- hoy
Categoría
🗞
NoticiasTranscripción
00:00Venezuela fue la gran promesa de la izquierda, hoy opinar por WhatsApp puede llevarte a la cárcel.
00:05Pasó de ser el faro ideológico latinoamericano de la izquierda a una dictadura execrable.
00:10Y la situación no deja de empeorar.
00:13El Bolívar se ha desplomado frente al dólar, ya casi nadie lo acepta, todos se pagan dólares.
00:18¿Sabe usted cuánto cobra un trabajador?
00:20El salario mínimo es de 1,19 dólares al mes, más un bono de alimentación de unos 40 dólares.
00:28Eso en un país con supermercados sin abastecimiento y con precios por las nubes, para los que lo pueden pagar, claro que es casi ninguno.
00:37En fin, que no podemos evitar preguntarnos qué pasó con la revolución bolivariana cuando el socialismo se convirtió en un régimen de miedo.
00:45Hoy en El Foco hablamos con José Matansón, periodista, politólogo y autor de este ensayo incisivo sobre Venezuela,
00:52para entender cómo se destruye un país y por qué a tantos aún les cuesta decirlo en voz alta.
00:59¿Por qué algunos siguen siendo amigos del régimen?
01:02Bienvenido, José.
01:03¿Qué tal? ¿Cómo vamos?
01:05Vamos a ello, ¿no? Tenemos tanto de lo que hablar.
01:07¿En qué momento una revolución, una revolución de izquierdas como la bolivariana, deja de ser una revolución para convertirse en un estado de miedo?
01:15Bueno, en este caso es un proceso, ¿no? Es un proceso que llevó varios años.
01:19Yo creo que hubo varios hitos que marcan la transformación de Venezuela de una semirevolución, porque nunca fue una revolución completa, ¿no?
01:28Nunca fue la revolución cubana o la revolución francesa o la revolución americana,
01:31pero de un gobierno de izquierda popular en un régimen autoritario hubo varios hitos.
01:38Yo creo que uno fuerte fue la muerte de Chávez, otro fuerte fue la decisión de Maduro de no reconocer el resultado de las elecciones del 2015,
01:49cuando Maduro perdió, el chavismo perdió el Congreso y después, mediante una serie de maniobras,
01:54terminó anulando la mayoría opositora y el último hito es el fraude en las últimas elecciones.
02:00Entonces hay una historia de hitos.
02:02Hay un momento muy clave que no hemos mencionado ahora, que es el 7 de marzo de 2019,
02:08un día en el que Venezuela se fue a negro.
02:12Y se fue a negro, y esto que estoy diciendo ahora, que aquí en España podríamos decir,
02:16¿cómo que se fue a negro? Bueno, es que a nosotros nos puede sonar un poco.
02:18Lo que pasa es que a ellos les venía sonando de vez en cuando, ¿no?
02:21Cuando digo que se fue a negro es que hubo un apagón absoluto, dejó de haber electricidad a nivel nacional,
02:28y así como de vez en cuando había ido ocurriendo, que ya estaban acostumbrados y pensaban,
02:32en unas horas volveremos a tener luz, aquello se alargó y se alargó.
02:35Duró cinco días y en algunos puntos del país hasta siete días.
02:41Aquello marcó también un antes y un después.
02:43Sí, y no es metafórico, o sea, fue un apagón total.
02:46Sí, nada de teléfono, nada de luz, no había agua.
02:49No había agua porque, sobre todo en Caracas, la provisión de agua depende de la electricidad,
02:55porque Caracas está arriba, sobre todo las partes más pobres,
02:57entonces hay que subir el agua para que después baje.
02:59No, fue un desastre. Ahí fue cuando empezó la dolarización.
03:01Tú cuentas en el libro, además, que en ese momento los más afortunados, los que podían,
03:06se iban a hoteles que tenían generadores, que se abastecían los que podían también,
03:11que no todos podían, pero había los que sí que podían tener suministro de gasolina.
03:16Y luego, por otro lado, cuentas que un cubito de hielo, la gente empezó a vender cubitos de hielo a dólares
03:22y estaban desorbitados de precio, porque no había agua.
03:26Claro, porque después no había más electricidad para seguir fabricando hielo.
03:30Cubitos con sal.
03:31Con sal, porque yo no sabía, no tenía ni idea, me lo contaron ahí en Venezuela,
03:35que en el libro yo viajé mucho, estuve mucho en Venezuela, hablé mucho con mis amigos,
03:39o sea, hice una investigación de verdad de lo que pasa en Venezuela,
03:43porque mi idea fue siempre tratar de meterme en las entrañas del proceso bolivariano
03:49para entender por qué la descomposición, que es el título del libro,
03:53un ensayo sobre la descomposición.
03:54Y ahí lo que pasó fue que el país se quedó sin luz, en algunos casos, hasta 10 días.
03:59¿Sabes lo que 10 días sin luz no se podía hacer nada?
04:01Claro, y tú cuentas, ¿no? Los muertos se amontonaban.
04:04Las morgues no tenían refrigeración, los enfermos de los hospitales
04:08no tenían electricidad para las máquinas que les tenían que hacer las diálisis,
04:13o sea, era una situación lamentable.
04:15Y ahí fue cuando se empezó a usar el dólar, porque ¿qué pasó?
04:17El bolívar ya venía con muchos problemas por las sucesivas devaluaciones,
04:23las locuras del tipo de cambio y demás.
04:24Y en un momento, y Venezuela había incorporado los puntos de pago,
04:29que es el pago electrónico, que ahora es muy común aquí en España, en todos lados,
04:32pero en ese momento Venezuela fue un país pionero en puntos de pago,
04:35porque si no tenías que ir con una carretilla, como en la República de Weimar,
04:38que vos conocés bien, una carretilla con dólares, digamos.
04:42Sí, de tanto evaluado que estaba aquello.
04:44Efectivamente, tenías que ir, de hecho, me ha pasado, tenías que ir a comer,
04:47y hacían pilas de dinero.
04:50Bueno, entonces se usaban los puntos de pago con la tarjeta de débito.
04:53Con el apagón desapareció esa posibilidad.
04:55Entonces la gente empezó a sacar los dólares que tenía, como decimos en Argentina,
04:59guardados en el colchón y empezó a pagar con eso.
05:01Eso fue el inicio, no el inicio, pero fue la consolidación de la dolarización.
05:05Y eso también supuso un impulso para que mucha gente se fuese corriendo del país.
