Que voulez-vous qu'il fasse d'autre, finalement ?
02:27Quels sont les arguments autres que les arguments militaires ?
02:30On exclut l'argument militaire d'une invasion frontale entre les deux pays, évidemment.
02:35Quels sont les arguments, quel sont le poids que peuvent faire peser les Etats-Unis sur la Russie
02:41qui ferait faire marche arrière à Vladimir Poutine ?
02:45Honnêtement, il n'y en a pas beaucoup.
02:46Je pense que le seul accord possible, malheureusement c'est un accord avec l'Ukraine,
02:52sur une question territoriale, de toute manière on ira sur cette question-là un jour ou l'autre,
02:57et il va falloir se résoudre au fait que l'Ukraine qu'on a connue avant l'invasion ne sera pas l'Ukraine qu'on a connue après.
03:02Je pense que c'est le seul moyen d'arrêter cette guerre, c'est la seule envie, c'est le seul objectif de Vladimir Poutine.
03:09C'est une question territoriale, c'est une question culturelle,
03:12et je pense qu'aucune sanction économique ne fera changer d'avis cet homme
03:15qui a décidé de récupérer ou de prendre des territoires,
03:18et je pense malheureusement qu'il ira jusqu'au bout.
03:21On attend de vers une dizaine de jours avant de voir potentiellement les sanctions américaines.
03:25Jusqu'à preuve du contraire, je pense qu'il ne faut accorder aucun, aucun crédit
03:30aux soi-disant pseudo-menaces, prétendues intimidations de Donald Trump envers Vladimir Poutine.
03:38Je dis ça parce que pour l'instant, il s'est toujours comporté comme quelqu'un
03:43dont le comportement pourrait être celui d'un agent de la Russie,
03:49c'est-à-dire quelqu'un qui n'a cessé de se coucher, je parle même de son premier mandat,
03:54qui a été élu en partie, nous le savons, grâce à l'influence des Russes,
03:57mais qui...
03:58Vous le savez, pardon.
03:59Non, ça a été montré, démontré, redémontré, etc.
04:02Et qui surtout n'a cessé de se coucher devant le pouvoir de Vladimir Poutine.
04:07J'aimerais rappeler deux ou trois faits qui me semblent sans trop.
04:09Donc Poutine n'a pas peur du tout de Donald Trump ?
04:10C'est plus que ça, il le tient.
04:12La documentation est faite, d'ailleurs même sur la manière dont...
04:15Ce genre d'ultimatum, ça le conforte dans son rôle de chef de guerre.
04:17Mais c'est pas ça, il sait très bien que ça n'a aucune...
04:20Enfin, en tout cas, jusqu'à preuve du contraire,
04:22ensuite il peut décider de se révolter,
04:24mais pour l'instant, Donald Trump a toujours été tenu par Vladimir Poutine.
04:27Trois faits, années 90.
04:30Bon, d'abord, il y a eu un apport russe, et nous le savons,
04:32à la fortune et à la construction de la fortune personnelle de Donald Trump.
04:37Premier mandat de Donald Trump.
04:39Un moment central, une conférence de presse,
04:42à Stockholm de mémoire,
04:44où Donald Trump est avec Poutine,
04:45en plein milieu de l'affaire sur l'ingérence russe.
04:48Et Donald Trump fait cette déclaration incroyable,
04:50inédite dans l'histoire des nations,
04:53où il dit, j'accorde plus de paroles
04:55aux versions de Vladimir Poutine
04:58qu'à celles de mes propres services secrets.
05:01Un président qui dit,
05:02mes renseignements sont moins fiables à mes yeux que Vladimir Poutine.
05:05Vous imaginez la chose.
05:07Et troisièmement,
05:08pour citer le cas récent,
05:10sur la guerre en Ukraine,
05:11Donald Trump, qui est à peine revenu à la Maison Blanche,
05:13nous fait savoir que Zelensky est un dictateur.
05:17Ce qui est faux.
