- il y a 1 an
GRAND DÉBAT / Incendies : comment s'adapter au péril ?
« Le récap » par Bruno Donnet
Selon l'observatoire européen Copernicus, plus de 19 700 hectares ont brûlé entre le 1er janvier et le 8 juillet 2025, contre une moyenne annuelle de 8 143 hectares entre 2006 et 2024. Alors que de violents incendies ravages la région de Marseille, la stratégie de renouvellement de la flotte aérienne de la Sécurité civile fait l'objet de vives critiques dans un rapport parlementaire publié le 2 juillet 2025. La flotte actuelle comprend 12 Canadairs amphibies, 8 avions Dash (non amphibies, mais capables de transporter jusqu'à 10 000 litres d'eau) et 3 avions Beech dédiés à la reconnaissance. Le rapport dénonce la vétusté du parc, en particulier des Canadairs, et le recours coûteux à la location pour compenser le manque de moyens. Une loi adoptée en juillet 2023 impose le débroussaillement des terrains boisés aux propriétaires publics et privés, et encourage les entreprises à libérer leurs salariés sapeurs-pompiers volontaires pendant les périodes à risque. La France est-elle véritablement prête à affronter la multiplication des feux de forêt sur son territoire ?
Invités :
- Julien Rancoule, député « Rassemblement National » de l'Aude,
- Sophie Mette, députée « Les Démocrates » de Gironde,
- Sophie Pantel, députée socialiste de Lozère,
- Éric Brocardi, porte-parole de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers,
- En visioconférence : François Pimont, Ingénieur de recherche à l'Inrae.
GRAND ENTRETIEN / Muriel Pénicaud : à quoi ressemblera le travail de demain ?
Dans la BD « Travailler demain », Soraya, une lycéenne un peu perdue face à un exposé sur le futur du travail, profite du départ en retraite de sa grand-mère DRH pour interroger des figures influentes du monde professionnel. Treize personnalités croisées ce soir-là lui présentent des visions contrastées des bouleversements à venir : transition écologique, intelligence artificielle, vieillissement de la population, nouvelles attentes des jeunes. Christine Lagarde, par exemple, souligne l'incertitude qui entoure ces mutations, tandis qu'Aurélie Jean - scientifique en algorithmique, spécialisée sur l'IA - insiste sur le potentiel transformateur, et non destructeur, de l'intelligence artificielle. D'autres défendent une évolution du management vers plus de confiance, un travail porteur de sens, et la nécessité d'une formation continue. Le récit met en lumière les tensions entre générations et le besoin d'inclusion sociale et de justice entre les sexes. En tant que co-scénariste, Muriel Pénicaud, ancienne ministre du Travail (2017-2020), orchestre ces échanges et ouvre un espace de dialogue entre expertise, expérience et jeunesse.
Grande invitée : Muriel Pénicaud, ancienne ministre du travail, co-autrice de « Travailler demain » (Glénat)
LA QUESTION QUI FÂCHE / Réforme de la loi Paris-Lyon-Marseille : justice ou manipulation électorale ?
Invités :
- Jean Laussucq, député « Ensemble pour la Rép
« Le récap » par Bruno Donnet
Selon l'observatoire européen Copernicus, plus de 19 700 hectares ont brûlé entre le 1er janvier et le 8 juillet 2025, contre une moyenne annuelle de 8 143 hectares entre 2006 et 2024. Alors que de violents incendies ravages la région de Marseille, la stratégie de renouvellement de la flotte aérienne de la Sécurité civile fait l'objet de vives critiques dans un rapport parlementaire publié le 2 juillet 2025. La flotte actuelle comprend 12 Canadairs amphibies, 8 avions Dash (non amphibies, mais capables de transporter jusqu'à 10 000 litres d'eau) et 3 avions Beech dédiés à la reconnaissance. Le rapport dénonce la vétusté du parc, en particulier des Canadairs, et le recours coûteux à la location pour compenser le manque de moyens. Une loi adoptée en juillet 2023 impose le débroussaillement des terrains boisés aux propriétaires publics et privés, et encourage les entreprises à libérer leurs salariés sapeurs-pompiers volontaires pendant les périodes à risque. La France est-elle véritablement prête à affronter la multiplication des feux de forêt sur son territoire ?
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- Julien Rancoule, député « Rassemblement National » de l'Aude,
- Sophie Mette, députée « Les Démocrates » de Gironde,
- Sophie Pantel, députée socialiste de Lozère,
- Éric Brocardi, porte-parole de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers,
- En visioconférence : François Pimont, Ingénieur de recherche à l'Inrae.
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Invités :
- Jean Laussucq, député « Ensemble pour la Rép
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00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde.
00:08A la une ce soir, ces images, celles de flammes aux portes de Marseille et ces centaines d'hectares ravagés dans l'Aude.
00:14On s'interroge ce soir. La France a-t-elle les moyens de lutter contre des incendies de plus en plus violents, de plus en plus fréquents aussi ?
00:22Et que nous réserve l'avenir ? Faut-il craindre des méga-feux qui menaceraient nos villes ?
00:25On en débat ce soir avec nos invités.
00:27A quoi ressemblera le monde du travail ? Demain, Muriel Pénicaud tente de répondre à cette question.
00:33L'ancienne ministre sera notre invitée.
00:36Elle a co-écrit une BD originale dans laquelle on croise Christine Lagarde, Thierry Marx ou encore la spécialiste des algorithmes aux réligents.
00:43Enfin, faut-il changer le mode de scrutin au municipal à Paris, Lyon, Marseille ?
00:48C'est l'objectif de la loi dite PLM que l'Assemblée pourrait adopter définitivement demain.
00:53Pourquoi ce texte suscite-t-il autant de débats ? Ce sera le thème de notre question qui fâche.
00:57A la fin de l'émission.
00:59Voilà pour le sommaire, c'est parti pour une heure de débat.
01:13Ce ne sont plus seulement les forêts qui brûlent, les flammes sont arrivées jusqu'aux portes de Marseille.
01:17Les étés se suivent et la menace se fait donc de plus en plus pressante.
01:21Mais la France a-t-elle les moyens de lutter contre ces incendies ?
01:24On en débat ce soir avec Éric Brocardi. Bonsoir.
01:26Vous êtes le porte-parole de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers.
01:30Face à vous, trois députés. Sophie Pantel, bonsoir.
01:33Vous êtes députée socialiste de Lozère.
01:36Et vous venez de remettre il y a quelques jours à peine un rapport qui est consacré au renouvellement de la flotte aérienne, de la sécurité civile.
01:42C'est un enjeu important dont on va bien sûr débattre dans cette émission.
01:45Sophie Mett, bonsoir. Vous êtes députée Les Démocrates de Gironde.
01:50Et vous avez travaillé sur la loi qui a été adoptée il y a deux ans pour renforcer la prévention et la lutte contre le risque incendie.
01:56On va en parler aussi de cette loi, évidemment.
01:58Julien Rancoule, bonsoir.
01:59Bonsoir.
01:59Alors vous, vous avez une double casquette ce soir.
02:01Celle de député Rassemblement national de l'Aude, qui est un département qui est directement concerné actuellement par les incendies.
02:08Et puis celle de pompier volontaire. Vous assurez, je crois, encore des gardes certains week-ends.
02:12Tout à fait. Ce week-end encore.
02:13Ce week-end encore.
02:14Enfin, nous serons en liaison vidéo avec François Pimon, qui est chercheur à l'INRAE et qui a travaillé sur les risques de feux de forêt en lien avec le dérèglement climatique.
02:23Vous verrez que ces projections sont très inquiétantes.
02:26Mais d'abord, pour commencer, le récap de Bruno Donnet.
02:39Bonsoir, Bruno.
02:40Bonsoir, Clément. Bonsoir à tous.
02:41Dans votre récap ce soir, une question. La France a-t-elle les moyens de lutter efficacement contre les incendies ?
02:46Une question très politique, Clément, à laquelle la présidente du conseil départemental de l'Aude a apporté ce midi une réponse au moins aussi catégorique que préoccupante.
02:56Avec les moyens existants, nous ne pourrons pas faire face à des feux qui partiraient de plusieurs endroits en France.
03:07Voilà. Elle affirme que la France n'est pas suffisamment équipée pour lutter, comme c'est le cas en ce moment, contre plusieurs incendies en même temps.
03:15Alors, quels sont précisément les moyens dont on dispose ?
03:18Alors, vous faites bien, Clément, de me poser la question à moi.
03:21À moi et pas au ministre de l'Intérieur qui, manifestement, n'est pas tout à fait au courant.
03:26Écoutez bien ce qu'il a répondu hier soir alors qu'il était interrogé sur l'État et surtout sur le nombre de nos canadaires.
03:32Les canadaires sont, en fait, ce sont des appareils extrêmement robustes. Pour peu qu'ils soient correctement entretenus.
03:39Quand il y a des moteurs qui ne vont pas bien, on les change. Il y en a 11.
03:44Moins. Alors, ce n'est pas tout à fait le cas. Il n'y en a pas 11. Il y en a 12.
03:49Et c'était déjà le cas en 2022, au moment où le président de la République nous promettait des renforts.
03:55Nous en avons 12 aujourd'hui. Nous allons investir massivement pour que d'ici la fin du quinquennat, ces 12 soient remplacés et que leur nombre soit porté jusqu'à 16.
04:06Alors, à la minute à laquelle nous parlons, Clément, regardez bien.
04:10Nous avons en France 12 canadaires. Ils sont capables de larguer 6 000 litres d'eau chacun.
04:168 avions d'âche avec des réservoirs de 10 000 litres ainsi que 10 hélicoptères bombardiers d'eau.
04:21Mais attention, ces hélicoptères-là sont simplement loués, loués à des prestataires privés car la République française n'en possède tout simplement pas.
04:29Seulement, s'agissant des canadaires, là, il y a un problème.
04:33Ces appareils datent pour la plupart des années 90 et ils sont donc souvent en panne.
04:38En 2022, par exemple, au moment où d'immenses incendies ont dévasté la Gironde, le président de la République avait déclaré ceci.
04:46On a 12 canadaires aujourd'hui. En permanence, il y en a 10 à 11 qui sont utilisés.
04:51C'est inédit.
04:52Alors, c'est inédit, mais d'après nos confrères du monde, c'est surtout parfaitement faux.
04:57Car en 2022, en Gironde, le nombre de canadaires disponibles était compris entre 0 et 2.
05:04Tous les autres étaient à l'infirmerie, au garage.
05:07Alors, faute de pouvoir éteindre les incendies, le gouvernement a donc décidé d'empêcher qu'ils ne s'allument.
05:13Et pour ça, il a un plan collé des PV à tous ceux qui ne débroussaillent pas.
05:17Et il faut qu'effectivement, notamment les polices municipales qui sont dans chacune de cette ville, puissent maintenant verbaliser, jusqu'à la verbalisation.
05:27Il faut débroussailler.
05:28Aujourd'hui, 9 feux sur 10 sont d'origine humaine.
05:32Mais l'amende encourue pour un terrain non débroussaillé n'est que de 50 euros par mètre carré.
05:38Alors, je me suis livré un petit calcul, Clément.
05:40Sachant qu'un canadaire coûte environ 35 millions d'euros.
05:44Il n'y a plus qu'à mettre des amendes à 700 000 mètres carrés de broussaille pour pouvoir s'en offrir un tout neuf.
05:50Je vous fais confiance pour le calcul.
05:52Merci à vous, Bruno Donnet.
05:54On va évoquer, bien sûr, la question des moyens.
05:57Mais j'aimerais qu'on commence peut-être par le verre à moitié plein, si vous le voulez bien.
06:00Parce qu'en préparant cette émission, je suis tombé sur un chiffre qui m'a étonné.
06:03Le nombre d'hectares brûlés en France a globalement baissé depuis les années 80.
06:08Éric Brocardi, je crois qu'on était autour de 40 000 hectares dans les années 80.
06:11Un peu moins de 10 000 entre 2006 et 2021.
06:14Comment est-ce que vous l'expliquez, ça ?
06:16Par l'efficacité des sapeurs-pompiers.
06:17Qu'est-ce qui a changé dans la lutte contre les incendies ?
06:19La méthode a bien évolué.