05:10Cuentas en el libro que hubo gente que estaba dispuesta a pagar todo lo que tenía ahorrado,
05:1410 mil dólares para poder salir en un jet privado con más gente, lo que fuera.
05:19Decían, me quedo sin dinero.
05:20Esto es interesante.
05:23Uno ahora lo cuenta y los venezolanos cuentan el trauma como una anécdota,
05:28que es la forma en la que muchas veces se cuentan los traumas, digamos.
05:32Pero en el momento, una cosa que pasaba es que no había información.
05:37O sea, no es que decían, en un día, en dos días, había rumores,
05:40que venía un avión con técnicos rusos a ayudar a recomponer el suministro,
05:46que había una invasión desde Colombia.
05:47Sí, pero no dejaban de ser de más rumores porque como no funcionaban las telecomunicaciones,
05:51no funcionaban los teléfonos, no funcionaba nada.
05:54Yo vi los mapas, hay fotos de los mapas aéreos de Sudamérica
05:59y vos ves toda una Sudamérica iluminada, oscurecido un poco el Amazonas,
06:03donde no hay nadie, los desiertos yo, y Venezuela totalmente oscurecido.
06:07Entonces la gente está desesperada.
06:08Pero bueno, esto fue en 2019.
06:10Si nos vamos atrás en el tiempo porque tú dices,
06:12yo creo que con Maduro, pero con Chávez ya aquello era un caldo de cultivo tremendo.
06:16Y uno piensa, ¿cómo la población no se daba cuenta?
06:19Porque Chávez gozó del cariño y la aceptación del pueblo
06:23hasta que poco a poco fueron viendo esa erosión, ese desmoronamiento del Estado
06:27y todos aquellos derechos y protección que parecía que les daban no eran reales.
06:32Eran migajas.
06:33Sí, eran frágiles.
06:35Eran frágiles.
06:36El chavismo siempre fue un gigante con pie de barro.
06:38A ver, para entender a Chávez hay que entender lo que vino antes de Chávez,
06:41lo que estaba antes de Chávez al régimen del punto fijo, que también era muy malo.
06:45Claro, él vino con esas falsas proclamas.
06:47Vino, claro, efectivamente, con proclamas.
06:49Hizo una serie de políticas sociales que durante algunos años funcionaron bien.
06:53O sea, también hay que decirlo.
06:54Fue un momento de aumento de los precios del petróleo
06:58y sostenido en ese aumento de los precios del petróleo.
07:01Chávez hizo mucha política social que los gobiernos anteriores no habían hecho.
07:05Construyó muchas viviendas, extendió la educación, combatió el analfabetismo.
07:09Eso duró unos años.
07:10Ahora, eso empezó a tambalear conforme pasaron los años.
07:15Cuando empezó a bajar el precio del petróleo,
07:17las conquistas sociales se hicieron imposibles de sostener
07:20y ahí llegó Maduro.
07:21Pero fue una coincidencia cronológica.
07:25Y en el libro explicas muy bien lo que ocurrió justamente con el petróleo.
07:31Generó mucha riqueza.
07:32Un país que era inculto, que no tenía dinero.
07:35De repente pasó a ser rico.
07:37Pero también empezó a haber un clientelismo alrededor de eso.
07:40Y que todo lo que se movía era en torno al petróleo.
07:44Con lo cual, la sociedad era muy dependiente de eso.
07:47Sí, a ver, las sociedades rentistas, es decir,
07:49las sociedades que viven de uno o dos recursos naturales
07:51tienen características muy particulares.
07:53Yo siempre digo, para entender Venezuela no hay que compararla
07:56ni con Argentina, ni con Brasil, ni con Chile.
07:59Hay que compararla con Nigeria, con Arabia Saudita, o si querés, con Rusia.
08:04O sea, sociedades muy dependientes de la exportación de un único recurso natural
08:07donde la riqueza y la prosperidad nacional
08:11no dependen de la innovación, del esfuerzo colectivo,
08:16de la creatividad, de la capacidad de organización de la sociedad,
08:19de la innovación, de las empresas.
08:21Dependen de algo que Dios, o quien fuere, enterró en el subsuelo.
08:27Entonces, por eso la renta no es algo que se produce.
08:29La renta se captura.
08:31Es algo que se agarra, como si fuera un tesoro.
08:33Y llegaron, José, las nacionalizaciones, las expropiaciones
08:38para nacionalizar las compañías, ¿no?
08:41Y esto que parecía que iba a ser muy bueno para el pueblo,
08:44pues lo que generó, bueno, además de expropiar a los verdaderos propietarios,
08:47era pues la corrupción y también que cada vez hubiese menos abastecimiento.
08:52La incompetencia y la improducción.
08:56Sí, sí, sí, fue una, fue una de las decisiones de Chávez menos inteligentes
09:01y fue expropiar una serie de compañías, pero las pagó mucho dinero, ¿eh?
09:03Porque no es que las expropió y no les dio nada a sus legítimos dueños.
09:07En el caso de la expropiación de la empresa siderúrgica
09:09que tenía el grupo argentino Techin, que es un gran grupo nacional argentino,
09:13hubo una negociación muy importante de la cual participó Néstor Kirchner
09:17intermediando entre Chávez y Techin, y no me acuerdo ahora,
09:21pero fueron varios miles de dólares que Venezuela pagó por eso.
09:23Ahora, lo que pasó es que una vez expropiadas, las empresas cayeron
09:27en términos de producción y productividad y de eficiencia
09:30y el Estado tuvo que salir a cubrir esos déficits.
09:34Entonces Venezuela fue un país, ahora es un poquito menos,
09:37pero es un país donde casi todo se importa,
09:39porque tiene muchas dificultades para producir cualquier cosa que no sea petróleo.
09:43Y en 2013 llegó el DACAZO, ¿no?,
09:45que es la ocupación militar de la principal cadena de electrodomésticos,
09:49con las consecuencias que eso tuvo.
09:50Sí, bueno, fue parte de ese clima, ¿no?
09:53La idea, el argumento del gobierno, era maduro en ese momento, presidente,
09:57es que había un exceso de remarcación en los precios de los electrodomésticos.
10:02Lo que hizo el gobierno fue ocupar con la policía
10:05la principal cadena de venta de electrodomésticos.
10:09Lo que pasó fue que los precios bajaron mucho.
10:11Claro, la gente se va contentísima las primeras horas.
10:14Se hicieron filas, hubo incluso saqueos,
10:17y después era imposible conseguir una televisión o una heladera en Venezuela.