05:18Que Zelensky a déclenché la guerre contre la Russie.
05:21Que Zelensky a provoqué la Russie.
05:23Que Zelensky joue avec le risque d'une troisième guerre mondiale.
05:26Et avec des potentiels centaines de millions de morts.
05:29En n'ayant jamais le tiers du dixième, du millième de ce genre de vocabulaire,
05:34vis-à-vis de Vladimir Poutine.
05:35Vladimir Poutine, il a tous les vices du monde.
05:38Mais il y en a un qu'il n'a pas.
05:40C'est l'intelligence stratégique.
05:41Justement, il a ouvert la porte pendant pas mal de temps.
05:43Il lui a laissé faire ce qu'il voulait.
05:44Il a compris que Trump était son pantin.
05:45Et maintenant, il arrive au bout du bout.
05:47Je ne suis pas sûr que ce soit le bon angle d'attaque.
05:48Honnêtement,
05:49c'est factuel ce que j'ai dit.
05:50Non, déjà, la question des ingérences russes,
05:52c'est loin d'être aussi factuel que ce que vous nous avez présenté.
05:54Il n'y a aucune preuve absolument formelle.
05:56Et d'ailleurs,
05:57l'affaire est plutôt en train de se retourner contre le camp démocrate
06:00qui serait plutôt accusé d'avoir favorisé la montée de cette rumeur d'une ingérence russe.
06:08Mais je ne pense pas.
06:08Honnêtement, je pense que la réalité est beaucoup plus simple que ça.
06:12J'aimerais être comme vous et penser qu'il y a toujours un grand complot,
06:15que finalement,
06:16Vladimir Poutine a placé un pantin à la tête de l'État américain.
06:20J'ai peur que la réalité soit bien plus triviale
06:23et qu'on ait à la tête des États-Unis
06:24un homme qui est finalement un petit peu perdu.
06:27C'est la question géopolitique.
06:28Un homme qui a sous-estimé un adversaire.
06:31Et je ne crois pas que ce soit un pantin.
06:33Je pense que ce n'est pas un politique, si vous voulez.
06:37C'est un chef d'entreprise.
06:38C'est un businessman.
06:39Et on le voit sur les questions économiques.
06:40On le voit sur les questions commerciales.
06:42On aime ou pas la méthode.
06:43Ce n'est absolument pas un idéologue,
06:45comme certains le pensent.
06:46Ce n'est pas du tout un idéologue
06:48qui aurait eu une vision sur l'Amérique culturelle, sociétale.
06:52Et je ne pense pas que ce soit un expert de la géopolitique.
06:55Et je pense qu'il a cru trop facilement
06:57pouvoir s'extirper d'une affaire
06:59en essayant au passage de récupérer un prix Nobel de la paix
07:02qu'il pense être, finalement, qu'il le voit comme un espèce d'Oscar,
07:05un Oscar du meilleur politique de l'année.
07:07Il a envie de le récupérer parce que ça ferait bien
07:09sur son étagère à trophée, si vous voulez.
07:11Mais je pense que, honnêtement, ça ne va pas plus loin que ça.
07:14C'est un homme qui a envie d'être riche.
07:16C'est un homme qui a envie d'être puissant.
07:17C'est un homme qui a envie d'être reconnu.
07:18Et pour cela, il faut qu'il arrête des guerres,
07:21il faut qu'il remporte des conflits,
07:22il faut qu'il gagne des guerres commerciales.
07:23Je pense qu'avec Donald Trump, il n'y arrivera pas.
07:25La question n'est pas de savoir si Trump est un expert en géopolitique ou non.
07:29Le fait est qu'il a un langage géopolitique.
07:32Quand il traite Zelensky de dictateur,
07:34pas besoin d'être expert en géopolitique pour faire cela,
07:37quand il dit les pires ordures,
07:39parce qu'il n'y a pas d'autre mot,
07:40c'est un pays en guerre, un pays agressé,
07:42les pires saloperies sur l'Ukraine.
