- 08/07/2025
L’économiste brésilien Paulo Nogueira Batista Junior, ancien directeur exécutif du FMI et membre fondateur de la Banque de Développement des BRICS, répond aux questions de Frédéric Aigouy, journaliste indépendant et envoyé spécial de TVL à Rio au Brésil pour le 17ème sommet des BRICS. Ensemble, ils évoquent l’organisation du Sud Global et les défis qui s’offrent à elle pour vaincre la crise de croissance qu’elle affronte. Parmi ces derniers, la banque de développement, un outil créé il y a 10 ans, œuvrant pour construire une meilleure indépendance et une véritable souveraineté aux pays des BRICS qui veulent s’émanciper du dollar. Un souhait audacieux qui devrait particulièrement agacer Donald Trump, dont les mises en garde quant aux initiatives de dédollarisation se sont déjà multipliées. Des menaces qui révèlent une certaine peur et une certaine faiblesse américaine.
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00:00Il reste un peu moins de deux semaines pour mettre TV Liberté à l'abri jusqu'à la prochaine attaque.
00:09Ces derniers jours, vous avez déjà été incroyablement nombreux à nous témoigner votre soutien.
00:15Par vos messages de sympathie, d'amitié et puis bien sûr avec vos dons, vous avez démontré votre attachement à TVL.
00:22Mais la censure bancaire ordonnée par un pouvoir politique aux abois nous a asséné un coup dur
00:27en nous privant de notre compte bancaire et donc d'une partie des soutiens mensuels que nous recevions,
00:32notre budget prévisionnel a été littéralement amputé.
00:36Aujourd'hui encore, l'équilibre n'est pas rétabli.
00:40Parmi vous, je le sais, certains souffrent aussi de cet extrême centre au pouvoir qui nous appauvrit.
00:45Mais d'autres attendent aussi un peu impassible un changement qui ne viendra pas sans rien faire.
00:50Pour renverser la table, chacun doit, à sa mesure, se retrousser les manches.
00:55Et renverser la table, c'est avant tout éveiller les consciences.
00:59Chaque jour, avec un budget minimaliste qui ferait frémir Léa Salamé et Patrick Cohen,
01:04TVL vous propose une information libre, éclairée.
01:08Mais nous ne pouvons pas continuer cette mission sans vous.
01:11Alors dès à présent, aidez TVL.
01:14Il n'y a pas de petits gestes, chacun d'entre vous peut changer notre destin.
01:18Et nous continuerons, nous, à faire beaucoup avec bien peu.
01:22Alors je compte sur vous.
01:23Bonjour M. Paolo Nogueria-Baptista Jr.
01:41Bonjour M. Paolo Nogueria-Baptista Jr.
01:45Merci de nous avoir accordé cet entretien.
01:47Vous êtes économiste brésilien.
01:49Vous avez travaillé entre 2007 et 2015 en tant que directeur exécutif du Fonds monétaire international, le FMI.
01:56Et vous avez ensuite participé à la création de la nouvelle banque de développement,
02:01qui est la dite banque des BRICS, aujourd'hui dirigée par Dilma Rousseff.
02:05Pourriez-vous expliquer rapidement au public français en quoi consiste la nouvelle banque de développement et quels sont ses objectifs ?
02:13Nous avons conçu la nouvelle banque de développement, une banque d'envergure mondiale,
02:17qui serait une alternative à la banque mondiale, une alternative qui serait plus adaptée aux besoins des pays qui composent le sud global.
02:24Cela a commencé il y a dix ans, pratiquement jour pour jour, date à laquelle la première administration s'est installée à Shanghai,
02:31et nous avons alors commencé à bâtir une banque à partir de rien.
02:34Ce n'était pas facile de faire une chose pareille, mais nous avons réussi à réaliser des progrès.
02:40La banque a désormais dix ans d'ancienneté et comporte une structure.
02:44Les employés ont effectué de nombreuses opérations, pas seulement des prêts,
02:48mais aussi, bien évidemment, des émissions d'obligations sur les marchés,
02:53et elles s'élargissent, deviennent plus compétentes, il y a un certain nombre de difficultés également.
02:58Vous savez, que nous n'avons actuellement pas encore plus résoudres,
03:01elles ne constituent en pratique toujours pas une banque globale dix années après sa création.