10:22No, fue muy, la política económica del chavismo fue muy irracional.
10:26Ese es el término que para mí la define mejor.
10:28Tú utilizas una frase en el libro que me parece que también es muy significativa,
10:32que dices cuando el socialismo se convirtió en una mueca.
10:35Sí. Claro, yo ahí tomo una idea que viene del mayo francés,
10:40que es la idea de que el mayo francés del 68 no fue una revolución,
10:45como puede haber sido la revolución francesa, la comuna de París,
10:49o qué sé yo, no sé, la revolución cubana, incluso la revolución rusa,
10:52sino que fue una actuación, una puesta en escena.
10:55De hecho, el mayo francés, las barricadas, la insurrección,
11:00se terminó cuando habló el general de Gol,
11:02y en dos minutos, no me acuerdo quién fue que dijo,
11:06un hombre habla y la farsa se termina.
11:10Bueno, yo digo que el socialismo del siglo XXI es una mueca de socialismo,
11:14porque nunca hubo un proceso revolucionario real.
11:18Es simplemente un presidente que un día se levantó y dijo,
11:21a partir de ahora vamos a construir un régimen socialista.
11:23Y todos dijeron, ah, sí, no, no, ¿por qué?
11:27Se viven las consecuencias de una revolución sin haber vivido esa revolución.
11:31Uno podría decir de los puntos positivos de una revolución.
11:35Vamos a discutir acá la revolución cubana, que cometió sus miles de errores,
11:38pero bueno, terminó con una dictadura, alfabetizó un país,
11:42logró una prosperidad que después se derrumbó, lo que sea,
11:45pero las revoluciones hacen cosas muy crueles, pero también hacen cosas buenas.
11:48El chavismo tuvo todos los perjuicios de una revolución sin ninguna de sus ventajas.
11:52Claro, y se llega a un país en el que lo que se garantiza es el que uno no pueda disponer
11:58de la libertad de expresión, que se le bloqueen las redes, por ejemplo,
12:02pero sin embargo, que no pueda acceder a, bueno, pero sin embargo,
12:06y que al mismo tiempo no pueda acceder a alimentos, no pueda acceder a medicinas,
12:11algo tan básico como eso.
12:12¿Qué ocurre en un país cuando sucede eso?
12:15La gente se va. Es bastante simple. La gente se va.
12:19Venezuela protagonizó el movimiento migratorio más importante de los últimos 20, 30 años,
12:25después de Siria, o peleando con Siria, donde hubo una guerra civil.
12:29Se fueron de Venezuela, los números son contravortidos, pero entre 7 y 8 millones de personas.
12:34Primero se fueron en avión, después se fueron en micro, en ómnibus,
12:38como decimos aquí, en bus, y después se fueron caminando.
12:43En Chile hay 800 mil venezolanos, en Colombia hay 3 millones, en Venezuela...
12:47Y todos los que se han ido, que aquí, bueno, los dos tenemos buenos amigos,
12:51¿mandan dinero para los pocos que se han quedado ahí?
12:54Eso es paradójico.
12:55Para que puedan comer.
12:57Sí, y al mismo tiempo ayuda a sostener al régimen,
13:00porque la gente que se ha ido envía dólares, que es lo que el gobierno más necesita,
13:05y permite un mínimo de sostenibilidad social en Venezuela.
13:10Entonces hay una cosa muy paradójica en Venezuela, con la migración venezolana,
13:15que es que los migrantes que están afuera ayudan a sostener al gobierno de Maduro,
13:18involuntariamente, por supuesto.
13:20Y al mismo tiempo decimos, hay muchos que miran hacia otro lado, ¿no?
13:23Y también incluso partidos políticos de izquierda, movimientos de izquierda,
13:29que dicen, bueno, ¿cómo se puede mirar a otro lado?
13:33Yo creo que Venezuela es un punto ciego de la izquierda latinoamericana.
13:36A mí me da bastante...
13:38No me gusta cuando escucho a líderes de izquierda democráticos,
13:43como el presidente Lula, por ejemplo,
13:44que estuvo injustamente preso, fue liberado,
13:47siempre ganó sus elecciones en buenos términos,
13:49que incluso se caracterizó por una gran prudencia macroeconómica.
13:54Lula, desde el punto de vista económico, es prudente, no es Chávez, no es Maduro.
14:00O el mismo el peronismo argentino, con sus cosas,
14:02que son gobiernos democráticos, sistemas democráticos,
14:05que no critican a Venezuela.
14:07Ahí yo digo, pero ¿cómo puede ser?
14:08Bueno, y que incluso lo llaman democracia defectuosa,
14:10cuando está claro que estamos ante una dictadura.
14:12Sí, ante un régimen de autoridad.
14:14A mí no me gusta dictadura, pero no porque no sea una dictadura,
14:17no se lo puedo decir,
14:18sino porque una dictadura, por lo menos a mí la palabra me remite
14:21a tanques entrando al palacio de gobierno.
14:26Dictadura es Franco, bombardeando, Gernic, no sé,
14:30es el golpe de argentino del 76, Pinochet, eso es la dictadura.
14:34Este es un gobierno autoritario que se construyó de otra manera,
14:37llegó al poder por vía electoral,
14:40se mantuvo democráticamente en el poder mucho tiempo
14:42y se fue transformando en un régimen autoritario.
14:44Claro, pero es que además esas elecciones han ido derivando.
14:46Así es, al principio eran limpias.
14:48En lo que se considera que ha habido verdaderos pucherazos.
14:51Sí, el último fue un fraude.
14:53Se la robaron, como decimos en Argentina.
14:55Vamos, solamente tenemos que mirar hace unos meses,
14:58con lo que ocurrió.
14:58Sí, del 28 de julio del 24.
15:01Se la afanaron a la elección, o sea, se la robaron.
15:03Hubo mucho, no hay mucho, pensaban que iban a ganar,
15:09o que iban a ganar por poquito, o lo que fuere,
15:11se dieron cuenta que no,
15:12y lo mandaron al presidente del Consejo Nacional Electoral,
15:14el Luis Amoroso, a decir, Maduro sacó tanto.
15:17Tú dices que no te gusta llamarlo dictadura,
15:19pero entonces, ¿cómo podemos obviar un término así
15:23cuando simplemente por ser de la oposición
15:26uno termina encarcelado?
15:27No, es que yo digo,
15:28lo que quiero decir cuando digo autoritarismo
15:30es que no es que es menos que dictadura,
15:32es que tiene otra característica
15:34en cuanto a la forma en la que llegan al poder
15:38los presidentes o los gobiernos, digamos.
