- il y a 6 mois
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00:00Nathan, Charlotte, qui dit sport, dit santé, alors que la sécurité sociale fête ses 80 ans cette année.
00:05Notre bonnet accumule les milliards de dettes.
00:06Le gouvernement veut trouver plus de 5 milliards d'économies dans le secteur de la santé.
00:10Sur cette somme, on a 1 milliard d'euros qui pourraient être obtenus en mettant en place 6 jours de carence.
00:15Ça ne vous a pas échappé, on en a parlé cette semaine, pour les arrêts maladie, contre 3 jusqu'ici.
00:18C'est-à-dire que la prise en charge du salaire par la sécu au quatrième jour interviendrait au septième.
00:23Plutôt pour ou plutôt contre, Charlotte Dornelas ?
00:26Je pense que la question se pose moins en termes de pour ou contre qu'en termes,
00:30et d'ailleurs même pour le gouvernement, c'est tellement impopulaire que je pense que la question se pose différemment,
00:34c'est que peut-on encore faire ?
00:36La seule chose que je note, et là encore une fois, je ne suis pas une spécialiste du sujet dans sa technicité,
00:42simplement je note que depuis des années, on se refuse à trouver des outils adéquats
00:47pour lutter contre la fraude aux arrêts maladie,
00:51qui sont dénoncés absolument partout,
00:53et de manière massive, et tout le monde commence à sérieusement le reconnaître.
00:57Or, ces abus, contre lesquels, vous savez, pendant des années,
01:00on entendait des gens dire
01:01« mais non, mais vous faites peser sur les gens malades, finalement,
01:03l'idée que tout le monde serait en train d'abuser ».
01:05Ben non, précisément, quand vous dénoncez des abus,
01:07c'est pour sauver un modèle pour les gens qui en ont besoin.
01:10Et je note qu'aujourd'hui, le risque,
01:12quand vous ne faites pas ça,
01:14le risque, c'est en effet de changer la donne pour tout le monde.
01:18Là, en l'occurrence, ce sont les entreprises qui vont devoir prendre le relais.
01:20Mais les entreprises, elles expliquent déjà que le coût du travail est complètement dingue,
01:25au détriment, évidemment, du salaire net des salariés.
01:28Donc, à la fin, les salariés, eux-mêmes, y perdent.
01:31Parce qu'on prend toujours des exemples pareils d'entreprises
01:33qui font énormément d'argent, ce n'est pas du tout le cas.
01:37Alors, c'est une possibilité que les entreprises, justement,
01:39prennent en charge ces jours de carence,
01:40mais ce n'est pas une obligation.
01:42Les grands groupes, en général, le font.
01:43Mais après, les petites sociétés, ce n'est pas forcément possible.
01:46Exactement, mais parce que beaucoup ne pourront pas le faire.
01:48Les organisations patronales sont d'ores et déjà contre.
01:50Ça, c'est sûr, elles ne veulent pas et ça se comprend.
01:52On comprend, chacun défend son bout de grain.
01:54On est à peu près à ce moment-là, on va dire,
01:57des discussions et sur tous les sujets.
02:00Donc, ce n'est ni un reproche, ni une surprise.
02:01Pour le MEDEF, les économies recherchées
02:02ne doivent pas simplement déplacer les charges entre acteurs.
02:05Voilà, c'est-à-dire qu'on déplace le problème, en fait.
02:06C'est un peu la question, c'est-à-dire qui va payer ces jours de carence ?
02:11Si ce n'est pas la sécurité sociale, ce sont les entreprises.
02:13Et on a déjà des entreprises, à tort ou à raison,
02:15ce n'est pas tellement le sujet, en réalité.
02:17Enfin, je veux dire, il y a un débat là-dessus.
02:19Mais il y a déjà des entreprises, et encore une fois,
02:21je ne parle pas de celles qu'on a tous en tête
02:23et qui semblent avoir de l'argent acheté par les fenêtres.
02:27Simplement, il y a une infinité d'entreprises
02:28qui embauchent beaucoup de salariés aujourd'hui en France,
02:31dont certains seront malades,
02:32et qui ne pourront pas se permettre d'ajouter ce coût au coût du travail
02:35qui, déjà, empêche certaines d'embaucher
02:37à la mesure de ce dont elles auraient besoin.