06:21On parle d'une génération dans les années 80-90
06:23où, effectivement, on est en plein de phases de réflexion
06:25sur la manière dont on peut lutter contre les incendies,
06:28à savoir l'aménagement aussi des territoires
06:29qui permettait justement de créer, enfin, au travers de la mission Vulcain,
06:33des pistes de défense de forêts contre les incendies
06:35pour permettre justement d'acheminer les moyens.
06:37C'est tout, en fait, l'esprit, on va dire, de ces vagues de concertation
06:41suite à l'ensemble des claques que les forêts nous ont données en termes d'incendies
06:46pour comprendre qu'il fallait se le relever
06:48et permettre à un moment donné, notamment sur le portour méditerranéen,
06:51d'adapter une vraie attitude et comportement stratégique opérationnel
06:54qui permet de répondre aujourd'hui de manière réflexe
06:57à des situations comme on les a connues depuis 2-3 jours.
06:59C'est-à-dire qu'il y a une stratégie, un modèle français de lutte contre les incendies ?
07:02Un modèle d'excellence en la matière, il faut dire très clairement
07:06que nous avons le leadership sur la gestion opérationnelle
07:07et le commandement en matière de lutte contre les feux de forêt
07:09parce qu'elle est reconnue à travers le monde, elle est reconnue surtout en Europe.
07:13On a une méthode qui est aujourd'hui rodée, bien analysée, bien canalisée
07:17et surtout uniforme sur l'ensemble du territoire national.
07:19C'est pour ça que nos pompiers français, parfois, comme en 2019,
07:22partent en Australie pour aller épauler, observer et apporter des contributions
07:26dans le cadre justement de la gestion opérationnelle
07:28durant le Black Summer en 2019.
07:30– Mais c'est quoi le modèle en quelques mots ?
07:31– Le modèle en fait, il repose sur une coordination
07:34entre les moyens terrestres et les moyens aériens,
07:36une coordination de gestion opérationnelle de terrain
07:38liée à tout simplement une situation tactique définie
07:41avec un code spécifique sur l'ensemble du territoire national
07:44dans le cadre de la lutte contre les incendies de forêt
07:46qui est uniforme à l'ensemble des sapeurs-pompiers
07:48avec un échelon, on va dire, de graduation entre les systèmes de compétences
07:53et ce qu'on a sur la poitrine, c'est-à-dire un grade.
07:55Donc cela veut dire que chacun y retrouve sa place, ses compétences
07:57et à partir de là, on y couple aussi également un ordre, on va dire,
08:01opératoire de liaison radio, on y couple aussi différentes fonctionnalités
08:04qui permettent à la fois d'anticiper et de réagir vite.
08:07C'est toute l'aptitude aujourd'hui de pouvoir être dans la capacité
08:11de réagir en cas de situation très complexe.
08:14– L'idée c'est d'intervenir dans les 10 minutes qui suivent
08:16la détection d'un incendie.
08:18– C'est exactement ça, c'est-à-dire que nous avons des canva types,
08:20des actions réflexes et en même temps, on va dire,
08:22tout un arsenal, on va dire, de stratégies opérationnelles
08:25qui a évolué avec le temps parce qu'on s'est servi
08:28des retours d'expérience des feux que nous avons subis.
08:30– Sophie Pantel, on va parler de votre rapport dans un instant,
08:32il est quand même assez sévère quand on le lit,
08:34alors il concerne essentiellement la question de la flotte aérienne,
08:37mais il y a quand même des raisons aussi de se réjouir
08:40de ce qu'on est capable aujourd'hui de faire en France
08:42dans la lutte contre les incendies.
08:44– Oui, enfin moi, en complément de ce qu'a pu dire Éric Boccardi,
08:48je pense que la départementalisation a aussi beaucoup apporté
08:52en termes de moyens financiers.
08:53– Donc là on parle de les SDIS, c'est ça ?
08:55– Oui, les services départementaux d'incendie et de secours
08:58avec une modernisation du matériel
09:01et puis la création de ces corps départementaux
09:03qui a permis de mettre en place des chaînes de commandement
09:06et évidemment un travail qui a été important
09:10au niveau de la formation aussi.
09:12– Julien Rancoul, le système français repose aussi en grande partie
09:16sur les sapeurs-pompiers volontaires, vous en faites partie,
09:21ça veut dire que vous-même, vous pouvez être amené
09:23à intervenir aujourd'hui sur un incendie dans votre département ?
09:26– Oui, tout à fait, ça a été le cas il y a une dizaine de jours
09:27et ce week-end, malheureusement, je pense qu'on aura encore
09:30d'autres incendies sur notre territoire.
09:32Effectivement, c'est le cas et permettez-moi déjà
09:34de remercier l'ensemble des sapeurs-pompiers
09:35qui ont été mobilisés dans mon département
09:37et notamment sur Marseille également,
09:39sur ces, je ne vais pas utiliser le terme de méga-feu,
09:43mais ces feux d'ampleur, on est sur plus de 2000 hectares,
09:46c'est quand même un feu exceptionnel pour notre département.
09:49Effectivement, ça repose sur la mobilisation des volontaires.
09:52Dans mon département, on a 2000 volontaires pour 200 professionnels
09:55et c'est cette capacité à monter en puissance
09:58que permet le volontariat, qui fait qu'on a réussi
10:01à mobiliser en très peu de temps, beaucoup de moyens,
10:04sans compter bien sûr les renforts extra-départementaux
10:07et nationaux qui sont venus épauler les sapeurs-pompiers au droit.
10:10– C'est quelle proportion des sapeurs-pompiers en France aujourd'hui ?
10:12Les sapeurs-pompiers volontaires ?
10:13– C'est 80%, c'est 80% des volontaires.
10:17– Et vous êtes formé régulièrement ?
10:18– Tout à fait, on est apte à toutes les missions,
10:21comme les professionnels, on n'a pas le même planning,
10:23on n'a pas de planning, on a un roulement éventuellement de garde,
10:27mais c'est effectivement, c'est le socle de notre sécurité civile,
10:30notamment dans les départements ruraux
10:32et notamment les départements comme l'Aude, les Pyrénées-Orientales,
10:36ruraux, fortement exposés à des risques feux de forêt.
10:39– Sophie Mette, je le disais, vous avez travaillé sur la loi de 2023,
10:42elle mettait beaucoup l'accent sur le renforcement de la prévention des incendies,
10:47avec tous les enjeux autour du débroussaillement,
10:50on vient de voir la porte-parole du gouvernement dire
10:52qu'il faut verbaliser ceux qui ne font pas le travail de débroussaillement,
10:55c'est-à-dire que ce n'est pas le cas aujourd'hui ?
10:57On ne verbalise pas encore ?
10:58– Alors, je ne dirais pas encore,
10:59il y a un travail de pédagogie à faire qui est très important
11:02et ça a été mis en place et ça s'instaure petit à petit.
11:06C'est vrai qu'il y a des départements où les gens n'avaient pas l'habitude de le faire,
11:11donc il faut que les gens apprennent à intégrer cette idée de débroussaillement.
11:17– Qui est une obligation.
11:18– Qui est une obligation, mais aujourd'hui, il y a eu tout un travail de fait,
11:22justement, au niveau pédagogique, au niveau des élus locaux, des maires,
11:27et après aussi auprès de la population.
11:29Mais il faut que les gens s'acculturent ce nouveau sujet.
11:34– Mais c'est-à-dire que pour l'instant, il n'y a pas d'amende qui est distribuée ?
11:36– Alors, je ne suis pas derrière chaque…
11:39– Quelqu'un le sait ou pas ?
11:41– En termes de débroussaillement ?
11:43– Oui.
11:43– C'est 5 000 euros d'amende si on n'a pas débroussaillé
11:45et c'est 50 euros le mètre carré.
11:46– Mais est-ce qu'elles sont données, ces amendes ?
11:49– Le sujet, c'est qu'aujourd'hui, il y a un sujet de contrôle, effectivement,
11:53et très clairement de suivi dans cette obligation de débroussaillement.
11:56– Aujourd'hui, il y a 48 départements qui ont un arrêté, qui imposent les obligations.
12:00– Ça ne concerne donc pas tout le territoire ?
12:02– Non, ça ne concerne pas tout le territoire,
12:03mais la mise en œuvre pose un certain nombre de soucis
12:05puisqu'en fait, on peut être tenu de débroussailler
12:08sur du terrain dont on n'est pas propriétaire,
12:12avec des coûts importants.
12:14– Pour prolonger sur l'aménagement du territoire,
12:17on a aussi la question de l'agriculture.
12:19Moi, je vois dans mon département viticole
12:21où on arrache de plus en plus de vignes
12:23qui sont d'excellents pare-feux, on l'a vu.
12:25Malheureusement, quand on arrache des vignes,
12:27on a des méga-feux comme ça de plusieurs milliers d'hectares.
12:29Donc, il faut aussi, je pense, revoir cet aménagement du territoire
12:31et maintenir notre agriculture sur nos départements.
12:34– Alors, avant de faire le point sur les moyens
12:36dont disposent les sapeurs-pompiers en France,
12:37on va faire le point sur la menace avec François Pimon
12:40qui est en liaison vidéo avec nous.
12:42Bonsoir et merci d'être avec nous.
12:44Vous êtes ingénieur à l'unité de recherche écologie
12:47des forêts méditerranéennes au sein de l'INRAE
12:49et vous êtes penché sur le risque de feu de forêt en France
12:52en lien avec le réchauffement climatique.
12:54Et le moins qu'on puisse dire, c'est que vos projections sont inquiétantes.
12:58Elles sont inquiétantes même à court terme.
12:59Dès 2030, ce risque va progresser.
13:01– Alors, oui, ce qu'on essaye de quantifier par nos travaux,
13:06c'est l'évolution attendue sous l'effet du changement climatique
13:10des activités de feu en nombre et en taille.
13:13Et ce qu'on projette dans le futur, c'est qu'en 2030,
13:18ces activités de feu auront déjà significativement augmenté.
13:22Mais c'est vraiment que le début, parce qu'à partir de 2050 et même 2100,
13:27on pourrait atteindre un triplement du nombre et des tailles de feu observées.
13:32– Alors, on a repris les chiffres de votre étude.
13:35Je crois que c'est plus 13 à 22 % en 2030
13:38et plus 34 à 67 % en 2050.
13:43Vous anticipez aussi que toute une partie du territoire
13:45qui était épargnée jusqu'à présent va devenir zone à risque.
13:49Ça concerne quelle partie, justement, de la France ?
13:52– Alors, en fait, les zones historiquement concernées,
13:55c'est évidemment le sud-ouest et puis le sud-ouest autour du massif landais
13:59et aussi une région dans le centre Val-de-Loire,
14:02Pays-de-Loire, qui est aussi pas mal concerné actuellement.
14:05Et en fait, l'essentiel de l'expansion se produit au marge de ces territoires.
14:10Et cette expansion, elle est attendue pour être très significative.
14:13Typiquement, dans la zone méditerranéenne,
14:15on attend un triplement de la zone concernée.
14:19– Des départements, par exemple, vous pouvez citer quelques territoires ?
14:25– C'est essentiellement les territoires que j'ai cités,
14:29qui sont en… le Tarn, enfin, tous les départements
14:32qui sont en périphérie du sud-est de la France
14:35et les départements de la Gironde, les Landes.
14:42– Enfin, bon voilà, c'est pas forcément évident de citer des départements comme ça.
14:49En fait, on a cartographié ces territoires
14:52et ils apparaissent assez nettement individuellement,
14:55donc j'ai du mal à vous citer un chiffre.
14:57Un département en particulier, c'est plus ce qu'il faut retenir,
15:00c'est ces patrons d'augmentation qui se font en marge des zones déjà concernées.
15:04Mais en fait, un point très important,
15:06c'est que parmi toutes ces augmentations de nombre de feux qu'on attend,
15:09en fait, les deux tiers vont se produire dans les zones déjà concernées.
15:13Et donc certes, on a une expansion et de nouveaux territoires concernés,
15:16mais on a aussi une forte augmentation attendue de l'activité
15:19dans les zones déjà concernées.
15:21Et typiquement, les feux qui se produisent en ce début de saison
15:23sont dans des régions historiquement très concernées par les feux.
15:27– Et sur une durée dans l'année qui va, elle aussi, augmenter,
15:31on voit même qu'il y a quelques incendies en plein hiver,
15:34au mois de décembre, au mois de janvier.
