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Lourdes Lancho conversa con Joan Antón Catalá divulgador científico especializado en astronomía y astrofísica y autor del libro ‘¿Hay alguien ahí fuera?’ sobre vida extraterrestre, el origen de nuestra existencia y la inversión en ciencia.
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00:00SER PODCAST
00:30Esta entrevista, esta charla, no va a ir sobre política, aunque mi primera pregunta va a ser que nos cuente qué es el principio de mediocridad.
00:51Esto es una cuestión de cifras. El principio de mediocridad dice que en este universo no debería haber nada especial en nosotros, en el planeta Tierra, porque cuando haces la contabilidad y ves la cantidad de galaxias y de estrellas que existen, llegas a la conclusión que somos mediocres desde el punto de vista de nuestro planeta.
01:11O sea, esto es una bofetada a nuestra arrogancia, ¿no?
01:16Tremendo, tremendo. Es una gran lección de humildad. De hecho, pienso que el universo, no lo pienso yo, Carl Sagan ya lo decía, el universo es una enorme lección de humildad para los humanos, sí.
01:28¿Cuántas veces ha imaginado o especulado con el hallazgo de vida extraterrestre y ya no digamos de vida inteligente?
01:33Bueno, yo desde que era pequeñito esto me fascina, ya lo pensaba cuando miraba las estrellas, el tintineo de esas lucecitas en el cielo y pensaba, bueno, esos son soles, quizá tienen planetas, quizá en alguno puede haber también alguien en este momento planteándose cuestiones.
01:49Y me lo he planteado también muchas veces, ¿no? Y llegas a la conclusión de este principio de mediocridad y dices, el universo es tan grande que sería casi un pecado de falta de humildad pensar que estamos solos.
02:00Bueno, sí, resulta arrogante pensar que somos los únicos habitantes del universo, pero ¿estamos preparados por un contacto con extraterrestres o es justo lo que nos faltaba ahora mismo, ¿no? Con todo lo que tenemos encima que vengan los extraterrestres.
02:12Bueno, es justamente, es paradójico porque creo que quizás sería una revolución, una crisis que necesitaríamos, nos haría mirar el mundo de otra manera, nuestro mundo de otra manera.
02:22El día que tengamos, que recibamos una señal que sí o sí nos diga que no hemos estado solos en este universo, esto será una revolución, nos va a provocar una crisis y quizá, como decías, lo que necesitamos para recapacitar y reflexionar sobre cómo quiere vivir nuestra sociedad en el futuro.
02:38Les propongo escuchar una conversación con Joan Antón Catalá, es divulgador científico, máster en astronomía y astrofísica y autor del libro titulado
02:47¿Hay alguien ahí fuera? Buscando vida entre el vacío y el silencio del universo, de Lectio Ediciones. Nos atiende desde Radio Barcelona. Buenos días y bienvenido.
02:58Gracias por invitarme.
02:59Lo que pasa es que todos esperamos el gran hallazgo y cada vez que salta una noticia de hallados indicios de vida en unos restos de un meteorito, claro, todos esperamos los extraterrestres de encuentros en la tercera fase y no a lo mejor esas partículas que para vosotros los científicos es una gran noticia, pero para el resto es, bueno, vale.
03:22No, es cierto lo que dices, Lourdes. De hecho, vamos por la calle y vemos personas, árboles, mariposas, gatos, árboles, pero sin embargo lo que domina este planeta es lo que no vemos, que son bacterias, microorganismos.
03:35Esto sería la forma de vida que esperaríamos que fuese más frecuente ahí afuera, de la misma manera que durante dos mil millones de años en la Tierra, esta fue la única forma de vida que hubo.
03:44Y eso que nosotros llamamos animales, plantas y luego ya lo que llamamos humanos o seres inteligentes sería como mucho menos frecuente.
03:54Y la búsqueda de estos dos tipos de vida, lo que es vida básica y lo que es vida inteligente sigue en paralelo, pero mecanismos completamente diferentes.
04:03Y podemos decir que estamos en párvulos. Es decir, hace muy poco que hemos empezado, nuestra tecnología es incipiente y por eso cada avance que hacemos,
04:11lo anunciamos a bombo y platillo, pero hay que entender que son pasos, pequeñitos pasos, que nos deberían conducir en algún momento sí a la certificación de la vida ahí afuera.