02:40Je pense, par exemple, à certains restaurateurs
02:43qui expliquent qu'ils auraient besoin, concrètement,
02:47d'embaucher plus de personnel
02:48et qu'ils ne peuvent le faire en raison du coût du travail.
02:52Pas des personnes qu'ils embauchent,
02:53qui sont la plupart du temps mal payées, on le sait très bien,
02:55mais du travail, c'est-à-dire la différence
02:57entre ce que l'entreprise est obligée de décaisser
02:59et ce que touche le salarié.
03:01Il y a une part immense de cet argent.
03:03Donc, en effet, si l'État arrête de le payer,
03:05mais que c'est les entreprises que la charge revient à l'entreprise,
03:08on risque de tout s'y perdre.
03:09Donc, ce n'est pas aussi simple que vous avez de l'argent,
03:11vous n'avez qu'à le donner.
03:12Et j'ai un peu peur que le débat se résume à ça
03:15dans les semaines à venir,
03:16et c'est à ça que je pense.
03:17En tout cas, moi, quand j'entends parler de cette question
03:20de l'éventuel déplacement, en effet,
03:23de charge sur ces jours de carence,
03:24et encore une fois, là, on parle, en l'occurrence,
03:26des jours de carence, notamment pour la médecine de ville,
03:28vous savez, limiter aussi les arrêts maladie.
03:31Il y a évidemment des choses à faire,
03:32notamment pour limiter les abus.
03:35Et franchement, moi, je le dis même personnellement,
03:37j'ai déjà des médecins qui m'ont proposé,
03:40donc j'étais malade, je ne sais pas,
03:42une gastro, de la toux,
03:45ils me disent, vous voulez être arrêté combien de temps ?
03:47Je veux dire, ce n'est pas mon métier de moi
03:48de savoir combien de temps je veux être arrêté.
03:50Mais là, vous soulevez un vrai problème,
03:51c'est-à-dire que pour celles et ceux qui cherchent
03:52à obtenir par tous les moyens un arrêt maladie,
03:55si le premier docteur ne le propose pas,
03:56ils disent au revoir, je vais voir un second, voire un troisième.
03:58Non, mais il y a ces abus-là,
03:59mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a aussi...
04:00Maintenant, avec Dr Libre, vous êtes malade à Lille,
04:02vous avez un arrêt maladie qui est distribué depuis Nice.
04:05Alors ça, c'est le risque déjà,
04:06mais c'est pour ça qu'il faut travailler là-dessus
04:08pour protéger précisément les gens
04:10qui ont besoin de ces arrêts de travail.
04:12Mais il y a aussi, je pense, une manière,
04:14quand je prenais cet exemple de vous voulez combien de jours,
04:17moi, je ne sais pas, je ne sais pas répondre à cette question
04:19de combien de jours j'ai réellement besoin, surtout.
04:22Mais simplement, je dis, on a un rapport tous
04:24à un argent qui semble magique,
04:26pour reprendre l'expression qui fait hurler tout le monde,
04:28mais on a un rapport, finalement, à cette protection
04:31qui est parfois, globalement,
04:34et c'est pour ça que je prenais cet exemple-là,
04:36qui est parfois, peut-être, globalement,
04:38un peu insouciant
04:40par rapport à la réalité de nos finances publiques
04:41qu'on est en train de se prendre un peu dans la figure.
04:44Vous écoutez Europe, un soir, week-end, 20h42,
04:46Nathan Devers, avec un truc de la sécu,
04:48à plus de 15 milliards d'euros l'an dernier.
04:50Le gouvernement s'attaque aussi aux arrêts maladies
04:52de longue durée.
04:53Ils ont représenté plus de 10 milliards d'euros en 2023.
04:56Le modèle français est fabuleux pour sa protection sociale.
04:58Le monde entier nous l'envie,
04:59ça, c'est une évidence.
05:00Mais est-ce qu'on a vraiment les moyens...
05:02Les gouvernements, je ne sais pas.
05:03... à répondre à ces arrêts maladies de longue durée ?
05:05Et surtout que les plus petites entreprises,
05:07quand il y a des arrêts maladies de longue durée,
05:09c'est que ces petites entreprises souffrent bien plus facilement
05:11de l'absence d'un salarié,
05:12ce qu'un grand groupe peut facilement éponger.