15:37D'un mot, est-ce qu'aujourd'hui, la France, demain,
15:41peut être exposée à des incendies comme ceux qu'on a vus au mois de janvier
15:44en Californie, à Los Angeles, qui ont ravagé une partie de la ville ?
15:50– Des feux aux portes de la ville,
15:52bon, je n'ai pas trop pour habitude de commenter l'actualité immédiate
15:57de ce qui se passe, mais des feux aux portes de la ville,
15:59on en a vu là, au niveau de Marseille,
16:01des feux qui tuent des gens, c'est assez exceptionnel en France,
16:05il y en a eu en 2022, mais par contre, plus proche de nous,
16:09en Europe, en Portugal, en Grèce, c'est des choses qui sont très courantes.
16:15Nous, ce qu'on anticipe, c'est une augmentation du nombre,
16:18et donc le risque, c'est que la politique de prévention et de lutte
16:23qui était écrite précédemment, qui était très efficace pour contenir
16:27les feux et limiter les impacts sur les biens et les personnes,
16:32se fasse déborder avec beaucoup de feux concomitants,
16:35des départs de feux plus rapides,
16:37qui induisent un débordement plus fréquent des services de lutte.
16:41– Merci beaucoup, François Piment, d'avoir été en direct avec nous.
16:44Face à ce risque d'incendie qui va fortement augmenter,
16:49évidemment, se pose la question des moyens, et notamment des moyens aériens.
16:53Je me tourne vers vous, Sophie Pantel, parce que c'est au cœur du rapport
16:55que vous venez de remettre, que vous avez co-écrit avec le député Damien Maudet,
16:59et c'est un rapport très critique.
17:02Vous constatez, en fait, que les promesses faites n'ont pas été tenues.
17:06– Alors, c'est un rapport qui se veut factuel,
17:08donc on a d'abord dressé un état des lieux,
17:11et surtout, on a voulu proposer de clarifier la stratégie de la France.
17:17Donc, sur l'état des lieux, on a 8 dashes, ça a été dit tout à l'heure,
17:22il y en a quand même 6 qui ont été renouvelés depuis 2017,
17:25et on a 36 hélicoptères, même 37,
17:29puisqu'on a un des nouveaux qui est arrivé avec un marché public qui a été passé,
17:35qui est commun avec la gendarmerie, donc 40 pour la sécurité civile,
17:38et 6 pour la gendarmerie.
17:40Là où on a pris du retard, c'est pour les Canadaires,
17:45puisque 2022, l'annonce du président de la République,
17:48et aujourd'hui, on a seulement deux appareils qui ont été commandés.
17:52– Alors, est-ce que ça veut dire qu'on n'a pas les moyens aujourd'hui
17:54de faire face à la menace ? Manque de moyens ?
17:57– En fait, on avait une flotte qui était dimensionnée
18:00pour le pourtour de la Méditerranée,
18:03et pour des feux qui avaient peut-être une intensité moindre.
18:08En 2022, on a quasiment 90 départements qui ont été concernés par des incendies,
18:14alors pas forcément de même nature partout,
18:17et donc on voit bien qu'on peut avoir une rupture capacitaire
18:20si on a des feux qui se déclarent simultanément sur plusieurs territoires.
18:27Donc aujourd'hui, la direction générale de la sécurité civile
18:31fait avec, évidemment, le matériel qui est disponible,
18:35il y a beaucoup de locations, nous, on a indiqué qu'il ne fallait pas
18:39que dans le temps, cette location puisse devenir structurelle,
18:44qu'il valait mieux investir dans une flotte et qui soit souveraine,
18:47j'y reviendrai.
18:49Et on a aussi ce qu'on appelle le refitage qui peut être envisagé
18:53pour passer le cap, c'est-à-dire qu'utiliser d'autres appareils
18:57en rajoutant des kits de largage.
19:00J'ai découvert qu'on pouvait adapter les A400M, par exemple ?
19:03Voilà, typiquement, il y a eu des essais qui sont probants,
19:06très récents et qui vont permettre de le faire,
19:08il y a la TR72 aussi.
19:10Donc nous, ce qu'on dit clairement, c'est que finalement,
19:12le retard qui a été pris sur les Canadaires,
19:14il faut en faire une force, il faut se projeter vers l'avenir
19:17et se dire déterminer combien il faut encore en commander
19:21à De Havilland, qui est en situation de monopole au Canada,
19:25gérer avec la location, mais surtout soutenir les entreprises,
19:31les start-up françaises ou européennes.
19:34Et on a quelques beaux projets qui sont repérés,
19:38tout ça en complémentarité évidemment avec la flotte
19:40de l'Union européenne.
19:41Éric Brocardi, vous confirmez la situation actuelle de la France,
19:44elle nous met dans une situation complexe ?
19:46En fait, on est dans une situation complexe à plusieurs étages
19:48et tout à l'heure, vous avez évoqué le fait de voir le verre à moitié plein.
19:51Moi, je préfère voir le verre en entier
19:52et évoquer le fait du contenu et du contenant.
19:55Le contenant, c'est vrai que les appareils aujourd'hui
19:57ont la nécessité d'être renouvelés
19:58parce qu'aujourd'hui, cela répondait à un modèle
20:00des années 80-90 sur le ponton méditerranéen.
20:04Le baristan du feu de forêt, ça a été expliqué à l'instant,
20:06est remonté.
20:07Forcément, il va falloir adapter plus de moyens
20:09par rapport à ces futures luttes
20:10et en même temps faire preuve de solidarité
20:11avec notre collègue européen.
20:13Le sujet en plus, c'est le contenu,
20:14c'est-à-dire les appareils, ce ne sont pas des appareils téléguidés,
20:17ce sont des hommes et des femmes qui, au quotidien,
20:19aussi bien dans les moyens terrestres qu'en les moyens aériens,
20:22arment ce type d'engins et de véhicules.
20:24Et il faut bien comprendre qu'on parle beaucoup trop
20:26effectivement des canadaires tout seuls,
20:27mais il faut penser aussi aux actions terrestres au sol.
20:30Et les deux sont extrêmement mariés,
20:33c'est-à-dire que l'un ne va pas sans l'autre.
20:34Et cela veut dire qu'aujourd'hui,
20:35en termes de reconnaissance et de considération
20:37du personnel armé,
20:38on peut parler effectivement de problèmes
20:41au niveau des appareils, mais parlons aussi des problèmes humains
20:43où ces facteurs de considération
20:45et de valorisation du volontariat,
20:47comme vous l'évoquiez tout à l'heure,
20:48va devenir un enjeu.
20:49Je prends tout simplement la bonification retraite
20:51des sapeurs-pompiers qu'on attend depuis 10 ans,
20:53qui doit aujourd'hui être,
20:55qui est aujourd'hui votée à l'Assemblée nationale,
20:57qui est aujourd'hui en attente tout simplement d'un décret,
20:59qui n'a tard à venir.
21:01Si nous on tardait à intervenir sur les interventions,
21:03forcément la France n'aurait pas ce visage-là.
21:05Le message est passé,
21:06vous êtes entouré de députés.
21:08Ah non, mais nous, c'est voté.
21:10Oui, et vous pouvez faire pression peut-être sur les ministres.
21:13On n'a pas manqué poser des questions.
21:16Aujourd'hui, on attend un décret,
21:17c'est du réglementaire.
21:18C'est pour ça qu'on parle de décret.
21:19Je me tourne vers vous,
21:20parce que vous êtes sur ce plateau
21:21la seule représentante de la majorité.
21:23Qu'est-ce qui s'est passé
21:24entre les promesses faites par Emmanuel Macron en 2022
21:27et la situation actuelle ?
21:28Pourquoi les engagements pris
21:29n'ont pas été tenus
21:30sur le renouvellement des Canadaires ?
21:33Alors, le président Macron, effectivement,
21:36avait annoncé certaines des commandes
21:41au moment de 2022,
21:42au moment de la crise en Gironde.
21:45Donc, effectivement, c'était sans compter
21:48que l'entreprise Canadair, aussi,
21:50n'était pas au mieux de sa forme à cette époque-là.
21:55Donc, il faut qu'ils relancent aussi
21:56leurs lignes de construction des appareils.
22:00Ils avaient besoin d'une commande plus grosse
22:02que celle que voulait passer la France, c'est ça ?
22:04Tout à fait.
22:05Donc, là, effectivement, il y a du retard.
22:07Mais ce qui, je pense, est aussi très intéressant,
22:10c'est que, d'un certain côté,
22:12ça a permis à des entreprises françaises et européennes
22:14de se lancer sur des recherches
22:17pour pouvoir utiliser d'autres types d'avions
22:19et ne pas attendre...
22:21Est-ce que ces solutions, elles existent aujourd'hui ?
22:23Elles sont opérationnelles ?
22:24On peut se tourner vers elles ?
22:25Alors, elles ne sont peut-être pas opérationnelles aujourd'hui,
22:27mais elles sont en cours, certainement,
22:28des expérimentations.
22:29En fait, c'est vraiment aujourd'hui l'objectif
22:31de la souveraineté nationale,
22:33comme vous l'évoquiez tout à l'heure,
22:34du sujet de la construction de nouveaux appareils amphibies
22:37sur le sol français et sur le sol européen.
22:39À ce jour, c'est vrai qu'il y a maintenant
22:40beaucoup de concurrence entre pays atteints des incendies.
22:43On parle d'un Canadair qui est produit au Canada,
22:46sur lequel sont soumis les feux de forêt.
22:48Avec ce qui s'est passé en Los Angeles
22:49et au regard du contexte géopolitique et de concurrence,
22:52forcément, il va y avoir un sujet de priorisation
22:54vers ces pays-là des premières constructions
22:57qui vont sortir de l'usine Canadair par rapport à nous.
22:59La région sud a fait un effort considérable
23:02en accueillant maintenant sur son territoire
23:04une nouvelle base de construction aéronautique
23:06de type avion amphibie telle qu'on les attend.
23:08L'ENAIRO qui va permettre, justement, en 2032,
23:11de pouvoir peut-être enfin sortir
23:13ces fameux premiers avions.
23:15Mais toujours est-il que 2032,
23:17c'est encore un petit peu loin
23:17et que la flotte, aujourd'hui,
23:19va continuer malheureusement à vieillir.
23:21Julien Rancoul, on parle beaucoup des moyens aériens.
23:23Vous, vous êtes confronté aux moyens terrestres
23:24des sapeurs-pompiers.
23:25Est-ce que là-dessus, ça va ?
23:27Ou est-ce que là aussi, il faut faire des efforts ?
23:28Écoutez, moi, je déplore qu'en 2022,
23:30on a eu des effets d'annonce
23:31après les terribles incendies de Gironde.
23:33Effectivement, c'était le sujet d'actualité.
23:35Donc, il y a eu des annonces
23:36peut-être faites par précipitation,
23:38notamment sur les Canadair,
23:39qui n'ont pas été respectées.
23:40Il y avait eu un pacte capacitaire
23:42pour financer les SDIS,
23:44justement, pour envoyer des véhicules
23:45financés par l'État.
23:47Aujourd'hui, ce pacte capacitaire
23:48est en perte de vitesse.
23:50Et puis, il y a le sujet du financement des SDIS,
23:52qui est un véritable sujet.
23:53On rappelle, ils sont financés essentiellement
23:55par les départements et les communes,
23:56et un petit peu par l'État,
23:57mais à hauteur de quoi ?
23:59De 10% à peu près ?
23:59C'est sur l'investissement, l'État.
24:01Tout à fait.
24:02Les départements sont financés
24:04par l'État, sans être trop technique,
24:05par une taxe sur les assurances
24:08qui est calculée sur les véhicules immatriculés
24:10dans le département en 2003, par exemple.
24:12Donc, c'est un modèle totalement à revoir.
24:14Et on voit, je reprends l'exemple
24:15de mon département de l'Aude,
24:16un département pauvre,
24:17troisième département,
24:18le plus pauvre de France,
24:19avec beaucoup de risques.
24:20Vous avez donc un moment de rupture
24:23où vous avez peu de financement
24:24pour beaucoup d'interventions.
24:26Et c'est là qu'il va falloir replancher
24:27sur le mode de financement.
24:29J'ai déposé une proposition de loi
24:30avec mon collègue de Signy sur le sujet.