04:20Explicas en el libro que la ciencia, con el pisto bueno de la NASA, ha acuñado el término vida con Y para designar otro concepto de vida.
04:29Explícanos esto.
04:30Nosotros nacimos con unas gafas puestas, son unas gafas antropogénicas, que nos hacen mirar el mundo como humanos.
04:37Entonces tenemos tendencia a verlo todo a nuestra situación aquí en la Tierra.
04:43Pero la vida ahí afuera puede ser completamente diferente.
04:45A mí me hace mucha gracia ver cuando dibujamos vida, en algunas películas de ciencia ficción, por ejemplo, o documentales,
04:51intentamos imaginarnos la vida ahí afuera, sobre todo la vida inteligente, y me imagino que se deben estar muriendo de risa si nos ven,
04:58imaginando estas formas de vida, porque la vida puede tomar formas características que son insospechadas,
05:05que a nuestra imaginación y a nuestra ciencia les costaría entender.
05:09Y por eso, este término de vida con una Y se refiere a esto, se refiere, vamos a intentar hablar de cuáles serían los componentes básicos de una vida,
05:20sin tener que imaginar que esa vida fuese exactamente o muy parecida a la nuestra, incluso bacterias o incluso, pues eso, animales, plantas o personas.
05:28En el libro también das tres visiones de cómo enfrentarse a esa posibilidad de que exista vida, ¿no?
05:35Están los químicos, la visión de los bioquímicos y los astrónomos.
05:39Cuéntanos qué característica tiene cada una de ellas, porque a mí me ha parecido muy ilustrativo.
05:44Claro, yo puedo entender las dos porque soy químico, empecé haciendo la carrera de química y luego hice el máster de astrofísica,
05:49con lo cual un poco comparto las dos visiones.
05:52Y lo he hablado con investigadores que están justamente trabajando en estas cosas.
05:55El astrofísico tiene, voy a intentar simplificar, que me perdonen, pero los astrofísicos tenemos la tendencia del optimismo.
06:04Justamente es el principio de la mediocridad.
06:06Vemos el universo, lo miramos con telescopios, nuestros telescopios ven millones de galaxias,
06:12cada una de ellas con billones con B de planetas, y dices, bueno, es imposible que la vida solo exista en la Tierra.
06:18Pero los bioquímicos no utilizan el telescopio, utilizan el microscopio.
06:22Y el microscopio te enseña una vida que es increíblemente fascinante, pero compleja.
06:29Los mecanismos químicos que hacen que ahora estemos hablando aquí, o que nos estemos respirando, nos estemos moviendo, son increíbles.
06:37Y llegas a la conclusión que el hecho de la propia aparición de la vida en la Tierra, sobre la cual aún no tenemos respuesta,
06:44es tan compleja que quizá es súper complejo que esto haya podido pasar en otros sitios.
06:49De forma que hay como una visión más tendiente a ser conservador.
06:54Iba a decir pesimismo, quizá no, pero ser conservador.
06:57Y estas dos visiones seguramente la razón está entre medio.
06:59Es decir, ni tan optimistas como somos los astrofísicos, ni quizá tan conservadores como somos los bioquímicos.
07:05Y ahí estaría la cosa.
07:06El libro es apasionante porque con ese tono divulgativo nos haces una serie de reflexiones y nos explicas un montón de cosas.
07:16A mí me ha gustado mucho también saber de Luca.
07:21¿Es como el precursor de todos los seres vivos del universo?
07:25¿O cómo es esto?
07:26De la Tierra.
07:27De la Tierra.
07:28Sí, hay un personaje científico que no le damos demasiada importancia, que es Darwin.
07:33Darwin debería estar en el trono de los grandes científicos de nuestra historia.
07:39El tío, cuando aún no se conocía la genética, solo observando la naturaleza,
07:43llegó a la conclusión de que todos los seres vivos de la Tierra debemos partir de un origen común, de un ancestro común.