05:14Oui, bien évidemment.
05:15Moi, quand même, j'aimerais faire une remarque
05:17plus globale sur le budget,
05:18mais qui concerne le budget de la santé.
05:21Il y a quelque chose qui ne va fondamentalement pas dans ce pays.
05:24Nous sommes un pays énormément taxé,
05:28et je ne reproche pas cela à la France.
05:30Je trouve ça sain qu'on ait beaucoup d'impôts à payer.
05:33Mais ces impôts, ils sont sans fessé financé
05:34à un certain état social,
05:39et notamment à un état social de la santé.
05:40Or, de façon générale,
05:43on s'en souvient au moment du coronavirus,
05:45l'hôpital public aujourd'hui,
05:47la santé en France est dans un état lamentable.
05:51Tous les soignants, les médecins, les infirmiers,
05:53les personnels hospitaliers,
05:56vous disent d'année en année
05:57que leurs conditions de travail se dégradent,
06:00leurs salaires ne sont pas du tout,
06:01notamment pour les infirmiers,
06:03à la hauteur de leur travail.
06:04Et puis on a un hôpital
06:06qui récemment était à se poser,
06:08vous vous souvenez,
06:09la question du triage aux urgences,
06:11du tri des patients aux urgences.
06:14Dans cette circonstitution,
06:17je crois que la priorité,
06:18c'est quand même d'aller chercher
06:18là où il y a de l'argent.
06:20Et je ne suis pas sûr,
06:21que ce soit de remettre en cause
06:22les arrêts maladie,
06:24que ce soit de demander,
06:25en gros, aux patients
06:26d'être moins bien soignés,
06:28ou de remettre en question
06:29certains des principes
06:29de l'état social de la santé française,
06:32il y a quand même l'administration.
06:34Et ça, c'est un sujet
06:35dont on ne parle jamais.
06:35Alors, ce n'est pas tout à fait
06:36le même budget.
06:37Il faut des gens
06:37pour gérer les arrêts maladie.
06:39Non, mais l'administration
06:40dans les hôpitaux.
06:40Je suis absolument d'accord avec vous.
06:42Ce n'est pas exactement
06:42le même budget,
06:43mais c'est quand même
06:43le budget global de la France
06:45et le budget de la santé en France.
06:46Il y a un sujet majeur
06:48d'une partie très conséquente
06:50de l'argent en France
06:51des hôpitaux
06:52qui financent non pas des médecins,
06:54non pas des infirmiers,
06:55non pas des lits,
06:56non pas du matériel,
06:56mais qui financent des gens
06:57dans des bureaux
06:58qui pourraient vraiment
07:00être remis en cause.
07:02C'est-à-dire une bureaucratie
07:03qui ne fait avancer en rien
07:06la santé publique.
07:07Et je vois bien
07:07que là, l'État
07:09n'envisage pas vraiment
07:10d'aller suffisamment
07:11dans cette direction.
07:12C'est facile
07:13de remettre en cause
07:14les arrêts maladie.
07:15Ce serait beaucoup plus difficile,
07:16beaucoup plus courageux
07:17de remettre en cause
07:18l'organisation globale
07:19des dépenses hospitalières.
07:20Et on pourrait faire les deux,
07:21par ailleurs.
07:21Nathan, Charlotte,
07:22on se retrouve juste après
07:23le journal Permanente 45
07:24pour poursuivre cette question
07:25sur la sécurité sociale
07:27en France.
07:27A tout de suite
07:28sur Europe 1.
07:29Europe 1,
07:30le journal permanent.
07:31Maël Laurent,
07:32trois hommes dont deux frères
07:33sont morts ce matin
07:34après avoir été percutés
07:35par une voiture
07:36qui a fait une sortie de route.
07:37Drame qui s'est produit
07:38lors d'un rallye automobile
07:39à Saint-Just
07:40dans le Puy-de-Dôme.
07:41La femme pilote
07:42aurait perdu le contrôle
07:43de son véhicule
07:44pour une raison encore indéterminée.
07:45Un migrant est mort ce matin
07:46également après avoir tenté
07:48de traverser la Manche.
07:48Il avait fait demi-tour
07:49avec son embarcation.
07:51Avant de s'échouer
07:52sur une plage du Pas-de-Calais,
07:53il a été retrouvé
07:54en état d'arrêt cardio-respiratoire.