24:32Et au moment du budget,
24:34juste pour compléter sur le financement des SDIS,
24:37d'autant plus que les départements
24:38rencontrent de grosses difficultés aujourd'hui,
24:42au moment du budget,
24:43on avait proposé d'augmenter
24:44le prélèvement de la TSA
24:46parce que finalement,
24:48c'est au nom de la taxe sur les assurances,
24:51au nom de la valeur du sauvé,
24:52puisque ce sont les assurances
24:54qui sont gagnantes
24:55lorsque des lits ou des maisons ne brûlent pas.
24:58Et puis, on avait également proposé
25:00de pouvoir prélever une partie de la taxe de séjour
25:03puisque des départements comme le mien
25:05qui sont touristiques,
25:07on est obligé d'avoir des saisonniers.
25:09Des moyens adaptés à la fréquentation du département l'été.
25:12Des moyens complémentaires pour faire face
25:13à l'augmentation de la population.
25:14Sophie Metz, je crois que vous avez un engagement
25:16et que vous devez nous quitter.
25:17Donc, merci beaucoup d'être venue sur ce plateau.
25:20Merci à vous.
25:20On va poursuivre le débat sans vous
25:22en se tournant vers un enjeu important
25:25qu'on n'a pas encore évoqué
25:26parce qu'on a parlé des moyens aériens.
25:28Mais il n'y a pas que les avions bombardiers d'eau,
25:29il y a aussi les hélicoptères
25:30qui présentent d'autres avantages.
25:32On va revoir un reportage
25:33qui a été tourné par nos équipes d'LCP
25:35en septembre 2022
25:36avec le député des Alpes-Maritimes,
25:38Éric Pogé.
25:39C'était juste après les incendies
25:40qui ont ravagé les Landes.
25:41Et alors, cette année-là,
25:42les Alpes-Maritimes ont fait un peu figure d'exemple
25:44puisque 24 départs de feu
25:45avaient pu être stoppés net
25:46grâce notamment à l'intervention
25:48de ces hélicoptères bombardiers d'eau.
25:50C'est un reportage de Marion Becker
25:51et Vincent Ferreira.
25:58Tout l'été, en plus des Canadaires de l'État,
26:01les pompiers des Alpes-Maritimes
26:03ont investi dans trois hélicoptères.
26:06Ils sont les seuls à bénéficier d'une telle flotte.
26:10Les trois appareils ont permis
26:11de maîtriser rapidement
26:12les 24 départs de feu de l'été.
26:16On peut larguer près de 1500 litres d'eau
26:18avec un kit.
26:19Vous voyez le kit qui est dessous ?
26:20Donc on a une trace de largage
26:22qui est aussi beaucoup plus efficace.
26:26Une fois qu'ils ont fait un premier largage sur le feu,
26:28ils vont rechercher de l'eau
26:29sur le premier plan d'eau.
26:30Et si les plans d'eau ne sont pas suffisants,
26:32on équipe le terrain de six termes.
26:35Et ils larguent de l'eau
26:37toutes les dix minutes
26:38bien plus rapidement qu'un Canadair.
26:41On évite les fameux feux de grande ampleur
26:43et les fameux méga-feux
26:43que dont tout le monde parle.
26:45Si on a un maximum de chance
26:46de les éviter,
26:46tous les feux qu'on était avant,
26:47on n'en fera pas des méga-feux.
26:50Donc il faut se donner un maximum de chance.
26:51D'autant plus que dans cette première heure,
26:52c'est là où on est efficace.
26:54Le feu n'a pas pris beaucoup de puissance,
26:56beaucoup d'ampleur.
26:56On est très efficace.
26:58On est très efficace.
27:00Et là, l'hélico,
27:00ça reste l'outil majeur d'intervention ?
27:03Oui, l'hélico, ça reste l'outil majeur.
27:04Parce que c'est celui qui va intervenir
27:05le plus rapidement.
27:07C'est le premier verre d'eau,
27:08c'est lui qui va l'apporter.
27:09L'hélicoptère, c'est dix minutes.
27:11Le progrès majeur qui a été fait
27:13au niveau des services d'incendie
27:14dans les 30 dernières années,
27:15c'est l'arrivée des hélicoptères Montbroyeux.
27:16Je vous le dis sincèrement,
27:17pour moi, c'est les hélicoptères Montbroyeux
27:18qui nous ont fait faire un grand bond
27:21sur l'efficacité de la lutte.
27:22S'il y a des moyens à mettre,
27:23il faut surtout les mettre là.
27:24Aujourd'hui, je m'aperçois que c'est ce modèle
27:26qu'il faut qu'on modélise ailleurs en France,
27:28dans d'autres départements et dans d'autres se disent.
27:29Un modèle qui a un coût
27:31de 2,3 millions d'euros
27:33pour la location chaque été
27:35de ces hélicoptères.
27:37Sophie Pantel,
27:39ça fait partie des préconisations de votre rapport.
27:41Vous aussi, vous partagez
27:43ce constat, ce diagnostic.
27:45Oui, alors nous, dans notre rapport,
27:46on dit évidemment qu'il faut renouveler la flotte,
27:48qu'il faut l'adapter aux besoins nouveaux,
27:52mais il faut aussi diversifier cette flotte
27:54et les hélicoptères lourds
27:56tels que votre reportage vient de le montrer,
27:59notamment aux Andes de Montagne,
28:00et ça a été dit avec une rotation
28:02qui est plus rapide,
28:03voilà, peut être une réponse.
28:05Pourquoi on les loue aujourd'hui ?
28:06Pourquoi on n'arrive pas à...
28:08Vous voyez, ils ont donné le prix
28:10de millions et quelques
28:12pour la location de l'été.
28:13Moi, si je prends le service départemental
28:15d'incendie de secours de la Lausère,
28:17le budget à l'année, c'est 13 millions.
28:18Donc, vous avez la réponse, c'est-à-dire que...
28:20Parce que c'est à la charge, donc,
28:21des services départementaux ?
28:22Ah oui, oui, là, ceux-là, ils sont...
28:24Ce n'est pas le ministère de l'Intérieur, là.
28:25Donc, c'est pour ça que nous, nous disons
28:27qu'il faut que la flotte nationale
28:29soit aussi diversifiée.
28:32Éric Boccardi,
28:33vous partagez un peu, pareil,
28:35le diagnostic sur l'importance
28:37de ces hélicoptères,
28:38l'importance stratégique ?
28:38Je ne peux que le partager
28:39puisque je suis originaire des Alpes-Maritimes.
28:40Donc, forcément, le sujet me concerne totalement.
28:43Et c'est vrai que, dès lors que j'ai pu intervenir
28:44sur les interventions à la Lens,
28:46le sujet, c'était d'avoir...
28:48On avait déjà sur zone les hélicoptères
28:49qui tapent de manière très chirurgicale
28:51et qui, en plus, nous apportent
28:53un œil supplémentaire
28:54puisqu'ils sont dans les airs
28:56beaucoup plus malléables que les avions
28:57puisqu'ils peuvent faire du stationnaire.
28:59Et donc, forcément, nous apporter
29:00des éléments supplémentaires
29:01en termes de reconnaissance.
29:02Mais il faut bien comprendre aussi,
29:04c'est que ce qu'on a vu
29:04sur, tout simplement, le feu de Marseille,
29:06c'est qu'il y avait aussi des hélicoptères
29:08et, en même temps,
29:09des avant-bombardiers d'eau.
29:10Ils ont des missions extrêmement différentes.
29:12Vous savez, un Canadair vient directement
29:14taper en masse sur un feu,
29:16il vient de suite calmer le feu,
29:17ça, c'est encore vu hier, sur les images.
29:19Et derrière, on a un appui des hélicoptères
29:21sur des zones qui sont parfaitement identifiées
29:23et qui ont besoin, à un moment donné,
29:24de frapper chirurgicalement.
29:26Parce qu'on rappelle, c'est 1 500 litres
29:27pour l'hélicoptère,
29:286 000 pour le bombardier canadair.
29:30Et, en fait, ça vient taper chirurgicalement
29:32sur des défenses de points sensibles, par exemple,
29:34ou, tout simplement, comme on l'évoquait tout à l'heure,
29:35de venir continuer à appuyer
29:37les actions de noyage lorsque le feu
29:39est à proximité de sa phase d'extinction.
29:41Alors, les hélicoptères aident à intervenir plus vite,
29:43mais pour intervenir au plus tôt,
29:45il faut avant tout détecter rapidement
29:47les départs de feu.
29:48Alors là, je me tourne vers vous,
29:49Julien Rancoule,
29:50parce qu'en tant que sapeur-pompier volontaire,
29:53vous avez, je crois, été formé au drone.
29:56Vous êtes droniste, c'est ça ?
29:57Tout à fait, c'est ça.
29:58Expliquez-nous un peu ce qu'on vous a appris
30:00et comment sont utilisés les drones aujourd'hui
30:03par les sapeurs-pompiers ?
30:04Donc, les drones, aujourd'hui, sont utilisés,
30:05alors pas forcément sur la phase de prévention,
30:07parce que l'autonomie est limitée,
30:08c'est des vols de 25 minutes environ.
30:10Vous avez, par contre, sur Bordeaux,
30:11vous avez des caméras pivotantes
30:14qui peuvent détecter des fumées, par exemple.
30:18Nous, les drones, on les utilise
30:19quand le feu est déjà déclaré.
30:21Ce n'est pas forcément dans la prévention en amont.
30:22Ce n'est pas forcément dans la prévention,
30:23c'est plus dans l'analyse,
30:25déjà pour avoir un visu de haut du chantier,
30:28de l'incendie,
30:29pour vraiment envoyer les moyens
30:30là où c'est nécessaire.
30:31Et puis après, ça peut être
30:32sur la phase de surveillance
30:33et éventuellement pour détecter les points chauds.
30:37Donc, on a souvent...
30:38Des reprises possibles.
30:39On voit des reprises possibles.
30:40Le gros avantage du drone à caméra thermique,
30:42c'est qu'on peut détecter des points chauds
30:45qui peuvent redémarrer.
30:46Et donc, on rationalise notre utilisation en eau
30:49en envoyant les moyens sur ces points précis
30:52pour être plus efficace.
30:53Alors, vous avez employé le terme de caméra thermique.
30:56Il y a plein de nouvelles technologies
30:58qui sont utilisées par les sapeurs-pompiers.
30:59Drône, caméra thermique,
31:00intelligence artificielle.
31:01Mais est-ce que là,
31:02on a pris le train au bon moment
31:04ou est-ce que là aussi,
31:05on est un peu en retard ?
31:06Non, je pense qu'on prend le train
31:07de ce côté-là un petit peu au bon moment aussi
31:09parce qu'il y a toujours un test d'expérimentation
31:11sur le terrain.
31:11C'est quand même le terrain qui commande
31:12et qui doit savoir et comprendre
31:14comment adapter ces nouvelles technologies
31:15au fur et à mesure qu'elles évoluent
31:17et comment se les aient réappropriées.
31:18On a même essayé les exosquelettes
31:20pour permettre aujourd'hui
31:21de faciliter le travail des sapeurs-pompiers
31:22qui parfois sont obligés
31:24de poser des lignes longue distance
31:25sur des terrains
31:26qui sont extrêmement escarpés et difficiles
31:27pour limiter la blessure des sapeurs-pompiers
31:29et d'aller beaucoup plus loin
31:30dans la dépose d'une ligne
31:32tout simplement d'alimentation en eau.
31:34Donc, vous voyez qu'en fait,
31:35les sapeurs-pompiers sont ouverts
31:37à toutes les possibilités
31:38en ce qui concerne les nouvelles technologies.
31:40Il y a un arbitrage qui doit être fait
31:41pour que cette technologie,
31:42une fois qu'elle intègre nos véhicules,
31:44puisse être pleinement, on va dire, utilisée
31:46sans avoir une contrainte opérationnelle derrière.
31:48C'est toujours le terrain qui commande.
31:49Qu'est-ce que vous voulez dire
31:50par contrainte opérationnelle ?
31:51C'est-à-dire qu'à un moment donné,
31:52on ne peut pas utiliser tout le temps
31:54l'informatique
31:54ou tout simplement l'intelligence artificielle
31:56au détriment de celui qui tient la lance.
31:58C'est celui qui tient la lance,
31:59c'est celui qui commande,
32:00qui commande les opérations
32:01et c'est un support,
32:02le moyen technologique
32:03qui vient contribuer à la lutte
32:05et faciliter, on va dire,
32:06le travail des sapeurs-pompiers
32:07mais de jamais mettre la technologie devant.