07:49Hoy tenemos una herramienta potentísima, que es la genética, que nos ha permitido analizar nuestro genoma y el ADN de un montón de seres vivos
07:57y ha podido certificar eso que decía Darwin.
07:59Todos venimos de una primera célula, no una única, pero un tipo de célula, que hemos llamado Luca,
08:06que es el ancestro más común, más antiguo y común, del cual partimos toda la vida en la Tierra.
08:13Esto quiere decir desde una bacteria a un árbol a una persona.
08:17Todo esto viene de esta categoría de célula, que debió aparecer en la Tierra hace como mínimo unos 3.800 millones de años
08:24y donde aún tenemos muchas preguntas planteadas sobre la mesa de cómo realmente apareció ese ancestro.
08:30Y lo que sí sabemos, eso sí, que a partir de que apareció ese ancestro, es como si la naturaleza hubiese dicho eureka
08:38y hubiese replicado ese experimento que condujo a la aparición de Luca.
08:43Y a partir de ahí vino toda la evolución que conocemos, durante 2.000 millones de años la vida,
08:48solo como elementos de una célula, unicelulares, y a partir de 2.000 millones de años una gran explosión de vida
08:56que ha generado toda esta diversidad que vemos en nuestro planeta.
08:59Estamos hablando con el divulgador científico Jonathan Catala, amigo.
09:04Él es máster en astronomía y astrofísica, ha publicado un libro, ¿Hay alguien ahí fuera?
09:09Y es que tengo tantas preguntas porque la lectura del libro me ha supuesto tantas, tantas cosas
09:16que me provocan la curiosidad, pero no puedo tampoco desaprovechar la oportunidad para preguntarle
09:22por qué, para explorar estos misterios del universo que tanto nos apasionan, ¿no?
09:28Hace falta inversión y justamente ahora la NASA está encarrando un momento muy crítico
09:33con los recortes de Donald Trump para el año que viene.
09:37Parecen devastadores, todo el mundo lo dice, decenas de misiones de alto perfil
09:41van a ser canceladas inmediatamente, van a mandar a la calle a un tercio de sus trabajadores.
09:46Y hay miembros de la NASA y también de sociedades científicas firmando contra
09:53y manifestándose contra los recortes presupuestarios de investigación y ciencia.
09:57De haber estado en Estados Unidos, usted hubiera sido uno de los firmantes de estos manifiestos.
10:06Por supuesto, por supuesto, no lo hubiese dudado ni un momento.
10:08No ha habido nadie en la historia de los Estados Unidos que en un único año
10:11haya planteado un recorte tan tremendo en ciencia como está planteando Trump.
10:16Hay que pensar que aún tiene que pasar aprobaciones.
10:19Esta propuesta es una propuesta de momento.
10:21El Congreso norteamericano tiene que aprobarlo y espero que no lo aprueben.
10:26Esto significaría, como comentabas, un tercio de la plantilla de la NASA despedida,
10:30pero sobre todo la cancelación de proyectos muy importantes.
10:33Ahora estábamos hablando de la búsqueda de vida.
10:35Estos son proyectos muy, muy importantes, pero es que hay otros proyectos mucho más importantes
10:40que es observar nuestro planeta, ver los efectos de la emergencia climática,
10:45de cómo avanza la desertización, cómo avanza la subida del nivel de los océanos.
10:50Y esto a la administración Trump no le importa en absoluto.
10:54De los primeros programas que van a cancelar van a ser los de observación de nuestro planeta
10:59desde nuestra órbita, justamente porque él es un negacionista de libro
11:05de lo que es la emergencia climática. Es muy preocupante.
11:08Debe ser tremendo ver cómo se tiran por la borda años y años de investigación
11:12en campos tan importantes como este y otros.
11:15Sí, exacto. Y además cuando es un momento de punto de inflexión.
11:19Es decir, aún tenemos la capacidad de hacer cosas, no podemos revertir la emergencia climática,
11:25revertirla totalmente no podemos, pero sí que podemos empezar a cambiar la tendencia.
11:30Y estamos en un momento en que nuestra tecnología permite que empecemos a trabajar
11:35de una forma rotunda y decidida para esto.