07:56Les arrêts maladies
07:57dans le visor du gouvernement.
07:58La ministre de la Santé
07:59et des Solidarités,
08:00Catherine Vautrin,
08:01souhaite que la prise en charge
08:02du coût de ces arrêts maladies
08:03soit davantage supportée
08:04par les entreprises économiques
08:06qui s'inscrivent
08:06dans le cadre
08:07de l'objectif de 5 milliards
08:08sur les dépenses de santé
08:09voulues par le Premier ministre
08:10François Bayrou
08:11dès 2026.
08:12Et puis du sport
08:13avec la 20e étape
08:14du Tour de France,
08:15victoire en solitaire
08:15pour l'Australien
08:16Kaden Gross
08:17dans le Jura à Pontarlier.
08:18à la veille de l'arrivée
08:20demain sur les Champs-Elysées,
08:21le Slovène Tadej Pogacar
08:22devant son classement,
08:23le Danois Jonas Vingegaard
08:25de 4 minutes et 24 secondes.
08:27Merci Maël,
08:27on vous retrouve à 21h
08:28pour le prochain point
08:29sur l'actu.
08:31Europe 1 soir week-end
08:3219h, 21h,
08:34Guillaume Lariche.
08:34Charlotte Dornelaz,
08:35journaliste au JDD
08:36et notre essayiste
08:37et philosophe Nathan Devers.
08:39Nathan, Charlotte,
08:40on reste sur cette sécurité sociale.
08:43Allonger la carence
08:44après la rupture conventionnelle
08:45est aussi étudiée actuellement
08:46par le gouvernement
08:47pour réaliser des économies,
08:49encore et toujours.
08:50Rupture conventionnelle
08:51qui n'est ni un licenciement
08:53ni une démission,
08:53ça permet aux salariés
08:54de toucher des allocations chômage.
08:56En fonction de l'argent perçu,
08:58Charlotte,
08:59le salarié,
08:59le délai avant de pouvoir
09:01prétendre aux indemnités chômage
09:02peut aller jusqu'à 150 jours.
09:03C'est-à-dire que vous arrêtez
09:05votre travail au mois de janvier,
09:07cinq mois plus tard,
09:07vous pouvez commencer
09:08à toucher,
09:09à prétendre
09:10aux indemnités chômage.
09:12L'an dernier,
09:12près de 500 000 ruptures
09:13ont été conclues en France
09:14ou à près d'un départ sur cinq.
09:16A priori,
09:16l'idée du gouvernement,
09:17c'est d'aller encore plus loin
09:18que ces cinq mois de carence.
09:20Il y a toujours cette fameuse carence,
09:21on l'avait pour les jours maladie.
09:23Là, on l'aura en plus
09:25pour pouvoir prétendre
09:26aux indemnités chômage.
09:28Et sera assumé par l'entreprise
09:29dans le différentiel de temps ?
09:31Là, actuellement,
09:32si vous tombez au chômage
09:33par un licenciement,
09:35vous avez le droit
09:35à toucher rapidement
09:37vos indemnités.
09:38Mais par contre,
09:38quand vous bénéficiez
09:39d'une rupture conventionnelle...
09:40Oui, parce que vous avez pris de l'argent.
09:41Voilà.
09:42Vous prenez de l'argent
09:43et en fonction du montant
09:44que vous avez,
09:44alors parfois,
09:45ça peut être des gros montants
09:46qui dépassent les six chiffres,
09:47mais parfois,
09:48ça peut être 6, 8, 10 000 euros.
09:49Mais si c'est en fonction du montant,
09:51ça ne me paraît pas scandaleux.
09:52Complètement.
09:52Mais parfois,
09:53après,
09:54c'est l'État qui pourrait,
09:55au lieu de passer de cinq mois,
09:56faire peut-être six mois,
09:57sept mois, huit mois.
09:58Et c'est ma question.
09:59Est-ce que vous pensez que...
10:01Sachant que certains vont vous répondre,
10:03oui, j'ai, entre guillemets,
10:04cotisé en amont,
10:06donc pourquoi je devrais être tributaire
10:08de cette rupture
10:09qui m'est proposée
10:10ou que j'ai choisie
10:11avec mon salarié,
10:13mon entreprise ?