15:40A mí dictadura, de nuevo...
15:42Sí, te parece que es que llega uno de la mañana...
15:44Como consecuencia de un golpe,
15:44y esto no fue consecuencia de un golpe,
15:46es un gobierno democrático, originalmente democrático,
15:50porque Chávez ganó, mientras estaba en vida,
15:53todas sus elecciones de manera democrática,
15:55y cuando perdió una elección la reconoció,
15:57cuando perdió una elección la reconoció,
15:59que después fue derivando en un gobierno autoritario.
16:02Por eso no le digo dictadura,
16:03pero no es menos peor, es diferente, nada más.
16:06¿Y tú mirando a hoy, la información que tienes,
16:09porque aunque el libro lo cerraste ya,
16:13sigues pendiente de eso,
16:15¿qué degradación has ido notando
16:17desde las últimas elecciones?
16:18Cada vez va peor,
16:19porque el chavismo había hecho muchas cosas,
16:21metido preso a dirigentes opositores,
16:24torturado opositores,
16:26había opositores que murieron bajo custodia,
16:30cercenó a medios de comunicación,
16:31o sea, había hecho todas las cosas que se pueden hacer.
16:34O sea, nunca se había robado una elección presidencial,
16:37hasta el 28 de julio del 24.
16:39O por lo menos no tan descaradamente.
16:40La del 2013, yo creo que Maduro,
16:43de hecho en el 2013,
16:45el que mostró las actas fue el chavismo,
16:48las famosas actas,
16:49que ahora le pide la oposición al chavismo,
16:51las mostró el chavismo.
16:52Hasta donde yo puedo ver,
16:54la del 2013,
16:55Maduro se la ganó a Capriles en buena ley.
16:57Pero nunca se había,
16:58la última sí se la robó,
17:00se la robó a lo guapo.
17:01O sea...
17:03Oye, ¿y ahora qué?
17:04Porque la OTAN no puede estar ahí,
17:07sin ser expulsada.
17:09De hecho,
17:09el comisario de Naciones Unidas fue expulsado,
17:12tal cual, ¿no?
17:13Sí, el alto comisionario de Derechos Humanos, sí.
17:17No, a ver,
17:18yo creo que Venezuela está en un stand-by,
17:21la situación económica está congelada,
17:24no está ni mejor ni peor que hace un año o dos.
17:27Hay algunos signos de deterioro,
17:30pero bueno,
17:30la situación internacional,
17:34Maduro está diplomáticamente aislado,
17:36pero no está totalmente aislado,
17:38eso es falso también.
17:38Maduro tiene aliados poderosos.
17:40Tiene a Rusia,
17:41tiene a China,
17:42tiene a Turquía,
17:43tiene a Irán,
17:44o sea,
17:44puede ser aliados que no son occidentales,
17:46pero...
17:47Y pasó algo también muy importante,
17:49se fueron 8 millones de personas,
17:50todos opositores, obviamente.
17:52¿Qué responsabilidad crees que tienen los países democráticos
17:56que todavía mantienen,
17:57como decíamos,
17:57pues relaciones con este régimen?
18:00¿Crees que tiene sentido mantener relaciones diplomáticas?
18:04¿Qué crees tú con el análisis que ha realizado
18:06que tendría más sentido,
18:07que funcionaría mejor?
18:08A ver,
18:09es un dilema,
18:10yo creo que los países,
18:12un país democrático tiene relaciones con muchos países
18:15que no son democráticos.
18:17España tiene relaciones con Arabia Saudita,
18:20por decir algo,
18:20Argentina tiene relaciones con Arabia Saudita,
18:24por nombrar una monarquía absoluta,
18:26clásica,
18:27muy aliada al mundo occidental,
18:28por eso la menciono.
18:30No,
18:30yo creo que lo mejor que pueden hacer,
18:33yo creo que Lula y Petro,
18:36presidente Lula y presidente Petro,
18:37hicieron todo lo posible
18:39por reencauzar democráticamente
18:41el proceso venezolano,
18:43cuando se dieron cuenta
18:44que Maduro se había robado.
18:45Y eso que fíjate que Petro es guerrillero,
18:48bueno,
18:48fue guerrillero,
18:49¿no?
18:49Sí,
18:49sí,
18:49sí,
18:50Quiero decir que con su historial
18:52viene de algo que puede comparar,
18:54¿no?
18:54Sí,
18:55sí,
18:55pero hizo,
18:56pero es un presidente democrático.
18:57Sí,
18:57sí,
18:57sí,
18:57por eso digo que él puede hacer razonar un poco.
19:00Y no lo logró.
19:01Y Lula,
19:02que era un gran amigo de Chávez y de Maduro,
19:04tampoco lo logró.
19:05Entonces hay un punto en el cual también no podría decir,
19:07¿qué pueden hacer los países democráticos?
19:10Poco,
19:11poco,
19:12porque esa es la verdad al final.
19:13Un país tiene una capacidad limitada
19:16de intervenir en los asuntos de otro país,
19:18salvo una invasión,
19:20que es algo que Estados Unidos,
19:21por suerte,
19:22pues yo creo que sería un Vietnam a la enésima,
19:25o sea,
19:26que Estados Unidos invada a Venezuela,
19:27que igual es algo que ya está fuera de cualquier agenda,
19:30sería un Vietnam a la enésima potencia,
19:32salvo una invasión,
19:34no veo que en este momento puedan hacer mucho.
19:35¿Qué espejo incómodo crees que ofrece Venezuela
19:38a Latinoamérica y a España también?
19:41Yo diría,
19:42para la izquierda latinoamericana,
19:44me cuesta un poco más hablar de España,
19:46porque España está en Europa,
19:48o sea,
19:48pero sobre todo para la izquierda latinoamericana,
19:51Venezuela es un espejo muy incómodo,
19:53porque es el espejo de un fracaso muy rotundo.
19:56Venezuela es el espejo de un fracaso muy rotundo.
19:59Venezuela fracasó económicamente,
20:01fracasó socialmente,
20:02y fracasó democráticamente.