32:09Typiquement, la caméra thermique,
32:11c'est un exemple parfait
32:12qui montre l'appui que cela peut apporter
32:13dans le cadre des reconnaissances aériennes,
32:15notamment la nuit.
32:16Et les tours de guet ?
32:16Et les tours de guet également en Gironde,
32:18elles sont équipées désormais
32:19de caméras thermiques ?
32:20Les tours de guet,
32:21vous avez toujours les tours de guet,
32:22notamment au massif de la Sainte-Victoire
32:24qui permet aujourd'hui
32:25d'avoir un horizon à 360.
32:27Il y a toujours des hommes et des femmes
32:28qui surveillent depuis ces tours de guet
32:30en complément des caméras.
32:32Donc cela veut dire
32:32qu'on peut renforcer aussi
32:33tous les dispositifs nécessaires
32:35et nous en avons créé un là aujourd'hui
32:37avec Avast Play
32:37qui permet à tout un chacun
32:39de participer à la surveillance des forêts,
32:41notamment dans les rôles.
32:42C'est une innovation
32:43et de permettre justement
32:44de contribuer à la surveillance des forêts
32:46depuis la chaîne Twitch.
32:48D'accord.
32:49Sophie Pantel,
32:50vous en parlez vous
32:50des drones,
32:52des radars,
32:52des caméras thermiques aussi
32:53dans votre rapport
32:54parce qu'il y a un problème aussi.
32:56Tout le monde n'a pas forcément
32:56accès aux mêmes moyens.
32:59Il y a des inégalités territoriales.
33:00Je crois que sur les nouvelles technologies,
33:02c'est quand même...
33:03La plupart des SDIS
33:05se sont engagés
33:06dans l'achat
33:07de ce type de matériel.
33:08Nous, ce qu'on dit simplement,
33:09c'est qu'il ne faut pas se priver
33:11de ces technologies
33:12au service des sapeurs-pompiers
33:14sur le terrain.
33:16Très vite,
33:17parce qu'il nous reste une minute,
33:18mais le ministre François-Noël Buffet
33:20a annoncé il y a quelques jours
33:21qu'une loi serait présentée
33:22à la rentrée
33:22qui sera consacrée
33:24à la sécurité civile.
33:25Est-ce qu'on sait
33:25ce sera un projet,
33:26une proposition de loi
33:27et surtout,
33:27qu'est-ce qu'il y aura dedans ?
33:29Alors,
33:31c'est vrai qu'on a eu
33:32plusieurs journées de travail
33:33à l'occasion
33:34de ce qu'a été appelé
33:37le Beauvau de la sécurité civile.
33:38Et donc,
33:39le gouvernement
33:39a préparé
33:41un projet de loi
33:42de modernisation.
33:44Alors,
33:44c'est très attendu.
33:46Ce que souhaitent
33:47les sapeurs-pompiers,
33:48c'est une loi ambitieuse
33:49et de répondre enfin
33:51à tous les enjeux,
33:53à la fois celui
33:54de la disponibilité
33:55et de la reconnaissance
33:55pour les sapeurs-pompiers
33:56volontaires.
33:57Éric Boccardi
33:58a rappelé
33:58les attentes
33:59en matière de trimestre
34:00de retraite,
34:01mais il y a aussi
34:02beaucoup d'autres choses
34:03concernant le volontariat.
34:04Il y a également
34:05le financement
34:06des services départementaux
34:07d'incendie
34:08qui sont à bout de souffle,
34:09on en a parlé.
34:10Et puis,
34:11il y a également
34:12les associations agréées
34:13de sécurité civile
34:14et d'une manière générale,
34:15ce qu'on va appeler
34:16la résilience
34:17de la population.
34:18Et on voit bien
34:18qu'à Marseille,
34:19le respect des consignes
34:20a permis certainement
34:22aussi de sauver des vies.
34:23Et voilà,
34:24ça doit faire partie
34:25des axes de cette loi.
34:27Merci beaucoup,
34:28c'est la fin de ce débat.
34:29Et on a bien noté
34:30que le rendez-vous est pris
34:31à la rentrée
34:31avec ce projet de loi
34:32qui sera présenté
34:34par le gouvernement.
34:36À quoi ressemblera
34:37le monde du travail
34:38dans quelques années ?
34:39On en parle ce soir
34:40avec Muriel Pénicaud.
34:41Bonsoir et bienvenue.
34:43Ce n'est pas l'ancienne ministre
34:44qu'on reçoit ce soir,
34:45c'est l'autrice
34:45de bande dessinée,
34:47et oui,
34:47car c'est en BD
34:48que vous nous proposez
34:49de croiser
34:49les points de vue
34:50de personnalités
34:51très différentes.
34:52Ça va de la patronne
34:52de la Banque Centrale Européenne,
34:54Christine Lagarde,
34:54à l'ancien numéro 1
34:55de la CGT,
34:56Philippe Martinez,
34:57en passant par la spécialiste
34:58des algorithmes,
34:59Aurélie Jean.
35:00Maïté Frémont
35:01nous en dit plus.
35:04Si on vous invite,
35:05Muriel Pénicaud,
35:06c'est parce que vous,
35:07l'ancienne ministre du Travail
35:09dans le gouvernement
35:10d'Edouard Philippe,
35:11publiez cette bande dessinée.
35:14144 pages
35:15pour décrypter
35:15les bouleversements
35:16qui se profilent
35:17dans nos vies professionnelles.
35:20Alors,
35:20à quoi ressemblera
35:21notre travail de demain,
35:23Muriel Pénicaud ?
35:24Comme réponse,
35:25le lecteur va suivre
35:26la jeune Soraya
35:27venue assister
35:28au pot de départ
35:29à la retraite
35:30de sa grand-mère DRH
35:32dans une entreprise
35:34de parapluie,
35:35tout un symbole.
35:36J'ai un exposé à faire
35:37pour le lycée
35:38sur le futur du travail.
35:39J'y comprends rien.
35:40Et ça tombe bien
35:41puisque sa grand-mère
35:43va lui présenter
35:4313 personnalités.
35:45Christine Lagarde,
35:47Thierry Marx,
35:48Rachel Kahn,
35:49auteure,
35:50ou encore
35:50Marie-Lise Léon,
35:51secrétaire générale
35:52de la CFDT.
35:54Certains métiers
35:55vont peut-être
35:55disparaître,
35:57mais beaucoup
35:57vont se transformer
35:58et d'autres apparaître.
36:00Selon une étude
36:00de 2018
36:01du World Economic Forum,
36:0365% des enfants
36:04d'aujourd'hui
36:05exerceront un métier
36:06qui n'existe pas encore.
36:0813 regards sur l'avenir,
36:10l'intelligence artificielle,
36:12la notion du travail
36:13chez les jeunes,
36:14la place des syndicats,
36:16l'importance de l'engagement,
36:18l'écologie dans les bâtiments,
36:20ou encore l'égalité
36:22femmes-hommes en entreprise.
36:24Alors tu peux écrire
36:25que le futur du travail
36:26passe par moins de machisme
36:27dans la société.
36:29Un docu-fiction rythmé
36:30avec une plongée
36:31tantôt dans l'histoire
36:33du travail en France,
36:34tantôt ailleurs.
36:36Une pincée d'humour,
36:38mais surtout
36:39beaucoup de pédagogie.
36:41Alors, ce soir,
36:42Muriel Pénicaud,
36:44à vous la parole.
36:46Bonsoir Muriel Pénicaud.
36:47Bonsoir.
36:48Vous êtes donc
36:49co-auteur ou co-autrice
36:51d'une bande dessinée.
36:52Pourquoi le choix
36:53de la bande dessinée
36:53et puis à qui est-ce
36:55que ça s'adresse ?
36:57En fait, je voulais ouvrir
36:58un débat public
36:59sur le futur du travail.
37:01Parce qu'à l'heure
37:02de l'intelligence artificielle,
37:03de la transition écologique,
37:04des changements de génération,
37:06de la quête de sens,
37:07je trouvais qu'on manquait
37:08dans notre pays
37:09et dans beaucoup d'autres pays
37:10de ce débat-là.
37:11Et je me suis dit
37:12qu'un des meilleurs médias
37:14pour lancer ce débat,
37:16c'était la bande dessinée.
37:17J'adore la bande dessinée.
37:18Parce qu'on peut toucher
37:19les chefs d'entreprise
37:20et les lycéens,
37:21les étudiants
37:21et les indépendants
37:22et les salariés.
37:23Et donc, je suis allée voir Gléna
37:24qui a été enthousiasmée
37:25par le projet
37:26et c'est comme ça
37:26que ça a démarré.
37:27Donc, ça ne s'adresse
37:27pas qu'aux jeunes,
37:29pas qu'aux lycéens
37:31comme Soraya
37:31qu'on voit
37:32dans cette bande dessinée,
37:33la jeune lycéenne
37:33qui est un peu
37:34le fil rouge
37:35de votre BD.
37:36Ça s'adresse aussi
37:37aux patrons d'entreprise,
37:38au DRH ?
37:38J'ai beaucoup de chefs
37:38d'entreprise qui le lisent,
37:39de DRH.
37:40Il y a des entreprises
37:41d'ailleurs qui l'achètent
37:42pour leurs salariés
37:42pour ouvrir un débat
37:43sur ce sujet.
37:44Et ça s'adresse aussi
37:45aux lycéens et étudiants
37:46mais ce n'est pas
37:47une BD jeunesse,
37:48c'est une BD tout public,
37:49tous âges.
37:50Et pour que ça soit
37:51aussi grand public,
37:51on a choisi,
37:53avec Mathieu Charrier,
37:54mon co-scénariste,
37:55et Nicoby,
37:55le dessinateur,
37:56d'avoir ce qu'on appelle
37:57un documentaire fiction.
37:59C'est-à-dire qu'il y a
38:00des personnages fictifs
38:01dont l'héroïne
38:02qui est Soraya Hullicienne.
38:04Qui doit faire un exposé
38:05sur le futur du travail.
38:06Elle va voir sa grand-mère,
38:07c'est le départ,
38:08qui est DRH
38:09d'une petite PME
38:10qui s'appelle Pépamalin
38:11qui fait des parapluies.
38:12Il se trouve qu'elle est copine
38:13avec Christine Lagarde,
38:14que Philippe Martinez
38:15sort d'une affiche,
38:16qu'Aurélie Jean
38:16traverse la rue
38:17et que Thierry Marx
38:19donne les petits fours.
38:21Enfin, elle va rencontrer
38:21tout ce monde-là.
38:22On la voit ici.
38:23On va en parler d'Aurélie Jean
38:26parce que le principal
38:27bouleversement
38:28dans les années qui viennent,
38:29ça va être lié
38:30à l'intelligence artificielle.
38:31Vous êtes tourné vers Aurélie Jean
38:33qui est un peu
38:33la référence en France
38:34sur tout ce qui concerne
38:36les algorithmes.
38:37On la voit expliquer
38:37à un comptable
38:38que l'IA ne va pas
38:39le remplacer,
38:41que l'IA va lui permettre
38:42de se consacrer
38:43à d'autres tâches
38:44que les fiches de paye,
38:44que les notes de frais
38:45ou que les bilans comptables.
38:47Je vais reprendre un terme
38:48que vous employez parfois.
38:49Est-ce que ce n'est pas
38:49un peu du bullshit tout ça ?
38:51Ce n'est pas du bullshit.
38:53L'IA va se transformer
38:56beaucoup de tâches.
38:58Pour certains métiers,
38:59ça va amener
38:5920%, 30% d'efficacité en plus.
39:03On a beaucoup d'exemples.
39:05Il y a des métiers
39:06qui sont clairement menacés.
39:10Mais qui peuvent se transformer.
39:12Il y a l'exemple des comptables
39:13qui demain vont peut-être
39:14plus mesurer l'empreinte CO2
39:17ou travailler beaucoup plus
39:19sur le partage de la valeur.
39:21Mais les radiologues,
39:22par exemple,
39:23aujourd'hui,
39:23ils disent que 80%
39:24de ce qu'on fait,
39:26l'IA le fera mieux
39:27parce qu'elle va
39:27redesceller la tumeur
39:28avant qu'on la voit.