11:39Y es lástima ver que personas que tienen responsabilidad política
11:42siguen negando una realidad científica que está, diríamos, refrendada por grupos científicos
11:48de todo el mundo y por las Naciones Unidas también.
11:50Y hay, como digo, personas con responsabilidad política que niegan y no solo,
11:55y por tanto con que niegan, pues no activan esas acciones que serían hoy necesarias.
12:00El otro día leía una noticia que pensé, mira, igual hay una parte positiva de todo esto.
12:05Leía que ese gran telescopio de 30 metros que estaba planeado ubicarse en Hawái
12:12y que el gobierno Trump ha cancelado la financiación y ahora el gobierno español
12:16se ha comprometido a poner el dinero para financiar su construcción en Canarias.
12:20Sí, exacto. Hay como tres grandes mecas, tres grandes destinos
12:25de lo que es la astronomía profesional, las grandes inversiones,
12:27que son Canarias, Hawái y Chile. Estos serían los tres grandes sitios
12:31donde poner grandes observatorios. Recordemos que el telescopio óptico
12:35más grande en servicio está en Canarias, en la isla de La Palma,
12:39en Roque de los Muchachos. En Hawái, el volcán Mauna Kea
12:43tiene ya observatorios muy importantes y ahí es donde se debía construir
12:46este telescopio de 30 metros, que pasará a ser el más grande.
12:50Había ya muchos problemas legales porque los nativos de Hawái
12:53se habían manifestado porque para ellos Mauna Kea es un sitio sagrado
12:57y consideraban que ya había suficientes observatorios ahí
13:00y es un proyecto que estaba como así, en juzgados, para entendernos.
13:04Pero ahora viene Trump y se carga todo el trabajo de planificación hecho
13:09y esta es una oportunidad para Canarias, para levantar la mano
13:12y recordar que es uno de los mejores sitios en el mundo
13:14para poner grandes observatorios.
13:17Jonathan, sabes que me encanta escuchar los argumentos y las explicaciones científicas
13:22y leerlos en tu libro, pero esto que estudias y que divulgas también
13:27tiene mucho de poético porque fíjate que somos polvo de estrellas en realidad
13:32y también nos fascina mirar el universo y saber del universo
13:36y noticias relacionadas, por ejemplo, con descubrimiento de moléculas orgánicas complejas
13:41que dicen que son los precursores de los componentes básicos de la vida,
13:46las semillas de la vida en el universo.
13:47Todo esto es también muy poético, ¿no?
13:49Sí, lo es Luis Lourdes.
13:51Fíjate que al final, si miramos nuestra historia, la ciencia, la filosofía, incluso la ética,
13:57estaba como mezclado y luego ya la especialización y el conocimiento
14:01ha hecho que debamos tratar estos asuntos por separado.
14:04Pero al final es todo como muy poético, como dices, estamos hechos de polvo de estrellas,
14:09es decir, todos nuestros átomos, casi todos nuestros átomos han sido fabricados
14:13por estrellas que han vivido y han muerto para que hoy podamos estar aquí.
14:18Esto también habrá pasado con la vida ahí afuera porque todos los átomos del universo
14:22han sido construidos de la misma manera y esto nos une de alguna forma al universo.
14:26Somos parte no solo porque vivamos dentro del universo, sino porque nos ha construido el universo.
14:31Y esto es muy bonito de reflexionar cuando estás en una noche estrellada,
14:35ahí mirando esos cielos de nuestros pueblos, cielos oscuros,
14:38y ves el tintineo de las estrellas y empiezas a pensar en la fortuna que tenemos de estar vivos,
14:43cuántas cosas ha hecho la naturaleza para que hoy estemos aquí con vida.
14:48Y esto también es una enorme responsabilidad y ahí es donde enlazamos con la ética, ¿no?
14:52¿Qué sentido le queremos dar a nuestra vida?
14:55Si queremos pasar por esta vida de puntillas, ¿no?
14:58Sin dejar nada de rastro, sin haber contribuido para nada,
15:02o debemos aprovechar esta vida como mínimo para dejar un mundo a los que vienen,
15:07como mínimo igual, sino mejor, que el mundo que recibimos.
15:11Y esta es una gran responsabilidad que tenemos.