03:05Pourquoi ? Parce que nous n'avons pas assez de membres.
03:08Nous n'avons que les cinq membres fondateurs, Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud,
03:14ainsi que cinq nouveaux membres.
03:17Donc, avec seulement dix pays membres, vous ne pouvez pas devenir une banque mondiale.
03:22Donc, nous devons accélérer la cadence.
03:25Une autre chose qui nous retarde est le fait que nous soyons encore largement dollarisés.
03:30Donc, les BRICS évoquent la dédollarisation,
03:33mais leur propre institution principale est encore largement dollarisée.
03:38Donc, nous devons travailler davantage avec les devises nationales des pays participants.
03:44Ce qui m'amène à ma prochaine question.
03:47Parlons un peu de la dédollarisation.
03:49Nous savons que la Russie pousse vigoureusement au développement d'outils
03:52qui faciliteraient les échanges en devises locales dans le même temps.
03:56Nous avons vu Donald Trump menacer d'imposer des droits de douane conséquents
04:01aux pays qui choisiraient de se passer du dollar.
04:03Comment pensez-vous que les BRICS devraient se positionner face à cela ?
04:09Eh bien, pas tous les BRICS, mais certains d'entre eux ont un avis favorable
04:13sur l'idée de la dédollarisation.
04:15En réalité, ça a déjà progressé.
04:17Les pays des BRICS, mais également à l'extérieur des BRICS, en Asie du Sud-Est par exemple,
04:21augmentent leurs échanges en devises nationales, évitant ainsi le dollar.
04:25La Russie, l'année dernière, a présidé les BRICS.
04:27En 2024, la Russie a proposé un plan très détaillé appelé l'initiative de paiement transfrontalier des BRICS,
04:34qui est de manière pratique une alternative à SWIFT.
04:38Elle a été validée par les leaders à Kazan comme fondement pour les travaux à venir.
04:44Mais cela a très peu avancé en 2025.
04:48J'espère que nous pourrons accomplir un meilleur travail et aller de l'avant,
04:52car cela constitue une première étape vers quelque chose de plus important et de plus compliqué,
04:57à savoir la création d'une nouvelle monnaie de réserve,
05:01une alternative au dollar américain qui servirait nos intérêts mieux que l'actuel système dominé par le dollar.
05:11Quand vous parlez de devises alternatives au dollar,
05:13pensez-vous qu'une monnaie commune pour les BRICS soit une idée réaliste ?
05:22On dit souvent que les BRICS ne peuvent pas construire une monnaie commune,
05:28une monnaie unifiée, et que cette idée est sans intérêt.
05:31C'est le vérité, c'est vrai.
05:33Mais là, ce n'est pas la question, parce que ce n'est pas ce que nous cherchons à faire.
05:38Je m'explique, si vous regardez le travail des économistes en Russie, au Brésil, en Chine,
05:42personne ne pense à créer quelque chose comme l'euro pour les BRICS.
05:45Une monnaie unifiée avec une banque centrale commune, ce n'est pas réalisable.
05:50Même en Europe, c'est compliqué.
05:52Comme nous le savons, mais l'Europe a plus d'homogénéité, plus de proximité.
05:57Les BRICS n'ont pas les conditions pour une zone monétaire commune.
06:02Nous ne sommes pas en quête de cela.
06:04Le président Lula, avant hier, je crois que c'était jeudi, a dit quelque chose de très juste.
06:09Il a dit que les BRICS devaient créer une alternative au dollar américain,
06:13une monnaie pour les transactions internationales.
06:15Vous voyez, ça veut dire que nous ne cherchons pas à établir une monnaie unifiée,
06:21mais pour une monnaie de réserve qui fonctionnerait aux côtés des devises existantes au sein des BRICS
06:27et qui n'impliquerait pas la création d'une banque centrale commune,
06:31mais qui serait plutôt une devise parallèle qui serait utilisée pour les transactions internationales
06:37et un mécanisme d'échange de réserve monétaire.
06:40Vous voyez, donc, ce serait une monnaie internationale, mais pas un substitut des monnaies nationales.
06:46Mais, comme vous l'avez dit, Donald Trump menace ouvertement les BRICS
06:50et de manière répétée contre chaque tentative de détrôner le dollar.