20:05Entonces,
20:06los ciclos populares de izquierda latinoamericano,
20:09que fueron todos mejores que el de Venezuela,
20:10el de Venezuela es el peor,
20:12tienen ahí un espejo incómodo,
20:14un espejo con el cual,
20:15yo tengo la sensación de que la izquierda latinoamericana
20:17no sabe qué hacer con Venezuela,
20:19Lula no sabe qué hacer con Venezuela,
20:20el kirchnerismo no sabe qué hacer con Venezuela,
20:22son todos gobiernos democráticos,
20:24gobernaron mejor, peor, no importa,
20:25pero fueron democráticos,
20:27o son democráticos,
20:28no saben qué hacer con Venezuela.
20:30Leyendo tu libro,
20:31uno va viendo cómo fue ese desmoronamiento,
20:34decía al principio,
20:35tú mirando a España,
20:37¿ves algo que te preocupe?
20:38¿O crees que cuando se hacen comparaciones,
20:40o se dice, bueno,
20:41esto recuerda al principio,
20:42se está siendo alarmista?
20:44No, yo creo que la idea
20:45de que los países se van a venezualizar,
20:47es una idea incorrecta.
20:50¿Por qué?
20:50Por lo que hablamos al principio,
20:52porque Venezuela,
20:53el 90% de las exportaciones de Venezuela
20:54son petróleo,
20:55es totalmente diferente.
20:57En un país que depende del petróleo,
20:59vos te apoderás del petróleo
21:00y te apoderás del país.
21:01Y una vez que estés ahí,
21:02es muy difícil que te saquen.
21:04Bueno,
21:04es lo que pasó con los dictadores árabes.
21:08¿Cuánto tiempo estuvo,
21:09qué sé yo,
21:10Gaddafi,
21:11o no sé,
21:12los dictadores,
21:1220, 30, 40 años.
21:14Una vez que vos te apoderás de la renta,
21:16es muy difícil que te saquen.
21:17España es un país democrático,
21:18Argentina es un país democrático,
21:20Brasil es un país democrático.
21:21Esas comparaciones,
21:22lo que sí creo que uno podría,
21:24sobre lo cual yo sí creo que uno podría advertir,
21:26es sobre los riesgos de la polarización política.
21:29El hecho de que la tensión izquierda-derecha,
21:31que en Venezuela fue increciendo,
21:33Venezuela fue increciendo,
21:35por responsabilidad del gobierno
21:36y por responsabilidad de la oposición venezolana.
21:38La oposición venezolana es corresponsable del drama,
21:42no es inocente.
21:43O sea,
21:43la oposición venezolana,
21:45hasta las últimas elecciones,
21:46hizo todo mal.
21:47Hizo todo mal,
21:48nunca entendió el chavismo,
21:49nunca entendió el rechazo
21:51que la misma oposición generaba
21:52en los sectores populares.
21:53O sea,
21:54yo creo,
21:54pero para no huir a tu pregunta,
21:56yo creo que el problema,
21:58lo que uno podría ver es la polarización.
22:00Y yendo,
22:01porque ahora vendremos a la polarización de España,
22:03pero yendo allí,
22:04tú dices,
22:05la oposición se equivocó en muchas cosas,
22:06¿no?
22:07Y no supo ver,
22:08que no era ni siquiera aceptada.
22:09¿Qué podía haber hecho diferente
22:11para cambiar?
22:12Y tendría que haber reconocido...
22:13Y tener aceptación.
22:15Primero,
22:16entender
22:16que el chavismo no era
22:18un invento de Dios,
22:20sino un proceso popular.
22:22En su inicio,
22:23el chavismo fue un proceso muy popular.
22:24La gente lo amaba a Chávez.
22:26O sea,
22:27todavía hay gente que lo ama a Chávez.
22:29La gente lo amaba,
22:30lo votaban,
22:31hasta...
22:31Podían ser las peores cosas,
22:32igual lo seguían votando.
22:33Es que siempre,
22:34José,
22:34la gente...
22:36Es normal,
22:36cuando vive una situación desesperada,
22:38escucha cantos de sirena,
22:40y dice,
22:41bueno,
22:41esto es muy improbable que ocurra,
22:42pero mejor dar una opción a esto
22:44que suena inverosimil,
22:46a seguir igual,
22:47¿no?
22:48Y entonces escuchan eso,
22:49que les termina llevando algo terrible.
22:51Uno piensa a veces,
22:52no puedo ir a peor,
22:53a peor se puede ir.
22:54Sí,
22:55efectivamente.
22:56Venezuela fue el ejemplo.
22:56Sí,
22:57agregaría al análisis eso,
22:59ese,
22:59que los primeros años del chavismo
23:00fueron para un sector importante
23:03de la sociedad venezolana,
23:04años muy buenos.
23:05Hay una frase que yo pongo en el libro,
23:07que es,
23:07en Venezuela no hay malos o buenos presidentes,
23:09sino malos o buenos precios del petróleo.
23:11Sí.
23:11Los primeros años de Chávez
23:12coincidieron con un boom del petróleo,
23:14pero también coincidieron con políticas sociales,
23:16con políticas de vivienda.
23:17O sea,
23:18eso es cierto,
23:19es verdad,
23:19y la oposición venezolana
23:20en ese momento no lo reconocía.
23:22De hecho,
23:23Chávez ganaba las elecciones
23:24y la oposición denunciaba fraude
23:25y no había fraude.
23:27De hecho,
23:28el sistema
23:29que le permitió a la oposición
23:31demostrar el fraude
23:32en las últimas elecciones,
23:33es un sistema que inventó Chávez.
23:35¿Por qué lo inventó Chávez?
23:36Para demostrar.
23:36Esto era la oposición
23:37la que le decía
23:38que había fraude.
23:39Sí,
23:39para demostrar que...
23:39Claro.
23:40Entonces,
23:40eso es lo que hay que entender de Venezuela.
23:42Es un proceso muy complejo.
23:43Por eso yo lo que traté de hacer en el libro,
23:45no sé si me salió,
23:46pero lo que traté de hacer en el libro,
23:47es meterme adentro de eso,
23:49para explicarlo
23:50de una manera pedagógica,
23:53pero también comprensible,
23:54hablando con la gente.
23:54Pues si no,
23:55es muy difícil entender Venezuela.
23:56Venezuela es un país
23:57del que muchos hablan
23:58y del que muchos no entienden.
24:00Cuesta mucho entender Venezuela.
24:02Incluso para los venezolanos,
24:03yo siempre me refiero
24:04con mucho respeto a los venezolanos,
24:05porque a la gente que sufrió mucho,
24:08uno no puede decirle verdades.
24:10La gente sufrió
24:11y vive su realidad,
24:12pero bueno.