07:44Qu'il a dit cela pendant plusieurs semaines,
07:47à longueur de journée.
07:48Pas besoin d'être expert en géopolitique pour cela.
07:50Il n'a jamais employé ce vocabulaire pour parler de Poutine,
07:54qui est un authentique dictateur.
07:55Pourquoi il ne le fait pas ?
07:55Qui bute depuis 20 ans ses opposants dans tout le monde entier.
07:58Qui a tué des centaines de milliers de gens dans le monde entier.
08:02Et Trump se couche devant Poutine pour l'instant.
08:04Vous ne pouvez pas me citer un seul moment,
08:06un seul,
08:07où Trump est allé contre les intérêts majeurs de la Russie sur ces questions-là.
08:11Pas un seul.
08:11Et sur l'affaire des démocrates,
08:13ça n'a rien à voir.
08:14Trump est en train manifestement
08:16de faire diversion par rapport à une affaire
08:19d'Empstein dans laquelle il est empêtré,
08:21avec sa basmaga complètement complotiste et délirante,
08:24qui se rend compte que finalement ce type-là était copain avec Epstein
08:27beaucoup plus qu'il ne l'avait dit.
08:28Il n'y a aucune preuve judiciaire pour l'ingérence,
08:31encore une fois, mais c'est un autre sujet.
08:32Il est en train en tout cas d'accuser Barack Obama
08:34d'avoir lancé un grand contraire contre lui.
08:35Imaginons demain, Donald Trump fait une déclaration à la Maison Blanche.
08:38Vladimir Poutine est un dictateur,
08:39un tyrannique, un sanguinaire.
08:41Il a du sang sur les mains.
08:42Vous pensez que ça va faire avancer la situation ?
08:43La question n'est pas de faire des déclarations.
08:44C'est exactement ce que vous venez de dire.
08:46La question n'est pas seulement de faire des déclarations.
08:48D'abord, c'est de dire clairement en matière de déclarations,
08:51en effet, Poutine est un monstre,
08:54est un criminel qui, depuis 20 ans,
08:56a tué des centaines de milliers de gens
08:57dans le monde entier, en Géorgie, en Syrie, en Afrique, etc.
09:00Et ça va faire avancer l'histoire.
09:01Et deuxièmement, concrètement,
09:03d'aider l'Ukraine.
09:03Parce que, pour l'instant, ce que vous dites,
09:05en effet, l'Ukraine peine à reprendre les territoires
09:07qui lui ont été volés par la force violente
09:11en février 22, à partir de février 22.
09:13Mais parce que, aussi, les États-Unis,
09:15et ça, Biden aussi,
09:16ne font pas une aide telle que l'Ukraine
09:19puisse avoir des munitions,
09:21lui permettant de reconquérir...
09:22Il y a des dizaines, des centaines de milliards
09:23de dollars et d'euros
09:24qui sont partis dans le conflit ukrainien.
09:26Dans ce cas-là, on assume
09:27d'aller au conflit frontal
09:29et on assume d'envoyer des troupes au sol.
09:30C'est peut-être votre point de vue.
09:32Je ne suis pas certain que ça aide
09:33à la paix mondiale, si vous voulez,
09:34d'entrer dans un conflit direct avec l'armée.
09:35Non, ce n'est pas du tout mon point de vue.
09:37Mais mon point de vue,
09:38c'est que l'Ukraine est une armée
09:39qui était supposée être détruite en trois jours,
09:42comme l'avait dit, d'ailleurs, Trump...
09:44Et grâce à l'aide américaine et européenne,
09:45elle a survécu.
09:46Ce n'était pas celle de Trump,
09:47c'était l'aide de Biden.
09:48Grâce à l'aide de Biden,
09:49elle a survécu.
09:50Et Trump, pour l'instant,
09:52se tient dans une position
09:54d'immense faiblesse
09:55vis-à-vis de Vladimir Poutine
09:56qui doit le remercier
09:57et qui doit sabrer le champagne.
09:58On attend de verre et Sébastien Ligné.