06:54Et il menace même d'imposer des droits de douane au pays des BRICS.
06:58Il a fait référence aux BRICS plusieurs fois, s'il continue de vouloir remplacer le statut du dollar en tant que monnaie de réserve.
07:05Maintenant, je vais vous dire, les États-Unis sont toujours très puissants.
07:10Ils peuvent toujours causer de grands dommages au pays.
07:12Mais, vous savez, c'est aussi un signe de faiblesse quand le président des États-Unis doit recourir à la menace
07:19et faire du chantage avec des droits de douane.
07:22Pourquoi ? Parce qu'à la bonne époque des États-Unis, l'hégémonie du dollar était tel quelque chose de tellement naturel
07:28qu'il n'était pas obtenu par la menace vers les autres pays.
07:33Les autres pays pensaient que le dollar était un outil utile.
07:36Aujourd'hui, les États-Unis sont effectivement plus faibles et ont besoin de recourir à la menace.
07:41Et au grand mot, comme je l'ai dit, c'est un signe de faiblesse.
07:44Mais, dans tous les cas, ces menaces ont un effet, elles ont un effet sur les autres pays, sur les pays des BRICS,
08:08parce qu'à différents niveaux, tous les membres des BRICS sont influencés par, je crois que vous connaissez cette expression en France,
08:15par la cinquième colonne.
08:17C'est quelque chose qui remonte à la guerre civile espagnole et qui est très vrai dans de nombreux pays au Brésil.
08:23Qu'est-ce que la cinquième colonne au Brésil ?
08:26Ce sont ces intérêts sociaux, politiques, économiques, qui se tournent essentiellement vers les États-Unis
08:32et qui n'ont pas une bonne opinion ni une bonne relation avec les BRICS,
08:36qui ne voient pas d'un bon oeil le processus des BRICS.
08:40Et même, vous savez, j'ai été déçu d'apprendre que même la Chine a ce problème.
08:44Les Chinois me l'ont dit.
08:45Vous savez, même en Russie, maintenant beaucoup moins à cause de la guerre,
08:48car la Russie est en guerre contre l'Ouest en Ukraine,
08:51mais même là-bas, donc il est impressionnant de voir comment les États-Unis détiennent encore le pouvoir
08:57d'immobiliser les initiatives, de geler les tentatives de changer le système international.
09:14Imaginez-vous les BRICS capables de résister aux menaces de Trump ?
09:18Eh bien, le fait que le président Lula jeudi a dit ce qu'il a dit démontre bien
09:30que tout le monde n'est pas intimidé par les menaces de Trump,
09:34mais cela dit, même au Brésil, même au sein du gouvernement Lula,
09:37se trouvent des personnes qui travaillent contre cela.
09:40Donc, le fait est que les déclarations du président ne signifient pas que cela fonctionnera aisément
09:46dans la bureaucratie brésilienne pour le moment, mais c'est un autre sujet.
09:50Mais je pense que vous verrez également que la raison pour laquelle il est très difficile d'aller de l'avant
09:55et que certains pays particulièrement importants au sein des BRICS,
09:59je pense notamment à l'Inde, sont très réticents à accepter toute initiative
10:03qui pourrait affecter la sensibilité de l'Ouest, la sensibilité des États-Unis.
10:08Dans le cas de l'Inde, c'est une longue histoire, mais pour faire court, l'Inde craint la Chine
10:13et elle ressent le besoin de maintenir une certaine proximité avec les États-Unis
10:17pour contrebalancer cette menace supposée de la Chine.
10:21Donc, elle est fermée à cela, elle ne veut rien entreprendre
10:24qui pourrait heurter ses relations avec les États-Unis.
10:27Ce qui mène à ma prochaine question, les BRICS se développent très vite,
10:38le modèle multipolaire est très attrayant pour le Sud global,
10:41ce qui s'accompagne de défis, comme vous l'avez dit,
10:43étant donné que certains pays ont des opinions divergentes et des intérêts divergents.
10:47Comment voyez-vous les BRICS faire face à ces défis ?
10:53Eh bien, comme vous le savez, les BRICS forment une entité très large.
11:05Tout le monde le sait, en termes de population, en termes de territoire, en termes d'économie.
11:10Les BRICS se regroupent des pays parmi les plus grands du monde,
11:13le Brésil, la Russie, la Chine, notamment l'Inde, l'Indonésie.