15:13Lo explicas muy bien, no en vano eres divulgador científico y sabes cómo conectar, cómo explicar.
15:19De hecho, tú argumentas en el libro que siempre la ciencia ha cometido el pecado de hablar raro,
15:25de cómo alejarse un poco de la gente y estamos en un momento en el que quizá la gente necesitamos estar en torno a la ciencia para salvarnos, ¿no?
15:35Más que nunca.
15:35Sí, exacto. Hemos sido muy frikis, hay que reconocerlo.
15:38Somos muy frikis, ya me lo dicen mis hijas.
15:41Y hemos creado una brecha, la ciencia ha creado una brecha con el público en general,
15:45porque hablamos raro, con términos que son muy complicados,
15:48con cifras que nuestro cerebro no puede procesar.
15:52Y esto la divulgación científica moderna intenta romper o estrechar ese gap, esa brecha,
15:58acercando la ciencia.
15:59Porque al final, como bien dices, ahora tenemos una herramienta potente,
16:03que es la ciencia y la tecnología, que podemos utilizar para salvar vidas,
16:07y estamos haciéndolo, pero también podemos utilizar para luchar contra la emergencia climática,
16:12para buscar vida y respuestas ahí afuera.
16:14Esto es una pregunta interesante, porque fíjate, hay gente que, de una forma muy honesta,
16:19pregunta, ¿cómo es que debemos hacer estas cosas en el espacio,
16:22gastándonos dineros ahí afuera, cuando aquí hay gente que está muriendo de hambre?
16:26Mira, hablábamos del hambre hace unos minutos.
16:29Eso es, hace unos minutos, ¿no? Con esa entrevista.
16:32Entonces, la respuesta es que sí, ahorrando esos dineros que utilizamos en la exploración del espacio,
16:37pudiésemos salvar el hambre en el mundo, creo que nadie tendría ninguna duda.
16:41Pero lo que nos gastamos en el espacio, o en ciencia en general, es nada,
16:46cuando lo comparas con los grandes presupuestos militares.
16:49Por ejemplo, no hay que, de donde debemos ahorrar, no es de ciencia y de tecnología,
16:54es de otras cosillas.
16:55Fíjate que, por ejemplo, una misión de robótica, no tripulada,
16:59pero robótica de búsqueda de vida en Marte, por ejemplo,
17:03todo el coste de la misión, y cuando digo el coste, no es el robot,
17:05que esto es lo que cuesta menos, sino son nóminas,
17:08afortunadamente lo que cuesta más son cerebros, nóminas de científicos
17:12durante décadas antes que la misión, que el robot llegue a Marte,
17:15mientras el robot esté en Marte, y luego décadas después de que el robot ya haya muerto,
17:20esto es el coste de la misión, pues esto puede equivaler a 20, 30 aviones de combate.
17:25Es que es ridículo.
17:26Y cuando tú dices, vale, ¿de dónde debemos ahorrar o recordar?
17:29Pues evidentemente no es de estas cosillas, porque somos humanos,
17:34porque desafiamos la naturaleza, porque queremos conocer
17:36y traicionaríamos nuestro espíritu de humanos
17:39si no saliésemos ahí afuera a buscar.
17:42Y encima, cuando vamos a buscar vida, o cuando vamos a hacer exploración del espacio,
17:47creamos innovaciones que luego revierten.
17:49Muchas de las cosas que utilizamos hoy aquí están hechas gracias a la exploración del espacio.
17:54Y vuelvo a decir, de donde hay que recortar,
17:56no es de la ciencia y de la cultura, es de otras cosillas.
18:00De otras cosillas, por así decirlo.
18:02Joan Antón Catalá, amigo, ¿hay alguien ahí fuera?
18:04Un libro que es interesante, pero que también te pone en tu sitio, ¿no?
18:09No somos el ombligo del universo y está bien mirarlo con otros ojos.
18:15Te agradezco mucho, Joan Antón, que hayas querido venir a la radio
18:18un sábado por la mañana de mes de julio.
18:20Gracias a vosotros, al contrario.
18:22A hacernos mirar al cielo con otros ojos y sobre todo con otro espíritu.
18:26Gracias.
18:26Gracias.
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