10:14La question du rapport
10:15à toutes,
10:16finalement,
10:17à la protection
10:18que nous offre notre système,
10:20je pense que c'est un rapport,
10:22comment dire,
10:23la plupart du temps,
10:24biaisé dans une manière
10:25de l'aborder.
10:25C'est-à-dire que nous nous sommes...
10:26Je prenais l'exemple
10:27sur la santé
10:27de la question
10:28de la gratuité totale
10:30parce que Nathan a absolument raison.
10:31Il n'est pas normal
10:32que, alors moi,
10:33je suis moins favorable
10:34à l'accumulation des taxes.
10:36Surtout qu'en général,
10:37l'accumulation des taxes,
10:38c'est vrai partout dans le monde
10:39quand elles atteignent un stade,
10:41c'est en général
10:41pour nous,
10:42une administration.
10:43On n'a jamais vu
10:43un autre modèle
10:43que celui-ci
10:44et c'est l'État
10:45qui devient obèse
10:46beaucoup plus
10:46que les services publics
10:47qui deviennent exceptionnels
10:48et à disposition de tous.
10:50Mais ce qu'on voit aujourd'hui,
10:51c'est qu'on a
10:52une augmentation des impôts
10:53qui pèse
10:54sur une part
10:54relativement faible
10:56de la population,
10:57en tout cas,
10:57pas 100% de la population
10:58et un rapport
11:00à la gratuité
11:01de la protection
11:02qui est,
11:03franchement,
11:04on l'observe
11:04tous autour de nous,
11:05c'est autour de nous,
11:07mais c'est même plus que ça.
11:08C'est-à-dire que, du coup,
11:09ça devient malsain
11:09parce que
11:10tout ce qui est
11:11absolument gratuit
11:12n'a plus de coût.
11:14On ne se rend pas compte
11:14de...
11:15On a tous vu des gamins
11:16qui avaient ce qu'ils voulaient
11:17en permanence
11:18et qui ne se rendent pas compte
11:19de...
11:20Alors, quand on est enfant,
11:21on ne se rend pas compte
11:21de la chance qu'on a.
11:22On dit, mais il n'est plus capable
11:23de se rendre compte
11:24de la chance qu'il a
11:24quand ses parents
11:25lui offrent ça ou ça.
11:26Eh bien, c'est la même chose.
11:27Mais parce qu'on ne nous le dit pas,
11:28Charlotte.
11:29En fait, le problème,
11:29c'est...
11:30Moi, j'ai eu une opération de la main,
11:30je m'étais coupé le doigt.
11:32On m'a dit,
11:32ça vous fait 80 euros à payer.
11:33Je viens de me faire opérer
11:3580 euros.
11:35Je fais, non, mais combien ?
11:36Elle me fait, non,
11:37vous ne devez que 80 euros.
11:38Au final, j'ai questionné
11:39mon interlocutrice,
11:401 600 euros l'opération.
11:42On a 1 500 euros,
11:43même plus,
11:43qui sont pris en charge
11:44par la Sécu.
11:45Mais le problème, en face,
11:45on vous dit,
11:46ça vous fait 80 euros.
11:47On se dit, ah bah,
11:47c'est pas cher.
11:48C'est pas précisé,
11:49c'est pas expliqué.
11:49C'est peut-être ça aussi
11:50dans l'explication de texte.
11:52D'abord, on a énormément de chance.
11:54Vous disiez tout à l'heure
11:54et je réagissais en disant
11:55peut-être pas les gouvernements
11:56du monde entier
11:57vu la situation dans laquelle
11:58est le nôtre.
11:59Mais évidemment qu'on a
12:00une protection
12:00et un système de protection
12:01qui est incroyable.
12:03Et on a, de fait,
12:03beaucoup de chance.
12:04Or, on est quand même souvent
12:05dans notre rapport
12:07à ce modèle de protection.
12:08On est plus souvent
12:09en train de se plaindre
12:10qu'en train de se réjouir
12:10d'être ainsi protégé.
12:12Il y a des gens
12:13qui ont de bonnes raisons
12:13de s'inquiéter.
12:14Je ne suis pas en train
12:15d'expliquer que tout va bien,
12:16c'est formidable
12:16et c'est formidable
12:17pour tout le monde.