11:16Et donc, les BRICS ont un énorme potentiel.
11:19Mais c'est cliché que nous voyons parfois dans la presse.
11:22Les BRICS sont plus grands que le G7, la moitié de la population mondiale.
11:26Ces idées sont quelque peu trompeuses, car le groupe n'a pas une cohésion suffisante,
11:31moins que le G7, par exemple.
11:33Et donc, les BRICS ont du mal à aller de l'avant.
11:36Alors, à mon avis, en tant que personne qui suit les BRICS depuis le tout début,
11:40et qui a participé aux BRICS depuis 2008 jusqu'en 2017, en pratique,
11:45de manière officielle.
11:46Et depuis lors, j'ai continué de travailler sur les sujets des BRICS depuis le Brésil.
11:51Alors, que puis-je dire de tout cela ?
11:53Je crois que nous avons deux possibilités de faire face à ce problème.
11:57La première, ce n'est pas très agréable à dire,
11:59mais nous avons besoin de stopper,
12:00ou au moins de ralentir l'expansion du groupe.
12:03Nous sommes constitués actuellement...
12:05Nous sommes constitués actuellement de dix pays,
12:10et c'est un très bon nombre.
12:12Si nous en accueillons plein d'autres à notre table,
12:15ce sera encore plus difficile de se coordonner.
12:18Nous deviendrions un bavardoir.
12:20Vous comprenez ?
12:21Juste une question.
12:25Vous évoquez dix pays.
12:26Vous ne comptez pas l'Arabie saoudite ?
12:27Non. Je ne la compte pas, car l'Arabie saoudite a été invitée en 2023,
12:36mais n'a toujours pas donné sa réponse.
12:37Donc, elle ne prend pas position.
12:39Pour le dire autrement, cela pourrait changer à n'importe quel moment.
12:42On pourrait apprendre que l'Arabie saoudite a accepté l'invitation ou l'a refusé.
12:46Mais pour l'instant, nous sommes dix pays.
12:49Les cinq pays d'origine, pardon, les quatre pays d'origine,
12:52l'Afrique du Sud et les pays plus récents,
12:54à savoir l'Iran, l'Indonésie, l'Égypte, l'Éthiopie et les Émirats arabes unis.
12:59Donc, nous devrions rester là pour l'instant.
13:01C'est le premier point.
13:11Ne nous étendons pas beaucoup plus que ça,
13:15au risque que ça devienne trop difficile de se coordonner,
13:19et qui plus est, c'est très difficile de se coordonner déjà,
13:22même avec cinq pays, comme nous avions auparavant.
13:24Si le groupe décide de toujours fonctionner sur la base du consensus
13:28de manière rigide et unanime, nous devons en finir avec ça.
13:32Par certaines initiatives, nous devons être capables d'avancer
13:35avec un sous-groupe de pays, par exemple.
13:37Disons que nous avons une proposition pour une alternative
13:40au système de paiement SWIFT, la BCBI,
13:44l'Initiative de paiement transfrontalière des BRICS,
13:47lancée l'an dernier.
13:48L'Inde n'est pas d'accord d'y adhérer.
13:50Ok, nous respectons l'Inde, l'Inde n'adhère pas.
13:53N'appelons pas ça BRICS, appelons ça nouvelle initiative de paiement
13:57au lieu d'initiative BRICS,
13:59et l'Inde pourra toujours la rejoindre plus tard,
14:02si elle le désire le faire.
14:04Donc, il est important d'être flexible.
14:07Et je ne dis pas qu'il faut abandonner tout consensus pour tout,
14:10mais pour certaines initiatives pratiques,
14:12les initiatives de paiement, la devise,
14:14qui est, en fin de compte, ce dont nous avons besoin,
14:18imaginons que l'Inde résiste jusqu'à la fin.
14:20Il ne veut pas la rejoindre, tant pis,
14:22l'Inde restera en dehors
14:24et pourra la rejoindre plus tard.
14:26En réalité, laissez-moi juste vous dire
14:29que je trouve cela étrange,
14:30car j'ai toujours dit à mes amis indiens
14:32et connaissances, même lors de débats publics,
14:34l'Inde craint la Chine,
14:36ce qui fait qu'elle ne veut pas bâtir
14:37une monnaie de réserve commune.