24:13Hablabas de la polarización en España
24:15y de los riesgos que tiene
24:16y tú como politólogo
24:17y como periodista especializado en el tema,
24:21pues seguro que miras a España
24:23con mucha frecuencia,
24:24¿no?
24:24¿A ti te preocupa?
24:26Sí,
24:26yo creo que la polarización
24:27es la ley de gravedad
24:30de la política contemporánea.
24:31O sea,
24:32el fenómeno de la polarización
24:33que lo vemos en España,
24:35lo vemos en Argentina,
24:36en Estados Unidos,
24:37etcétera,
24:37es un fenómeno casi gravitatorio
24:39contra el cual
24:40es muy difícil luchar.
24:41Pero yo creo que hay que luchar.
24:43O sea,
24:43la obligación,
24:44la responsabilidad
24:45de la izquierda
24:47y de la derecha moderada,
24:49digamos,
24:50es luchar contra esa polarización.
24:52A mí lo que me resulta,
24:54cuando yo veo líderes de derecha
24:55muy extrema
24:56que llegan al poder
24:56por defección
24:57de la derecha tradicional,
24:59yo digo,
24:59bueno,
24:59la derecha tradicional
25:00algo tendrá que hacer,
25:01algo mejor tendrá que hacer
25:02para evitar esto.
25:03Lo mismo con la izquierda,
25:04digamos.
25:04Pero sí,
25:05yo creo que es algo
25:06que me preocupa.
25:07Yo estuve en la presentación
25:08de tu libro,
25:09que además estaba Felipe González
25:10acompañándote,
25:11el que fuera presidente
25:12del gobierno de España
25:13durante muchos años,
25:15y Felipe González
25:17alertaba sobre los grandes riesgos
25:19del gobierno actual.
25:21Desde ese día
25:22han pasado
25:23unas cuantas cosas,
25:24a cual más grave.
25:25¿tú crees que un presidente
25:28del gobierno
25:28puede mantenerse
25:30en el gobierno
25:31con todo lo que está ocurriendo aquí?
25:35Me daría la impresión
25:37de que no.
25:38Me daría la impresión
25:39de que no.
25:40De todos modos,
25:41hay también
25:42una correlación
25:43de fuerzas,
25:44una responsabilidad política,
25:47qué sé yo,
25:47no lo sé.
25:48No sé,
25:48me cuesta
25:49dar una afirmación.
25:51Si Pedro Sánchez
25:52tendría que renunciar o no,
25:53yo no puedo responder a eso.
25:55Yo te puedo decir,
25:56puedo responder cosas
25:57de Argentina,
25:58de Venezuela,
25:58de América Latina,
25:59que son cosas que...
26:00O sea, digo,
26:00viéndolo desde fuera
26:01como espectador,
26:02y como experto en política.
26:03Pareciera que los escándalos
26:04han adquirido tal nivel...
26:06¿Tú le ves sentido?
26:06A lo mejor dices,
26:07oye,
26:07yo lo encuentro dentro
26:08de la coherencia
26:09que a un presidente
26:09le pase todo esto
26:10y que sigan el poder.
26:13A mí no me gusta,
26:14veo eso y no me gusta,
26:15y a veces me da hasta
26:16incluso como vergüenza ajena
26:17ver como los presidentes
26:20que están en estas circunstancias
26:21se defienden de las cosas.
26:23Tampoco me gusta el argumento
26:24de hay que hacer todo
26:25para que no llegue
26:26al poder la derecha.
26:28Es decir,
26:28me parece un argumento
26:29muy complicado para la izquierda.
26:31Ahora,
26:31yo no me siento en capacidad
26:32de decir tal tiene que renunciar,
26:34tal no...
26:35¿Qué sé yo?
26:36No, no, eso ya...
26:37¿Tú no crees que a veces
26:38la población no ve
26:39las líneas rojas?
26:40¿Que la población
26:41debería marcar líneas rojas
26:42en Venezuela,
26:43en España,
26:44en Argentina,
26:45en todos los países,
26:46y que esas líneas rojas
26:47si se rozan
26:48haya un cambio?
26:51Sí,
26:51yo creo que a veces
26:52la población...
26:53El problema está
26:54en la propia población,
26:55en las sociedades.
26:56Es verdad,
26:57yo creo que muchas veces
26:57la sociedad perdona mucho,
27:00pero creo que hay que entender
27:01por qué perdona mucho.
27:03Hay que entender
27:04por qué la sociedad
27:04perdona cosas
27:05que parecen imperdonables.
27:06Voy a dar un ejemplo
27:07de Argentina
27:07para huir de España.
27:10Pero no por nada
27:14puedo hablar de España
27:14sin problema,
27:15lo que pasa es que
27:15conozco menos,
27:16entonces tengo miedo
27:16de equivocarme.
27:17Vale,
27:17pero entonces dinos
27:18por qué una sociedad
27:20puede...
27:21¿Por qué se puede justificar eso?
27:22Voy a dar un ejemplo
27:22de Argentina.
27:23En Argentina tenemos
27:23un presidente muy violento
27:25que usa el lenguaje
27:26de la violencia
27:26como nunca ningún presidente
27:28en la historia argentina
27:28usó.
27:30Millet es un presidente
27:31democrático,
27:31llegó al poder
27:32de manera que a mí
27:32no me gusta,
27:34logró bajar la inflación,
27:35lo cual es muy bueno,
27:36al mismo tiempo
27:36está haciendo un ajuste
27:37muy duro
27:38que está haciendo
27:39sufrir a mucha gente.
27:40Bueno,
27:40esta es la descripción
27:41del gobierno.
27:43Es un presidente
27:44que está usando
27:45y haciendo gala
27:46de un nivel de crueldad
27:47feroz,
27:48muy a lo Trump,
27:49siguiendo el modelo
27:50de Trump y de Bolsonaro
27:51que son sus modelos.
27:52La sociedad lo perdona.
27:54Entonces yo pienso,
27:55¿por qué la sociedad
27:55perdona esto
27:56que tal vez a otro presidente
27:57no le hubiera perdonado?
27:59Yo miro para atrás
27:59y veo,
28:00el segundo gobierno
28:02de Cristina fue malo,
28:03el gobierno de Macri
28:04fue muy malo
28:05y el gobierno
28:06de Alberto Fernández
28:07fue pésimo.
28:08Entonces digo,
28:09después de un gobierno
28:09que fue malo,
28:11muy malo y pésimo,
28:13es lógico que viene
28:13un gobierno
28:14que resuelve una cosa
28:15que es bajar la inflación,
28:16que es un montón,
28:17y la gente lo perdona.