12:18Ces questions, par exemple,
12:20quand on parle des congés
12:20de longue durée,
12:21ne concernent évidemment
12:22pas quelqu'un
12:23qui a une maladie
12:23qui est hospitalisée
12:25et pour laquelle
12:26personne ne pose
12:27évidemment cette question-là.
12:29Mais dans notre rapport
12:30à cette distribution d'argent,
12:32on arrive à un moment
12:32où il y a trop peu de gens,
12:34même si on augmente
12:35les impôts jusqu'à 90%
12:36des plus riches
12:37dans ce pays.
12:39Les plus riches,
12:40d'abord les très très riches
12:41qui ont beaucoup d'argent,
12:43partent,
12:44on le sait très bien.
12:45Et la classe
12:46moyenne supérieure
12:48sur laquelle pèse
12:49cet effort collectif
12:52et depuis des années
12:53qui augmente sans cesse
12:54arrive à saturation
12:56pour en effet
12:57des services publics
12:58qui n'arrivent plus
12:59à satisfaire
13:00non seulement ces personnes-là,
13:01mais même les personnes
13:02plus pauvres
13:03qui, elles,
13:03ne sont pas solvables.
13:04On a un énorme problème
13:05d'organisation,
13:07d'abord pour les raisons
13:08que j'évoquais,
13:08mais aussi parce que
13:09nous n'avons pas mis
13:10de limites
13:10à ce système de protection.
13:13Donc on revient
13:14à la question
13:14de qui accède
13:15à la distribution
13:16de cet argent.
13:17Là, il y a une équation.
13:18Je vous disais tout à l'heure
13:18que je ne suis pas spécialiste
13:20du sujet dans sa technicité.
13:22En revanche,
13:22j'ai eu quelques cours
13:23de mathématiques
13:23dans ma vie quand même.
13:25Quand vous prélevez
13:25une partie seulement
13:27de votre population,
13:28vous pouvez augmenter
13:29tant que vous voulez
13:29et que vous redistribuez
13:31cet argent
13:31dans des services
13:32avec en plus
13:33une administration
13:33qui se gave
13:34entre les deux,
13:35mais dans des services
13:36qui ne sont pas limités
13:37dans la distribution,
13:41si vous n'avez pas
13:42de frontières,
13:43si vous avez des frontières
13:44à l'entrée,
13:44mais que vous n'en avez pas
13:45à la sortie,
13:46vous ne pouvez pas
13:47vous en sortir,
13:48surtout en effet
13:49avec une médecine
13:50qui est infiniment
13:51plus performante,
13:52je reviens à la question
13:52de la médecine,
13:53mais qui est infiniment
13:54plus performante
13:55que dans beaucoup
13:56d'endroits dans le monde
13:57et qui donc coûte cher.
13:59Votre exemple
13:59est extrêmement intéressant
14:01parce que c'est vrai,
14:02j'ai entendu
14:02mille personnes hospitalisées
14:04me dire la même histoire.
14:05On arrive
14:05et on ne se rend pas compte
14:07du coût
14:08d'une hospitalisation,
14:09même pour des choses bénignes.
14:11Donc il y a en effet,
14:12vous disiez,
14:12on ne nous le dit pas,
14:13mais vous avez parfaitement raison
14:14et je pense qu'on ne se rend pas compte
14:16en effet du coût
14:17de ce qui est gratuit
14:19et dont certains,
14:21et franchement j'insiste là-dessus
14:22parce qu'on a tous
14:23dix exemples en tête,
14:24abusent largement.
14:25Un coût de milliards
14:26et de milliards
14:27et de milliards,
14:28j'aimerais cette dernière question
14:29pour fermer ce sujet.
14:30Nathan,
14:31on célèbre les 80 ans
14:33de la sécurité sociale,
14:35est-ce que vous pensez
14:35qu'on pourra fêter le centenaire ?
14:37Écoutez, j'espère.
14:38Ou que le modèle va mourir ?
14:40J'espère parce qu'on parlait tout à l'heure
14:43des Etats-Unis,
14:44le modèle américain
14:45où quand vous allez à l'hôpital,
14:46on vous demande votre carte bleue
14:48où on laisse crever des gens
14:49ou quand un individu peut avoir un cancer
14:52ou une maladie grave,
14:54c'est toujours un drame,
14:55mais ça devient un drame économique
14:57avec des gens qui se ruinent,
14:58avec un patrimoine accumulé
15:00tout au long d'une vie
15:00qui est dilapidé
15:02pour payer des frais médicaux.