10:00Une dernière question
10:00pour clôturer ce dossier
10:02Trump versus Poutine.
10:05Si Trump, prêtons lui,
10:06justement du succès,
10:07obtient un sessail-feu
10:08sans doute partiel,
10:09même en Ukraine,
10:10d'ici une dizaine de jours,
10:1112 jours ou avant,
10:13que restera-t-il ?
10:14Et c'est ma dernière question
10:15sur la diplomatie européenne.
10:19On est déjà out,
10:20semble-t-il.
10:21On le sera encore plus légèrement.
10:23Oui, parce que,
10:23et ça, c'est un autre aspect
10:24qui est, à mon avis, majeur.
10:27Trump est couché devant la Russie,
10:29mais surtout,
10:29Trump est quelqu'un
10:30qui déteste l'Europe,
10:31qui l'a fait savoir
10:32à travers,
10:33par l'entremise
10:34de son vice-président,
10:35M. Vance,
10:36qui a fait deux discours,
10:38un à Francfort
10:38et l'autre à Paris,
10:40qui, tous les deux,
10:40étaient profondément insultants
10:41vis-à-vis de l'Europe.
10:43Et tous les signes
10:44sur le dossier,
10:45ukrainien,
10:45comme sur d'autres
10:46qui sont envoyés
10:47par l'administration américaine
10:48actuelle,
10:49c'est que l'Europe
10:50aille se faire enterrer
10:51dans l'histoire
10:52des empires.
10:54Elle n'existe plus.
10:55Et donc,
10:55bien évidemment,
10:56je crois que l'Europe,
10:57sur ce dossier,
10:58comme sur les autres,
10:59doit faire savoir
10:59que la vision géopolitique
11:01de Donald Trump
11:02n'est pas la nôtre,
11:03ne peut pas être la nôtre,
11:04et que nous ne pouvons pas
11:05nous coucher
11:06devant quelqu'un
11:07qui lui-même ne croit
11:07qu'au poids
11:08de la force brute
11:09dans tous les domaines
11:10et dans tous les sujets
11:11et dans toutes les régions.
11:12Sébastien Ligné,
11:13on reconnaît le romantique.
11:15On connaît l'homme
11:17qui y croit toujours.
11:19Moi, je veux bien,
11:19mais aujourd'hui,
11:20quel est le rapport de force
11:23que peut mettre
11:24aujourd'hui l'Union européenne
11:25face à Donald Trump
11:26et encore plus
11:27face à Vladimir Poutine ?
11:29On est démuni,
11:29mais on s'est abandonné
11:32tout seul.
11:33Si vous voulez,
11:33c'est l'Europe
11:34qui s'est abandonnée
11:35dans les bras des Américains.
11:36Ce n'est pas l'inverse.
11:37C'est l'Europe
11:38qui a eu une attitude
11:40assez complaisante
11:41avec la Russie.
11:42C'est l'Europe
11:43qui a laissé rentrer
11:44la Turquie
11:45dans le jeu diplomatique.
11:46C'est encore l'Europe
11:47qui laisse entrer
11:47les pays du Golfe
11:48et les pays arabes
11:49dans le jeu diplomatique
11:50en ce moment même.
11:51L'Europe donne le bâton
11:53pour se faire battre
11:53en permanence
11:54depuis 20 ans.
11:56Nous n'avons plus
11:56aujourd'hui les moyens
11:57d'incarner une diplomatie,
11:59une troisième voie.
12:00La seule qui le tente
12:01un tout petit peu,
12:02c'est Georgia Mélonie,
12:03mais finalement,
12:03on voit bien
12:04qu'elle est esselée
12:05et que son impact
12:06est tellement faible
12:07que rien ne se fera
12:10avec nous.
12:11C'est comme ça.
12:12Il faut l'accepter.
12:13Parfois,
12:13on est les perdants
12:13de l'histoire.
12:14J'ai bien peur
12:14que l'Europe
12:15ait perdu cette bataille.
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