28:18Entonces ahí entiendo
28:20la sociedad.
28:21Yo creo que lo que uno
28:22no tiene que hacer
28:22es enojarse con la sociedad.
28:23La sociedad lo perdona
28:25a Pedro Sánchez
28:25y si lo perdona,
28:28¿por qué lo perdona?
28:29Porque el temor
28:30al regreso
28:30del Partido Popular
28:31es muy fuerte.
28:32Bueno,
28:32¿por qué hay ese temor
28:34en un sector
28:35tan grande
28:35de la sociedad?
28:36Bueno,
28:36ahí también juega
28:37un papel muy importante
28:38la comunicación,
28:39¿no?
28:39Y cómo se generen fantasmas
28:41y cómo se inoculen
28:42en una población
28:43y la gente viva
28:44con el miedo
28:45a que ese fantasma
28:46aparezca, ¿no?
28:47Sí,
28:47sí,
28:48por eso también
28:48la comunicación política,
28:50pero bueno,
28:50la comunicación política
28:51es parte de la habilidad
28:52del político,
28:54no es solo
28:54no es solo una farsa,
28:57no es solo un artificio.
28:59Es absolutamente clave.
29:00Es parte de la comunicación
29:01del político.
29:02Si uno tiene muy buena política
29:03pero no la comunica bien
29:04y el otro la derriba.
29:06Por eso,
29:07entonces,
29:08Mirey tiene una gran
29:09comunicación política,
29:10por ejemplo,
29:10logra conectar
29:11con un sector de la sociedad,
29:13etcétera.
29:14A mí no me gusta
29:14lo que hace,
29:15no me gusta...
29:15De hecho,
29:15él empezó en política
29:16precisamente por esa
29:17como dicen aquí
29:18un tertuliano,
29:19un panelista
29:20decimos nosotros
29:21en Argentina.
29:23Pero yo creo
29:26que estamos
29:27en una época
29:27en la cual
29:28ese tipo de liderazgos,
29:30el liderazgo
29:30de lo Milley,
29:31el liderazgo
29:31de lo Trump,
29:32el liderazgo
29:32de lo Bolsonaro,
29:34son liderazgos
29:34que la sociedad
29:35premia,
29:36o un sector
29:37de la sociedad
29:37premia.
29:38De nuevo,
29:38a mí no me gustan,
29:39pero bueno,
29:40es así.
29:40Bueno,
29:40para terminar la entrevista,
29:42¿tú crees,
29:43voy a volver,
29:44te saco de todos
29:44estos jardines,
29:45¿tú crees
29:46que el chavismo
29:47sobrevivirá
29:48a Maduro?
29:50Yo creo que sobre...
29:51Bueno,
29:51ojo,
29:52Maduro es joven todavía,
29:53¿no?
29:53Sí, sí,
29:54por eso.
29:54Tiene larga vida,
29:55digamos,
29:56larga vida biológica,
29:57digo.
29:59Yo creo que...
30:00A ver,
30:01pasa esto
30:01con este tipo
30:02de regímenes,
30:03María,
30:03que es lo siguiente,
30:05son muy fuertes,
30:06pero cuando se derrumban,
30:08caen muy rápido.
30:09¿Quién iba a pensar
30:10que Mubarak,
30:12después de 35 años
30:13de gobernar Egipto,
30:14se iba a ir en dos semanas,
30:16corriendo en dos semanas?
30:18Lo vimos con Al-Azhar
30:19en Libia,
30:20en Siria,
30:21perdón.
30:21Sí,
30:21que salió con...
30:22Es una dinastía
30:24de 50 años,
30:25logró imponerse
30:27a una guerra civil,
30:28logró imponerse
30:29al Estado Islámico
30:30y se derrumbó.
30:31Yo creo que Venezuela
30:32no está ni de lejos
30:33en esa situación.
30:34Por eso la comparación
30:35con Siria,
30:36que algunos venezolanos
30:37los entusiasman,
30:37la comparación con Egipto...
30:38Yo creo que no está...
30:39Maduro tiene
30:40apoyo internacional,
30:43tiene petróleo
30:43y tiene el apoyo
30:45de la fuerza militar.
30:48Con esas tres cosas,
30:50yo creo que está
30:51para aguantar.
30:52Está para aguantar
30:53muchos años.
30:53Claro,
30:54y si ha ocurrido
30:54lo que ha ocurrido
30:55con las elecciones
30:55que fueron...
30:56No llegaba hace un año,
30:57pero bueno,
30:58casi un año, ¿no?
31:00Si ha ocurrido eso
31:01y sigue,
31:02y sigue contando,
31:03continúa
31:03con apoyos,
31:05entonces esto puede
31:06curar ad eternum.
31:08O sea,
31:08el tipo se robó
31:09las elecciones
31:10y en Venezuela
31:11la verdad
31:11no voló una mosca,
31:12porque también es cierto eso.
31:14Las movilizaciones populares
31:15post-fraude electoral
31:16fueron muy chiquitas.
31:18¿Por qué?
31:19Porque hay ocho millones
31:20de venezolanos...
31:21En parte por el miedo,
31:23sí,
31:23correcto,
31:24en parte por...
31:24Hubo un...
31:25Y yo supongo
31:26que no es el miedo...
31:27Cuéntanoslo tú,
31:28porque tú tienes
31:28mucha relación ahí,
31:29pero probablemente
31:31no es ni el miedo
31:31a morir uno mismo,
31:32sino a que maten
31:33a tus hijos,
31:34a tus padres.
31:35Sí,
31:35es el miedo
31:35a que te metan preso,
31:38a poder morir,
31:39pero sobre todo
31:39es porque ocho millones
31:40se fueron.
31:42O sea,
31:42cuando hay ocho millones
31:43de personas...
31:43Bueno,
31:44pero siguen quedando.
31:45Sí,
31:45quedan veintipico,
31:46sí,
31:46quedan veintipico,
31:47pero también hay algo
31:48que hay que entender,
31:49la gente quiere vivir tranquila,
31:51o sea,
31:51quiere hacer su vida cotidiana,
31:52no está para la lucha política
31:54todos los días.
31:54Claro,
31:55pero cuando la opción
31:56es morirte de hambre
31:57y que te pongas enfermo
31:59y que no haya medicinas...
32:01Ahí lo más probable
32:01es que te vayas.
32:02Y no se mueren
32:03tos de hambre en Venezuela
32:04también,
32:05hay gente que vive bien,
32:06hay gente que vive muy bien,
32:07o sea...