15:04Tout ça est un modèle
15:05qui est pourri jusqu'à la moelle
15:06dans sa conception de l'homme.
15:07Heureusement qu'on n'est pas
15:09dans cette logique-là
15:11et c'est la grandeur de la France.
15:12Maintenant, je voulais juste revenir
15:13sur ce que vous disiez, Charlotte.
15:15Je suis...
15:15Mais vous pourriez prendre
15:16l'exemple inverse, le Danemark.
15:17Oui, et le Danemark est l'exemple inverse.
15:19Mais qui précisément dit
15:20pour garder un état social,
15:21il faut mettre des limites.
15:22Oui, mais alors justement,
15:23je voulais rebondir là-dessus.
15:24Je partage complètement
15:25dans votre diagnostic
15:26d'une classe sociale,
15:28les travailleurs de la classe moyenne
15:29sur laquelle repose
15:31à peu près toute la charge
15:32ou en tout cas une charge énorme,
15:33une charge que n'ont pas
15:34les plus riches
15:35et que n'ont pas les gens
15:36qui sont en dessous
15:36dans l'échelle sociale
15:37et qui en plus est confronté,
15:39comme on le disait tout à l'heure,
15:40au fait que le retour sur investissement
15:42est en train de se dégrader
15:43d'année en année.
15:44Et donc là,
15:44il y a un véritable problème
15:46qui pourrait...
15:47Une injustice même.
15:48toucher du bois,
15:48mais on sait que les révolutions
15:50commencent souvent
15:50par des révoltes fiscales.
15:52C'est un sujet
15:52qui est particulièrement brûlant
15:53parce que toute l'injustice
15:55d'une société
15:56est dévoilée
15:57à travers cette question.
15:59J'aurais deux quand même nuances.
16:00La première,
16:01c'est que je trouve
16:01que vous évacuez un peu vite
16:03l'injustice
16:05du côté des très riches.
16:06C'est-à-dire qu'aujourd'hui...
16:07Non, je ne l'évacue pas,
16:08je constate
16:08qu'on ne va pas les retenir de force.
16:11Mais il faut quand même dire
16:11qu'en France,
16:13la France est un pays
16:14où la charge fiscale
16:15est immense
16:16sur la classe moyenne,
16:17mais qui est perçue
16:19à juste titre
16:19par les très très grandes fortunes
16:22pour un paradis fiscal
16:23dans certains types
16:24d'investissements
16:26et notamment
16:26les bénéfices
16:29de l'investissement.
16:29Il y a plus de gens très riches
16:30qui quittent la France
16:31que de gens qui s'y installent
16:32pour payer moins d'impôts.
16:33Ça dépend,
16:33parce que par exemple
16:34la bourse,
16:35le taux d'imposition
16:36globalement,
16:38il n'est pas extrêmement élevé.
16:39Et puis des familles...
16:40C'est la fameuse question
16:41de la taxe Zuckman.
16:42On voit bien
16:43que l'effort fiscal
16:43n'est pas réparti
16:44de manière équitable.
16:45Je ne dis pas
16:46qu'il faut augmenter
16:46les taxes sur les très riches,
16:47mais je constate
16:49que ces gens-là
16:49respirent beaucoup plus
16:50que la classe moyenne.
16:51Ils ont surtout
16:51les moyens
16:52de s'en détourner,
16:53ce que n'a pas
16:53la classe moyenne.
16:54Exactement.
16:55Et la deuxième chose
16:55quand même que je dirais,
16:56c'est que sur la question
16:57de l'argent magique,
16:58avant de voir le patient
17:00qui ne voit pas le prix
17:01ou qui ne prend pas
17:02forcément conscience
17:03du prix de ses opérations
17:04et de ses soins,
17:05etc.,
17:05il faut aussi,
17:06je trouve,
17:07et je reviens là-dessus,
17:08revenir
17:08sur l'irresponsabilité
17:10complète
17:11des dirigeants
17:12et de l'opinion publique
17:14s'agissant de la dépense
17:15sur les dix dernières années.