39:29Par contre,
39:30nous sommes aussi des médecins.
39:31On n'a pas de temps
39:32avec les patients aujourd'hui
39:33qui partent la boule au ventre
39:35parce qu'on leur a dit
39:37qu'il y a quelque chose
39:37qu'il faut voir votre médecin.
39:38Ils ne savent pas quoi.
39:39On peut aussi faire des biopsies.
39:40Donc l'accompagnement humain
39:41pourrait être privilégié.
39:42Il y a des métiers
39:44que ça va augmenter,
39:45améliorer.
39:46Il y a des métiers
39:46que ça va complètement bouleverser,
39:48complètement changer.
39:49Mais il est encore temps
39:50et c'est partout
39:51dans les entreprises
39:52et dans la société
39:53qu'il faut inventer
39:54ces métiers de demain.
39:55Aussi bien pour l'intelligence artificielle
39:57que la transition écologique.
39:58Aurélie Jean,
39:59dans votre BD,
39:59cite cette étude de 2018
40:01qui estime que 65%
40:02des enfants d'aujourd'hui
40:03auront demain
40:05des métiers
40:05qui n'existent pas.
40:06et paradoxalement,
40:08vous expliquez, vous,
40:09qu'il y a 50 à 80%
40:10des métiers
40:11qui vont manquer.
40:13Oui, parce qu'en fait,
40:15si vous avez des enfants
40:17ou des petits-enfants,
40:19deux tiers des jobs
40:20qu'ils vont faire
40:21n'existent pas encore.
40:22On va changer
40:23une fois de métier
40:24dans la vie.
40:24D'ailleurs,
40:25on montre beaucoup d'exemples
40:26de nouveaux métiers
40:27dans la bande dessinée
40:28parce que chacune
40:29des 13 personnalités
40:30donne des tas
40:31d'exemples concrets.
40:33Mais en même temps,
40:34les compétences
40:35évoluent très vite.
40:37Aujourd'hui,
40:38les compétences professionnelles
40:39qu'on apprend,
40:40elles sont valables
40:41en moyenne deux ans,
40:42dit l'OCDE.
40:43Et donc,
40:44avant,
40:45on se formait
40:45puis on espérait
40:46travailler à la base,
40:49à partir de sa formation
40:50toute la vie.
40:50Ça, c'est fini.
40:51On va se former tout le temps.
40:52Et vous avez le sentiment
40:53aujourd'hui que tous les salariés
40:54ont accès à une formation
40:55tous les deux ans ?
40:55Non, mais c'est aussi pour ça,
40:56je ne vais pas revenir
40:57sur mon passé de ministre,
40:58que j'ai fait la réforme
41:00de l'apprentissage,
41:01du compte personnel
41:02de formation
41:02et il faudra aller
41:03plus loin,
41:04que les entreprises
41:04mettent en place
41:05des systèmes
41:06qui permettent
41:07à tout le monde
41:07de se former tout le temps.
41:08Parce qu'il y aura
41:09autant d'emplois demain,
41:11ce n'est pas qu'on craint
41:12la disparition des emplois,
41:14mais le rythme
41:14et l'ampleur des transformations
41:15sont très importantes.
41:16Donc, il ne faut laisser personne
41:17sur le bord du chemin
41:18et c'est pour ça
41:20la formation va être clé.
41:21Avec une démographie vieillissante,
41:22donc avec des salariés
41:23de plus en plus vieux
41:25qui vont aussi
41:25devoir s'adapter.
41:26On sait que c'est plus compliqué
41:27quand on arrive
41:28à un certain âge.
41:28Ça, c'est un peu...
41:30Je ne dirais pas
41:33que c'est une légende urbaine,
41:33mais on a beaucoup
41:34d'a priori sur les seniors.
41:35En fait, il y en a plein
41:36qui se forment à leurs frais
41:37ou qui utilisent leur CPF
41:39parce que les entreprises
41:39n'investissent plus
41:40sur eux et sur elles.
41:42Mais je pense qu'il y a
41:43beaucoup d'opportunités
41:45pour les seniors
41:45si les entreprises
41:46ouvrent un peu leur chakra
41:47et disent
41:47que ce sont aussi
41:48des gens qui ont
41:49beaucoup de compétences.
41:51Mais c'est sûr
41:51qu'il y a déjà
41:52moins de jeunes.
41:53Il y a déjà
41:53plus de 100 000 de jeunes
41:55en moins
41:55qui arrivent sur le marché
41:57du travail qu'il y a quelques années.
41:59Donc, les jeunes
42:00choisissent plus.
42:01En plus, ils veulent
42:02une quête de sens,
42:03ils veulent de l'équilibre
42:03pour les persos.
42:05Donc, ils choisissent plus
42:05et il y a plus de besoins
42:07sociaux et sanitaires
42:08avec une population
42:09qui gagne en espérance de vie.
42:11On va prendre
42:11le côté positif.
42:13Donc, tout ça,
42:13c'est aussi des bouleversements
42:15dans les métiers.
42:17Mais je pense
42:17qu'il faut surtout miser
42:18sur tout le monde
42:19et tous les âges
42:20parce que toutes les générations
42:21ont des choses à s'apporter.
42:22Il y a plusieurs fils rouges
42:23dans votre bande dessinée.
42:24L'un de ces fils rouges,
42:25c'est l'évolution
42:25du rapport au travail.
42:26C'est évoqué par plusieurs
42:27des personnages
42:28qui ne sont pas des fictifs,
42:30qui sont réels.
42:31C'est leur vrai mot,
42:32leur vrai interview.
42:33Que vous avez vraiment rencontré.
42:34C'est évoqué notamment
42:35par Christine Lagarde.
42:36C'est évoqué par Thierry Marx.
42:37Les attentes des jeunes
42:39aujourd'hui
42:39n'ont plus rien à voir
42:41par rapport à celles
42:42des autres générations
42:43par rapport au travail.
42:44Le rien à voir,
42:44c'est un peu excessif.
42:46Mais il y a vraiment
42:47une rupture,
42:48notamment depuis le Covid,
42:49pas que chez les jeunes,
42:50principalement chez les jeunes.
42:51Là, on voit Christine Lagarde.
42:52Oui, elle est magnifique.
42:53Elle fait franchement,
42:54bravo du Covid.
42:54Qui en parle dans la BD.
42:55Voilà, qui en parle dans la BD.
42:57Pourquoi ?
42:57Parce que, d'abord,
42:58ils sont moins nombreux,
42:59donc ils n'ont plus le choix.
42:59Mais surtout,
43:01le Covid,
43:01l'évolution de la société,
43:02il faut qu'ils se posent
43:03beaucoup de questions
43:04sur le sens de leur travail.
43:06Ils cherchent,
43:07et c'est pour ça que
43:08le domaine de la santé,
43:10le domaine de l'écologie
43:11attirent beaucoup des jeunes.
43:14Donc, ils cherchent du sens.
43:15Ils cherchent un équilibre
43:16vie pro-vie perso.
43:17Le travail n'est plus
43:18forcément premier pour eux.
43:19Il est numéro 1
43:20ou numéro 2 dans leur vie.
43:22Par contre,
43:22ils s'engagent quand même,
43:23mais pas sous les mêmes formes.
43:24Et ça, c'est Marie-Lise Léon
43:25qui le montre très bien,
43:26ainsi que Philippe Martinez
43:27et Thierry Marx.
43:28Les jeunes ne s'engagent plus
43:29vis-à-vis des institutions,
43:30ils s'engagent sur des projets.
43:31Donc, c'est toute une manière
43:32différente d'engager les jeunes.
43:34Parce qu'aujourd'hui,
43:35recruter,
43:35ça n'est plus seulement sélectionner,
43:36mais c'est surtout séduire.
43:38Moi, j'ai bien aimé
43:38le témoignage de Thierry Marx
43:39qui s'appuie sur,
43:40alors je ne connaissais pas ça,
43:41mais la pyramide des motivations
43:42adaptée au travail
43:43qui a été élaborée
43:44par un psychologue américain.
43:46Et alors, il explique en fait
43:47que lui, il est face à des jeunes
43:48qui lui disent
43:49« Votre pyramide,
43:50vous pouvez la prendre
43:50et puis vous la mettez à l'envers. »
43:51Alors moi, j'ai osé
43:52la pyramide de Maslow
43:54assez connue dans le monde des RH
43:56et j'ai osé un peu la transformer
43:58pour la mettre au goût du jour.
44:00Mais il a raison,
44:01c'est que, évidemment,
44:02le salaire et la carrière
44:04continuent d'être importants,
44:05mais pour beaucoup de jeunes,
44:06ce n'est pas suffisant
44:07et ce n'est même pas forcément
44:08le premier choix.
44:10Mais quel est le sens ?
44:11À quoi ça sert l'entreprise
44:13ou l'organisation où je suis ?
44:14Est-ce qu'elle a une utilité sociale ?
44:16Est-ce que mon boulot,
44:17c'est un bullshit
44:17ou je peux être fière
44:18de ce que je fais ?
44:20Comment on travaille ?
44:22Avec qui on travaille ?
44:24Est-ce que l'égalité homme-femme ?
44:26Est-ce que l'inclusion est retenue ?
44:27Tout ça, on a une jeunesse
44:28qui est assez consciente
44:29de ces sujets-là.
44:30Tout le temps passé à l'apprentissage
44:31dans des métiers de la restauration
44:33ou de la boulangerie.
44:35Les jeunes lui expliquent
44:36à Thierry Marx
44:37« Ça, moi, je peux l'apprendre
44:37sur YouTube.
44:38Il y a des tutos,
44:39pas de feuilleté,
44:40j'apprends comme ça. »
44:41Non, mais voilà,
44:41je caricature un peu.
44:42Une partie peut être faite
44:43d'ailleurs dans les formations
44:44d'alternance aujourd'hui,
44:45dans l'apprentissage.
44:46Il peut y avoir des parties
44:47qu'on fait comme ça.
44:49Il y a besoin par contre
44:49d'un mentoring,
44:50d'un coaching
44:50et il y a des gestes
44:51qu'on n'apprend que sur le terrain.
44:53Mais c'est vrai que
44:53beaucoup de gens disent
44:55« Jeff d'entreprise,
44:56on a l'impression
44:56que les jeunes ne s'engagent pas. »
44:58Je ne crois pas.
44:59Je crois qu'ils s'engagent
45:00sur des projets auxquels ils croient.
45:01Mais ça veut dire
45:01qu'il faut un peu
45:02leur parler autrement
45:03et ce qu'on met en avant
45:04et comment on les engage.
45:06Parce que Jasmine Manet
45:07le montre très bien aussi.
45:08C'est une jeune qui a 28 ans
45:09et elle montre que
45:10les besoins de reconnaissance,
45:11les besoins d'écoute
45:12sont très importants
45:13chez les jeunes.
45:13Alors on voit qu'il y a
45:14un décalage entre
45:15les attentes des salariés aussi
45:16et les souhaits
45:17des entreprises elles-mêmes.
45:18On l'a vu récemment
45:19dans l'actu avec le télétravail,
45:20ces reculs en matière
45:21de télétravail
45:22imposés par des grandes entreprises,
45:23notamment la Société Générale.
45:25C'est évoqué dans votre livre
45:26par Christine Lagarde,
45:27par Pascal Demurgé
45:28de la Maïf.
45:29Ils estiment que
45:30trop de télétravail,
45:31ça nuit au sentiment
45:32d'appartenance à l'entreprise.
45:34Mais est-ce que,
45:34justement,
45:35ce n'est pas ce que
45:35beaucoup de salariés
45:36rejettent aujourd'hui ?
45:38Est-ce qu'ils ont envie
45:39de s'identifier
45:40à leurs entreprises
45:41quand ils voient
45:41tous les jours au JT
45:42qu'entre les priorités
45:44données aux salariés
45:45ou celles données
45:46aux actionnaires,
45:47les entreprises en général
45:48elles sacrifient...
45:48C'est une question clé.
45:49Les salariés ?
45:50D'abord,
45:50si on ne va pas faire
45:52plus de partage de la valeur,
45:53l'adhésion au projet
45:55de l'entreprise est difficile.
45:56Mais c'est vrai aussi
45:58que sur le télétravail,
45:59d'abord,
46:00il faut savoir qu'il y a
46:02ce qui peut être télétravaillé.