32:08O sea,
32:08la situación es que
32:09con todo lo que ha ocurrido
32:10y especialmente
32:11después de las últimas elecciones,
32:13si continúa teniendo apoyos,
32:15larga vida parece que es...
32:16Yo creo que,
32:17por eso mi diagnóstico
32:18en este momento,
32:19por eso hice primero
32:19el paréntesis de
32:20cuando este tipo de regímenes
32:22caen,
32:22caen muy rápido,
32:23porque pasado mañana
32:24caen en Venezuela
32:25y el que está mirando
32:27esta entrevista dice
32:27este tipo es un tonto.
32:28Vamos a sacar ya
32:29esta entrevista,
32:31no vais a hacer
32:31que en una semana corral.
32:33Hago el paréntesis
32:34y digo,
32:34cuando caen,
32:35caen muy rápido.
32:36Dicho esto,
32:36yo creo que hay
32:37larga vida para el chavismo
32:38porque de nuevo,
32:39tiene apoyo internacional,
32:41no del mundo occidental,
32:42pero apoyo internacional,
32:44el apoyo de la fuerza militar,
32:47que no es un apoyo externo,
32:48la fuerza militar
32:49es parte del dispositivo
32:50político bolivariano,
32:51esto es algo muy importante
32:52de entender.
32:53Cuento una anécdota
32:54muy chiquito,
32:54vos vas a Venezuela
32:55a cargar gasolina
32:57y en las gasolinerías
32:59los que están a cargo
33:00son militares,
33:01vos tenés que hacer
33:02una cola muy larga.
33:03Sí,
33:03si alguien me ha mandado
33:04vídeos y las colas
33:05son eternas.
33:06Pero si vos pagás
33:07una vacuna,
33:09una coima,
33:09pasas rápido,
33:11eso es para militares
33:12de rangos bajos,
33:13son triplicar
33:14o cuadruplicar
33:15su salario militar.
33:16Imaginate para un tipo así
33:18que caiga al régimen,
33:19no le conviene,
33:20lo mismo para el general
33:21que es el dueño
33:22de una empresa
33:22o de una empresa minera.
33:24Estábamos diciendo,
33:25José,
33:26el alto comisionado
33:27de Naciones Unidas
33:28fue expulsado
33:29del país.
33:30Sí,
33:30fue declarado
33:30persona non-gráfica.
33:31Claro,
33:32entonces,
33:33desde fuera lo miramos
33:35y nosotros hablamos
33:36porque para eso
33:37es precisamente
33:37esta entrevista,
33:38para que todos
33:39tengamos una conciencia
33:40de lo que están sufriendo
33:41los venezolanos
33:42que están allí
33:42y todos los que se han tenido
33:43que ir
33:44y de cómo
33:45se ha ido socavando
33:46cada uno de los derechos
33:47que tenían los ciudadanos
33:48y los privilegios.
33:50Pero poco más
33:51podemos hacer,
33:51porque luego parece
33:53que todo es estéril.
33:54Hay una parte
33:54en la cual
33:55lo que se puede hacer
33:56desde afuera
33:57e incluso desde adentro
33:58es muy poco.
33:59Qué triste.
34:00Sí,
34:02pero bueno,
34:02España estuvo 40 años
34:05bajo Franco,
34:06¿no?
34:07Y la gente se preguntaba
34:08¿y esto cuándo se termina?
34:10No sé,
34:11Argentina,
34:11la dictadura militar
34:1276,
34:1383,
34:14o sea,
34:14fueron muchos años.
34:15Y bueno,
34:16sí,
34:16es así.
34:17No es que me guste
34:19esto,
34:19obviamente,
34:20pero mi diagnóstico
34:21es que hay una inercia
34:23producto de la consolidación
34:25autoritaria,
34:28de la paz autoritaria,
34:29como yo llamo,
34:30porque Venezuela
34:30al mismo tiempo
34:31está socialmente
34:31en paz.
34:33Hubo dos grandes
34:33ciclos de manifestaciones,
34:342014,
34:352017,
34:37esos ciclos se terminaron
34:38y la sensación
34:38es que los venezolanos
34:39no quieren volver
34:41a esos ciclos
34:42de grandes manifestaciones,
34:44de cuasi guerra civil.
34:45Sí,
34:45porque si no ven un avance
34:46y encima terminan en la cárcel
34:48o mueren.
34:49Además,
34:50en la última
34:50hicieron todo lo que podían hacer,
34:51ganaron una elección presidencial,
34:53María Corina,
34:54que no es el mejor,
34:55el liderazgo que a mí
34:56más me gusta,
34:57ganó la elección presidencial,
34:58le demostró al mundo
34:59que había ganado
35:00la elección presidencial
35:01y aún así Maduro
35:01sigue en el poder.
35:05Bueno,
35:06tristeza,
35:07como decía,
35:07y nuestro apoyo
35:09desde fuera
35:09y entrevistas como esta,
35:11artículos
35:12para que la gente
35:13tome conciencia
35:14y para que entre todos
35:15podamos empujar
35:17que desde los diferentes
35:18gobiernos
35:18se ejerza también presión
35:20para cambiar
35:20esa situación
35:21y que de la noche
35:22a la mañana
35:22como en los casos
35:23que hemos mencionado
35:24en Egipto
35:25pues pueda haber
35:26un cambio
35:27y hay una democracia
35:28de verdad.
35:29Gracias José
35:30por este
35:33ensayo
35:34que hemos analizado
35:35aquí sobre
35:36la descomposición
35:37de Venezuela.
35:38Ha sido un placer.
35:38Muchas gracias.
35:39Aunque el tema
35:40es triste
35:41y duro.
35:42Pues nada,
35:43nos vamos con este
35:44mal sabor de boca
35:45pero este análisis
35:46tan interesante
35:47que de verdad
35:47le invito a que lea el libro
35:48porque podrá entender
35:50cómo fue poco a poco
35:51erosionándose
35:52el país
35:53y cómo aquellos derechos
35:54que parecían
35:55aquellas proclamas
35:56que parecían llevar
35:57al país
35:57a un punto mucho mejor
35:58terminaron llevándolo
35:59a la ruina
36:00en la que hoy se encuentra.
36:01Nos veremos la semana
36:02que viene
36:02aquí de nuevo
36:03en El Foco
36:04en otra entrevista
36:05muy interesante.
36:06Hasta entonces.
Recomendada
43:37
24:28
0:28
14:02
11:37