17:16Si on revient quand même
17:17là-dessus,
17:18les moments
17:19où on a fait exploser
17:20la dette,
17:21le coronavirus,
17:23la crise énergétique
17:24qui a suivi la guerre
17:25en Ukraine,
17:26c'était des moments
17:26où l'opinion publique
17:27était,
17:28dans sa très grande majorité,
17:30favorable
17:30à ces folies.
17:32Donc,
17:32si vous voulez,
17:32c'est trop facile après
17:33de venir dire
17:34qu'il y a un problème économique.
17:36Nous en sommes
17:36toutes et tous,
17:37en tout cas,
17:38tous ceux qui ont approuvé
17:39cette mesure.
17:39Le rapport à cette gratuité
17:40était collectif.
17:42Oui,
17:42bien sûr,
17:42je suis absolument d'accord.
17:43Le gouvernement va pouvoir
17:44faire passer la paix.
17:44Et par ailleurs,
17:46même pour la santé des gens,
17:47parce qu'on se dit
17:47que c'est économique,
17:48mais pardon,
17:48ce rapport-là,
17:49c'est aussi des gens
17:50qui se gavent de médicaments
17:51pour des...
17:52Champion d'Europe
17:53des antidépresseurs.
17:54Des antidépresseurs,
17:55par exemple,
17:56mais c'est un très bon exemple.
17:57Et il y a surtout
17:58beaucoup de gens
17:58qui prennent des médicaments,
18:00c'est-à-dire
18:00qui sont sous assistance chimique
18:02et qui pourraient faire autrement.
18:04On parlait de la question du sport.
18:05Franchement,
18:06il y a de l'argent
18:06qui serait bien mieux dépensé.
18:08En effet,
18:09elle avait raison de rappeler
18:09à quel point c'est important
18:11pour la santé tout court,
18:12pour la santé mentale
18:13et pour la construction,
18:14notamment les sports collectifs,
18:16en effet,
18:16pour la construction des plus jeunes.
18:18Il y a,
18:19et là,
18:19je rejoins ce que disait Nathan,
18:20auquel je souscris absolument,
18:23c'est qu'un pays
18:23et une classe politique
18:25ne peuvent pas sérieusement
18:26penser un budget
18:27sans avoir un projet.
18:28On ne pense pas le budget
18:29comme une somme d'addition
18:30et de soustraction
18:31ou alors on est foutu.
18:33Vraiment.
18:33Si on ne pense plus
18:34dans quoi il est important
18:35de dépenser de l'argent
18:36et dans quoi...
18:36Donc les propositions
18:37de Catherine Vautrin,
18:38ce ne sont que des propositions
18:39à la marque.
18:40Catherine Vautrin,
18:40elle est ministre,
18:42en l'occurrence,
18:43elle parle de son périmètre
18:44et on lui a probablement
18:45demandé de le faire.
18:46Mais un Emmanuel Macron
18:47ou un François Pérez-Boussi
18:47ne sont pas capables
18:48de nous expliquer
18:49où est-ce qu'ils veulent
18:49nous emmener,
18:50ce sur quoi il faut
18:51dépenser de l'argent.
18:52Ah, sur ce qu'a expliqué
18:52Catherine Vautrin ?
18:59Je ne dénigre pas
19:01le fait de devoir
19:02rentrer dans les détails
19:03à un moment.
19:04Mais simplement,
19:05là, on n'a toujours pas...
19:06On va s'attarder
19:07sur tel sujet,
19:07tel sujet
19:08et on ne nous dit
19:10toujours pas
19:11vers quoi allons-nous en fait.
19:14Bien sûr qu'il faut
19:14faire des économies,
19:15on l'a tous compris,
19:16on n'est pas fous,
19:17on a bien compris.
19:18Bien sûr qu'il faut
19:19faire des efforts
19:19mais vous pourrez
19:20contester le sentiment
19:22d'injustice des efforts
19:23que tout le monde
19:24va essayer de contester
19:25que si vous expliquez
19:26où exactement
19:27vous voulez aller
19:28et qu'en effet
19:29les efforts sont
19:29véritablement pour tous
19:31et notamment pour l'État
19:32dans son fonctionnement.
19:34C'était les regards croisés
19:35de Charlotte Dornelas
19:36et de Nathan Devers
19:37sur Europe 1.
19:37Merci à tous les deux.
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