46:04Rappelez-vous
46:04les salariés de la première ligne,
46:06que ce soit le bâtiment,
46:07les usines,
46:08la logistique,
46:09les transports,
46:10la santé, etc.
46:12On ne peut pas télétravailler.
46:14Attention à la rupture.
46:15Et le télétravail,
46:16on a plein d'études maintenant
46:17qui montrent
46:17qu'on est plus efficace
46:19en productivité individuelle
46:21en télétravail.
46:22Par contre,
46:23pour résoudre des problèmes,
46:24inventer des choses nouvelles,
46:25innover
46:25et avoir le sentiment
46:27d'appartenance,
46:28c'est le collectif
46:29qui l'emporte.
46:30Donc, en fait,
46:30il faut faire un mix des deux.
46:32Je pense que les entreprises
46:33qui veulent aller
46:33de nouveau à tout le présentiel
46:36alors qu'elles peuvent faire autrement,
46:37c'est parce qu'elles ont l'impression
46:38qu'on ne contrôle pas
46:38les salariés
46:39si ils sont à distance.
46:40Moi qui ai été dégé
46:41mais est-ce que ce n'est pas
46:42le vieux monde, ça ?
46:43Non, mais ce n'est pas vrai
46:44qu'on est contrôlé
46:44quand les gens étaient au boulot.
46:46Ils avaient peut-être
46:47l'impression de contrôler.
46:48C'est l'impression.
46:49Donc, ça, je pense
46:49qu'il faut que les chefs d'entreprise
46:51qui pensent comme ça évoluent.
46:52Par contre,
46:53ils ont raison de dire
46:53qu'on a besoin du collectif
46:55pour innover
46:55et pour avoir
46:56le sentiment d'appartenance
46:57et qu'il faut bien doser
46:58les deux éléments
47:00pour faire le meilleur
47:00des deux mondes.
47:01Très vite,
47:01parce qu'il nous reste peu de temps.
47:02Il y a un autre sujet
47:03en fil rouge,
47:03c'est l'égalité
47:04femmes-hommes au travail
47:06et là, vous croisez Isabelle Rome,
47:07l'ancienne ministre,
47:08elle aussi.
47:09Elle vous dit
47:10que ça, c'est un combat
47:11de tous les jours,
47:12il faut gagner le combat
47:12dans la société
47:13si on veut le gagner
47:13dans l'entreprise.
47:15Elle a un point de vue
47:15très intéressant, Isabelle Rome,
47:17d'ailleurs,
47:17que rejoint Marie-Lise Léon,
47:18Philippe Martinez
47:19et Thierry Marx,
47:20c'est qu'en fait,
47:22il n'y a pas la vie privée
47:23et la vie publique.
47:24Dans l'entreprise,
47:25évidemment,
47:25il y a le sujet
47:26de l'égalité hommes-femmes,
47:27des salaires,
47:28des carrières,
47:29l'index que j'ai lancé
47:31avec les partenaires sociaux.
47:32D'ailleurs,
47:33il y a un clin d'œil
47:33qui vous est fait dans la BD.
47:35Mais ce qu'elle dit,
47:36c'est que les violences faites aux femmes
47:37qui sont un fléau de société monstrueux
47:39jouent aussi là-dessus
47:40parce que quand vous avez
47:41la boule au ventre
47:42parce que vous avez peur
47:43pour votre vie
47:43ou celle de vos enfants,
47:45vous n'êtes pas dans les situations
47:46de casser le plafond de verre aussi.
47:47Donc, société et entreprise,
47:50ce n'est pas deux mondes séparés.
47:51C'est ensemble
47:52qu'il faut résoudre ces problèmes.
47:53Votre livre se projette dans le futur
47:54et alors à la fin,
47:55le message que vous délivrez,
47:56il est presque intemporel,
47:58j'ai envie de dire.
47:59Il est délivré par Moussa Kamara
48:00qui préside une association
48:02qui s'appelle les Déterminés
48:03et puis par Confucius.
48:04C'est le même message.
48:05Alors, je résume
48:06avec la citation de Confucius.
48:08C'est choisir un métier que tu aimes
48:09et tu ne travailleras pas
48:12un seul jour de ta vie.
48:14Tous ceux qui peuvent avoir la chance
48:15de choisir un métier passion,
48:17n'ont pas l'impression
48:18que le travail est une peine.
48:20Donc, ce n'est pas une fatalité.
48:21Donc, on en revient au basique, finalement.
48:22On revient au bon sens
48:24de ce qu'on ressent chacun.
48:26Et donc, Moussa Kamara
48:28montrent très bien
48:29avec les Déterminés
48:29comment des jeunes ruraux
48:31ou de banlieues
48:31qui n'avaient aucune chance,
48:32aucun espoir,
48:33deviennent entrepreneurs
48:34ou deviennent entrepreneurs
48:35dans leur vie.
48:36Et là, avec passion,
48:37comme Thierry Barx,
48:38le monde pour cuisine,
48:39mode d'emploi.
48:39Donc, son conseil à lui,
48:40c'est réfléchis à ceux
48:41qui te passionnent dans la vie
48:42pour prendre du plaisir
48:44dans ce que tu vas faire
48:45au quotidien dans ton métier.
48:46Et comme la vie est quelquefois bien faite,
48:48non seulement c'est un moteur
48:49d'engagement et de motivation,
48:50mais en fait,
48:51on est meilleur dans ce qu'on aime.
48:53Eh bien, ce sera le mot de la fin.
48:53Merci à vous, Muriel Pénicaud.
48:55Je rappelle le titre
48:55de votre bande dessinée,
48:56donc co-écrite avec Mathieu Charrier
48:57et dessinée par Nicobi.
48:59Travaillez demain
49:00aux éditions Gléna.
49:02Merci beaucoup.
49:03Merci beaucoup.
49:04C'est l'heure de la question
49:04qui fâche, à présent.
49:05Et pour cette question
49:16qui fâche,
49:17on accueille ce soir
49:17deux députés,
49:19Jean Lossuc et Sandrine Runel.
49:21Bonsoir à tous les deux.
49:22Jean Lossuc,
49:22vous êtes député
49:23de la droite républicaine
49:24élu à Paris.
49:26EPR.
49:26EPR, pardon.
49:27Je vous dis ça
49:28parce que je sais
49:28que vous êtes proche
49:29de Rachida Dati.
49:30Excusez-moi.
49:31N'empêche pas l'autre.
49:32Voilà.
49:32On voit que le rapprochement
49:34se fait à travers vous.
49:36Et Sandrine Ruel,
49:36députée socialiste,
49:37élue à Lyon.
49:38Alors, je précise
49:39vos terres d'élection
49:40parce qu'elles sont
49:41directement concernées
49:42par le sujet
49:43dont on va débattre ce soir.
49:45C'est donc la réforme
49:45du mode de scrutin
49:46aux municipales
49:47à Paris, Lyon et Marseille.
49:49La fameuse loi
49:50dite PLM.
49:51Alors, de quoi parlons-nous
49:52exactement ?
49:53Thibaut Hénoc
49:53nous explique
49:54ce qui est en jeu.
49:56Dans la question
49:57qui fâche aujourd'hui,
49:58trois lettres
49:59pour trois villes.
50:00PLM pour Paris,
50:02Lyon,
50:02et Marseille.
50:04Trois métropoles
50:04au cœur d'une loi
50:05du même nom
50:06et d'une bataille politique.
50:08En cause,
50:09la réforme
50:10de leur mode de scrutin
50:11pour les prochaines
50:12élections municipales.
50:13Si elle est
50:14une bonne réforme,
50:15autant l'appliquer
50:16dès l'année prochaine.
50:17Dans ces trois villes,
50:18contrairement au reste du pays,
50:20les électeurs
50:20ne votent pas directement
50:21pour les élus
50:22qui siégeront
50:23au conseil municipal.
50:25Ils désignent
50:25des conseillers
50:26d'arrondissement
50:27dont une partie seulement
50:29seront aussi
50:29au conseil municipal
50:31qui désigne le maire.
50:32C'est la loi
50:33depuis 1982,
50:35une anomalie
50:36selon les défenseurs
50:37de la réforme.
50:38Rien ne justifie
50:39que le bulletin
50:39de vote
50:40d'un électeur de droite
50:41dans un arrondissement
50:42de gauche
50:43ou d'un électeur de gauche
50:45dans un arrondissement
50:45de droite
50:46n'emporte aucune conséquence
50:47pour l'élection
50:48du maire.
50:49La proposition de loi
50:50entend donc aligner
50:51le mode de scrutin
50:52des trois métropoles
50:53avec le reste
50:54de la France.
50:56Les électeurs
50:56éliraient directement
50:57leurs conseillers municipaux
50:58qui eux-mêmes
50:59éliraient le maire.
51:01Ils voteraient le même jour
51:02avec un autre bulletin
51:03pour leurs conseillers
51:04d'arrondissement
51:04ou de secteur.
51:06L'idée
51:07a le soutien
51:08du Premier ministre
51:09et de Rachida Dati,
51:10la ministre de la Culture
51:11et candidate annoncée
51:12à la mairie de Paris.
51:14Le RN et LFI
51:15sont pour,
51:16les communistes
51:17et le PS sont contre.
51:18Ils dénoncent
51:19une manœuvre électoraliste.
51:21Vous n'avez pas besoin
51:22de magouiller
51:22le mode de scrutin.
51:24La réalité,
51:24c'est que vous n'avez pas
51:25de projet pour la ville de Paris.
51:26On n'a pas fait une réforme
51:27du mode de scrutin
51:27pour avantager notre camp.
51:29On a fait une réforme
51:30du mode de scrutin
51:31pour changer la gouvernance
51:32dans ces trois villes.
51:33Déjà adoptée
51:34à deux reprises
51:35par l'Assemblée
51:36et repoussée
51:37par le Sénat,
51:38la loi devrait aboutir
51:39demain avec un ultime vote
51:40des députés
51:41qui auront le dernier mot.
51:43Alors,
51:44la question qui fâche
51:44aujourd'hui est la suivante.
51:46Cette réforme
51:47du mode de scrutin
51:48justice démocratique
51:50ou manip politique ?
51:52Je vous pose la question,
51:54Jean Leçu,
51:54qu'on va commencer par vous.
51:55Justice démocratique
51:56ou manip politique ?
51:57Vous répondez quoi, vous ?
51:59Alors,
51:59justice démocratique,
52:00évidemment,
52:01pour une raison fondamentale,
52:02pour deux raisons.
52:03Une raison de fond
52:04qui est que,
52:05aujourd'hui,
52:05on a un mode de scrutin
52:07qui a été conçu
52:07à une époque
52:09qui ne correspond plus
52:10à la nôtre
52:10et qui, surtout,
52:11pouvait permettre
52:12à un candidat minoritaire
52:13en voie d'être majoritaire
52:14en siège,
52:14de finir par remporter
52:15un conseil municipal
52:16à Lyon,
52:17Paris ou Marseille.
52:18Avec cette proposition de loi
52:19qui, je l'espère,
52:20sera adoptée par l'Assemblée nationale
52:21en dernier mot,
52:22on vient corriger
52:22cette anomalie démocratique
52:24et on vient donner
52:25à un électeur
52:25de Paris, Lyon et Marseille
52:27une voie,
52:28comme partout en France,
52:28aux élections municipales.
52:29Sandrine Rurel,
52:30on peut les entendre,
52:31ces arguments ?
52:32Une voix ?
52:33Un vote ?
52:34Une voix ?
52:35Un citoyen ?
52:36Une voix ?
52:36C'est basique ?
52:37C'est déjà le cas.
52:39En fait,
52:39on voit bien
52:39que c'est une manœuvre politique.
52:42Moi, je parle même
52:43de revanche,
52:44finalement,
52:45puisque ce sont quand même
52:45trois villes de gauche
52:47qui sont aujourd'hui
52:48gérées par la gauche
52:50et qu'on voit bien
52:50que cette réforme,
52:51elle est taillée,
52:52notamment pour la droite
52:53à Paris
52:53et pour Rachida Dati.
52:55Mais en quoi
52:56ça favoriserait la droite ?
52:57Alors, c'est ce qu'ils espèrent
52:59et ils pensent
53:00qu'en magouillant
53:00le mode de scrutin,
53:01ils vont peut-être
53:02arriver à leur fin.