14:39Vous savez, quelle est l'alternative à cela ?
14:41C'est soit de rester avec le dollar
14:44et toutes ses déficiences,
14:46ou accepter une monnaie dominée par la Chine.
14:49Vous aimez ça ?
14:49Donc, pourquoi ne pas vous joindre aux efforts
14:52et participer activement sur un pied d'égalité
14:55avec les autres membres des BRICS
14:57à la création d'un nouveau système ?
15:00Et donc, que faites-vous d'un nouveau statut
15:07qui a été décidé à Kazan
15:09avec les partenaires des BRICS ?
15:14Je pense que ça a été une bonne idée
15:18lancée sous la présidence russe de 2024,
15:20car cela constitue une manière
15:22de prendre en compte des pays désireux
15:25de participer aux BRICS
15:26sans nécessairement en faire des membres complets.
15:28Et donc, par exemple, en Amérique latine,
15:31la Bolivie et Cuba nous ont rejoints
15:33en tant que pays partenaires.
15:35Cela peut leur être utile, comme à nous,
15:37mais cela ne signifie pas que ces pays
15:39seront impliqués dans toutes les affaires
15:41de manière égale avec les dix autres membres
15:44qui sont des membres à part entière.
15:46Cela rendra plus facile la coordination.
15:51Ce qui m'amène à ma dernière question,
15:53pensez-vous que les BRICS peuvent forcer
15:55l'ONU à se réformer ou même remplacer l'ONU ?
15:58Je ne pense pas que les BRICS peuvent forcer
16:06l'ONU à changer parce que nous sommes importants,
16:09mais pas si importants, vous savez.
16:11Nous n'avons pas assez de puissance
16:13pour faire bouger une organisation internationale,
16:16mais nous pouvons aider à améliorer les Nations Unies.
16:19Nous le faisons tout le temps désormais,
16:21mais je ne prévois pas que les BRICS
16:23n'acquièrent assez de force pour...
16:24Quel était le terme employé déjà ?
16:30De réformer l'ONU, le Conseil de sécurité de l'ONU.
16:34Il demande déjà d'inclure le Brésil et l'Inde.
16:37Antonio Guterres était présent à Rio et à Kazan,
16:41donc visiblement, il écoute ce que les BRICS ont à dire.
16:43Oui, c'est une initiative bienvenue.
17:00Ça fait un moment que nous en parlons
17:02et à l'origine, la Russie et la Chine étaient peu réticentes
17:05car ces pays sont déjà membres du Conseil de sécurité,
17:08mais ils ont désormais rejoint le groupe
17:10qui demande l'élargissement du Conseil de sécurité,
17:13des membres permanents,
17:14mais cela est très difficile car les États-Unis résistent.
17:18Je pense que les membres européens du Conseil de sécurité
17:21résistent également, la France, la Grande-Bretagne.
17:24Le problème est que l'Occident est très réticent
17:27à admettre le fait que nous avons un nouveau monde
17:30dans lequel l'Occident restera important,
17:33mais plus aussi important qu'auparavant.
17:35Durant des siècles, l'Europe et les États-Unis
17:37ont dominé pratiquement toute la planète.
17:40Ce temps est révolu.
17:41Ce n'est plus la réalité actuelle.
17:44Mais l'Occident résiste, donc l'ONU changera très lentement.
17:47Je ne m'attends pas à ce qu'elle soit réformée
17:49de quelque manière rapidement.
17:57Mais un autre point que vous avez soulevé
18:01est que les BRICS ne peuvent pas devenir une ONU,
18:04car nous constituons un sous-groupe du monde.
18:06Donc, si nous tentons de devenir une nouvelle ONU,
18:09nous deviendrions énormes en nombre de pays
18:12et ce serait très difficile à administrer.
18:15Je ne pense pas que cela fasse partie de nos plans.
18:18Ça ne peut pas faire partie de nos plans
18:20de créer une nouvelle organisation des Nations Unies.
18:23Non, nous avons besoin de faire quelque chose,
18:25plein de choses qui sont plus simples,
18:27mais déjà tellement compliquées.
18:28Vous comprenez ?
18:29Nous devons avoir des objectifs réalistes en tant que groupe.
18:35Merci beaucoup.
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