53:03Mais on voit bien,
53:04en tout cas aujourd'hui,
53:05que les électeurs
53:06ne s'y tromperont pas.
53:07En fait,
53:08ce n'est pas
53:08une justice démocratique
53:09puisqu'aujourd'hui,
53:10les Lyonnais,
53:11les Marseillais
53:11et les Parisiens
53:12votent déjà
53:13dans les arrondissements
53:15et ils flèchent également
53:16des conseillers municipaux.
53:18Donc, ils savent très bien
53:19pour quelle maire
53:19ils votent.
53:21Aujourd'hui,
53:22dans les arrondissements,
53:23nous avons des listes
53:23avec les élus d'arrondissement
53:24mais aussi les élus municipaux
53:27et le maire.
53:28Donc, c'est une liste complète
53:29avec, je le dis pour Lyon,
53:31le candidat
53:32ou la candidate maire de Lyon
53:34et les 221 conseillers
53:36d'arrondissement.
53:36Donc, personne ne s'y trompe
53:37et là, on voit bien
53:38que changer le mode de scrutin
53:39et les arguments
53:40qui ont été d'ailleurs
53:41amenés par la droite
53:43et la Macronie
53:44disent qu'on pourrait
53:45avoir plus
53:47de représentants
53:49de maires
53:49ou de maires d'arrondissement
53:50avec des voix en moins.
53:51Mais c'est faux,
53:52c'est arrivé une seule fois.
53:53il y a plus de 20 ans
53:54à Marseille.
53:56Donc, on voit bien
53:57qu'en tout cas,
53:57ce n'est pas arrivé.
53:58Ce qui est sûr,
53:58c'est qu'à chaque fois
53:59qu'on change un mode de scrutin
54:00à quelques mois d'une élection,
54:02il y a ce soupçon
54:02de manipulation.
54:04Vous êtes proche
54:05de Rachida Dati
54:05qui a donc l'ambition
54:06de se présenter
54:07et d'être élu
54:08maire de Paris.
54:10Est-ce que vous n'êtes pas
54:10en train de changer
54:11les règles du jeu
54:12à son profit ?
54:14C'est l'argument
54:14qui est évidemment
54:15avancé régulièrement.
54:16Non, je ne crois pas.
54:17Et d'ailleurs,
54:17quand vous regardez
54:18les projections
54:18avec toutes les réserves d'usage,
54:20je ne pense pas
54:20qu'on puisse dire aujourd'hui
54:21à neuf mois des municipales
54:23quel camp
54:24ou quelle sensibilité politique
54:25serait avantagée
54:26par la réforme.
54:27Tout simplement
54:28parce que si le mode
54:29de scrutin
54:29tel qu'on le propose
54:30entre en vigueur
54:31avec ces deux urnes,
54:32on ne sait pas du tout
54:33comment vont réagir
54:34les électeurs
54:34de Paris, Lyon et Marseille.
54:36On a essayé
54:36de faire des projections
54:37sur la base
54:38des résultats de 2020.
54:39Mais quand on prend
54:40l'électeur parisien
54:41lyonnais ou marseillais
54:42en 2020,
54:43il votait dans un cadre donné.
54:44Si on lui donne
54:45un autre cadre,
54:45personne ne sait
54:46ce qui sortira des urnes.
54:47C'est pour ça
54:48que c'est aussi
54:48une loi de renouveau
54:49démocratique.
54:50C'est-à-dire que
54:51pour la première fois,
54:51on remet un peu
54:52de souplesse
54:52dans un mode
54:53de fonctionnement
54:54par arrondissement
54:55qui était assez sclérosé
54:56et qui, à mon avis,
54:57avait atteint ses limites
54:59en termes d'usage politique.
55:00Qu'est-ce qui justifie
55:01cette anomalie
55:02parisienne, lyonnaise,
55:03marseillaise
55:03de voter par arrondissement ?
55:05C'est justement
55:06les arrondissements
55:07puisque ce sont
55:07les trois seules villes
55:08aujourd'hui en France
55:09dans lesquelles
55:10on retrouve des arrondissements.
55:12Donc le scrutin
55:12avait été évidemment
55:13fait pour cela
55:16de voter dans son arrondissement
55:17puisque la taille
55:18de la ville...
55:18Mais qu'est-ce qui justifie
55:19ce suffrage indirect
55:22pour la désignation,
55:23pour l'élection du maire ?
55:24Il n'est pas indirect
55:24puisque toutes les communes
55:25en France votent
55:26de toute manière
55:27pour une liste
55:28et ensuite,
55:29ce sont les conseillers
55:29municipaux élus
55:30qui désignent le maire.
55:32Mais dans cette loi,
55:33on se focalise évidemment
55:34beaucoup sur les deux scrutins
55:35mais je l'ai rappelé moi
55:36pendant tous les débats,
55:38ils ont oublié quand même
55:39en faisant cette loi
55:40qu'il y avait trois scrutins à Lyon
55:41puisqu'on a déjà
55:41une élection métropolitaine.
55:43Donc rien que pour ça,
55:44on voit bien que finalement
55:45il s'agit d'une petite manœuvre
55:46du gouvernement
55:48puisque personne n'avait imaginé
55:49qu'à Lyon,
55:50ça concernerait du coup
55:52trois scrutins
55:52et qu'il faudrait installer
55:53trois urnes
55:54et demander aux habitants
55:56et habitantes de Lyon
55:57de voter trois fois.
55:58Et là, on voit bien
55:59que finalement,
55:59on n'est plus du tout
56:00dans une justice démocratique
56:01mais dans une grande illisibilité
56:03et que personne ne va
56:04s'y retrouver
56:05et moi, je crains bien évidemment
56:06une désertion,
56:07en tout cas une incompréhension
56:08démocratique
56:09pour aller voter trois fois
56:10le même jour.
56:12Vous parlez de manipulation,
56:13vous démentez ça.
56:15Qu'est-ce que ça aurait donné
56:16si on avait appliqué
56:17ce que propose
56:18la nouvelle loi
56:19Paris-Lyon-Marseille
56:20aux municipales précédentes
56:22dans ces trois villes ?
56:23Est-ce qu'il y aurait eu
56:24des résultats différents ?
56:25Honnêtement,
56:25je pense que c'est impossible
56:26à prévoir dans la mesure
56:27où c'est pour ça
56:28que je ne pense vraiment pas
56:29que ce soit une loi politique.
56:29Si on regarde les élections passées.
56:31C'est que si on prend
56:31les résultats des élections passées,
56:33vous les prenez
56:33dans un contexte donné.
56:34C'est-à-dire que les électeurs
56:35ne sont pas stupides.
56:36Vous leur donnez
56:36un cadre pour voter,
56:38ils votent en fonction de ce cadre.
56:39S'ils savent
56:39qu'il y a un arrondissement
56:41qui fait écran
56:42entre leur voix
56:42et le nombre de conseillers
56:44au Conseil municipal
56:45de Lyon-Marseille
56:46et au Conseil de Paris.
56:47Ils ne voteront pas du tout
56:48de la même manière
56:48que si on leur dit
56:49qu'il y a une urne
56:49pour le Conseil municipal
56:51et une pour le Conseil d'arrondissement.
56:54Sandrine Runel
56:54parlait de Lyon tout à l'heure.
56:55Je vais me permettre
56:56un bref aparté sur Paris.
56:57Je pense aussi
56:58qu'avec cette proposition-loi
56:59pour Paris en tout cas,
57:00on va au bout
57:01de la réforme démocratique
57:02qui est attendue
57:03par les Parisiens
57:04de pouvoir enfin élire
57:05leurs conseillers municipaux
57:06et leurs maires
57:06dans les mêmes conditions
57:07que tous les Français.
57:08Moi, je ne crois pas
57:08que ça va changer
57:09quoi que ce soit
57:10sur le résultat
57:11et si on regarde
57:12les résultats de 2020,
57:14je pense qu'évidemment
57:15ça n'aurait pas changé.
57:16Par contre,
57:17ce qu'on dénonce
57:17très objectivement,
57:19c'est l'impréparation
57:20de ce texte,
57:22ce changement
57:23et cet acharnement.
57:24Moi, je parle même
57:24d'acharnement
57:25puisqu'on voit bien
57:26quand même
57:26qu'on est actuellement
57:27en session extraordinaire,
57:28qu'il y a énormément
57:29d'attentes sur des textes
57:30qui sont assez fondamentaux
57:32et puis par ailleurs
57:33avec une instabilité politique.
57:35Et qu'est-ce que nous met
57:36aujourd'hui
57:37le gouvernement
57:37à l'étude
57:38le texte sur PLM ?
57:40Je ne crois pas
57:41que ce soit quand même
57:42la priorité des Français.
57:43Juste d'un mot,
57:43maire de Marseille,
57:44Benoît Payan,
57:45je crois qu'il est favorable
57:46à cette réforme.
57:46Alors lui,
57:46il est favorable
57:47à cette réforme
57:47du mode de scrutin
57:48parce que le calcul
57:49entre les arrondissements
57:50à Paris et à Lyon
57:52et les secteurs de Marseille
57:53qui ne sont pas
57:53tout à fait les mêmes
57:54et dont le découpage
57:55n'est pas identique,
57:56évidemment,
57:57peut avoir un autre intérêt
57:59et permettra
57:59une meilleure répartition,
58:01ce qui n'a pas été le cas
58:02en 2020.
58:03On voit bien
58:03dans les échanges
58:04que nous avons pu avoir
58:05que finalement,
58:05on a une loi
58:06qui s'appelle
58:06Paris-Lyon-Marseille,
58:08que Paris a des spécificités,
58:09Lyon avec la métropole
58:10en a et Marseille
58:11évidemment avec les secteurs
58:12en a.
58:13Donc finalement,
58:14on aurait pu prendre
58:14un peu plus de temps,
58:15mieux réformer,
58:16mieux réfléchir
58:17mais pas le faire
58:18dans la précipitation.
58:19On voit quand même
58:20que l'objectif,
58:21c'est de personnaliser
58:22et de personnifier
58:23les scrutins
58:25et notamment
58:25les têtes de liste.
58:26C'est valable à Paris
58:27avec Rachida Dattis.
58:28Elle est aujourd'hui
58:29à Lyon
58:29avec Jean-Michel Aulas.
58:30Alors on verra
58:30si les députés
58:31adoptent définitivement
58:32cette réforme demain
58:33ou pas.
58:34Si c'est le cas,
58:35est-ce qu'il y a un risque
58:36de censure
58:37du Conseil constitutionnel ?
58:38Parce que moi,
58:38je croyais qu'il y avait
58:39un principe
58:39qui était qu'on ne touche pas
58:41à un mode de scrutin
58:42dans l'année
58:42qui précède l'élection.
58:44Oui, alors tout à fait.
58:45C'est un des arguments
58:45qui a été avancé
58:46en disant qu'effectivement
58:47il y avait une précipitation
58:48dans le calendrier.
58:50Moi, je voudrais d'abord
58:50souligner qu'il y a
58:51une très large majorité
58:51transpartisane
58:52à l'Assemblée nationale
58:54et c'est précisément
58:54parce qu'on est
58:55dans une Assemblée nationale
58:55éclatée
58:56qu'on peut passer
58:57ce genre de texte.
58:57En quelques mots
58:57parce que j'aimerais
58:58vous entendre aussi
58:59de la question de la constitutionnalité.
59:01Le Conseil constitutionnel
59:02sera évidemment souverain
59:03pour juger
59:04de la constitutionnalité du texte.
59:05Moi, je pense qu'on est vraiment
59:06dans les règles permises
59:07par la Constitution.
59:08Sandrine Runel,
59:09sur cette question-là ?
59:09Alors, nous saisirons
59:10le Conseil constitutionnel
59:12notamment sur la question
59:13des primes majoritaires
59:14puisque aujourd'hui,
59:15en France,
59:16c'est 50%
59:17la prime majoritaire
59:19et là,
59:19ils veulent la modifier,
59:20la faire passer à 25%
59:21donc il y a quand même
59:22une différence
59:23entre les élections municipales
59:24dans nos trois villes
59:25et dans le reste de la France.
59:27On suivra cela donc demain
59:28et peut-être après
59:29au Conseil constitutionnel.
59:30Merci à tous les deux
59:31d'être venus dans
59:32Savourgarde.
59:32C'est la fin de cette émission.
59:34Bonne soirée à vous
59:35et à demain.
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