- hace 7 meses
Federico e Isabel entrevistan al Dr. Borja Quiroga que ha publicado junto al cocinero Miguel Cobo este libro.
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CreatividadTranscripción
00:01Bueno, últimamente nos preocupamos mucho por los riñones,
00:05en total es por los cambios que la inteligencia artificial está imponiendo en la cirugía.
00:10Pero claro, antes de la cirugía está la enfermedad.
00:14Reconocer la enfermedad, conocer la enfermedad.
00:17Una de las cosas que más me ha sorprendido y le quería preguntar a Borja Quiroga,
00:21bienvenido, es por qué tanta gente no sabe que tiene diabetes.
00:26Es porque se niega a admitirlo, porque no hay una costumbre como, por ejemplo,
00:31el cáncer de mama, en menor medida, demasiada menor medida, el cáncer de próstata,
00:37es decir, porque no son cosas que habitualmente se vigilan.
00:40Sí, bueno, la diabetes es la primera causa de enfermedad renal
00:44y el problema de no diagnosticar la enfermedad renal, como de algunas enfermedades como la diabetes,
00:49es que no da síntomas.
00:50Entonces, cuando no da síntomas una enfermedad, ¿para qué me voy a preocupar si no me duele nada?
00:54Y el problema, por ejemplo, de la enfermedad renal, comentábamos ahora que
00:58de los 6 millones de personas que tienen enfermedad renal en España,
01:033 millones no lo saben, que es que es una cifra impresionante,
01:08es que no podemos aplicar tratamientos que tenemos ya en el mercado
01:11y con los que somos capaces de retrasar la entrada en diálisis.
01:14Yo no hablo de cositas así, de síntomas, no.
01:16La entrada en diálisis, 20 años.
01:19Es librar a la gente de la diálisis.
01:20Llama la atención que los órganos de los riñones, que caben en la palma de una mano,
01:25en el caso del ser humano, sean tan importantes en nuestro organismo.
01:28Borja Quiroga es nefrólogo en el Hospital de la Princesa
01:31y viene porque ya ha lanzado la tercera edición.
01:34De hecho, iba a venir en Navidad de Federico y hablamos y me dijo,
01:37no tengo libros, no puedo ahora mismo acudir porque se están imprimiendo.
01:41Bueno, pues tenemos aquí Por Mis Riñones, que hoy como bien,
01:44porque además ha hecho una colaboración con una estrella Michelin,
01:48con un chef estrella Michelin, con Miguel Cobo,
01:51y además de juntar todo lo que tiene que ver con los problemas de los riñones,
01:55nos ofrece recetas e incluso una dieta bastante asumible,
01:58para que no nos vamos a engañar,
01:59de cómo estar bien para que nuestros riñones estén bien.
02:03Yo desconocía que era el órgano de la juventud.
02:06No tenía ni idea de que se segrega en ellos la hormona
02:09que va a determinar si envejecemos antes o envejecemos después.
02:13Hay asuntos que desconocía, como por ejemplo su amplísima relación
02:16con la tensión arterial, ¿no?
02:18¿Hasta qué punto influye ese tema en nuestros riñones?
02:22La ingesta de agua.
02:23Hay personas que no nos llaman la atención beber agua,
02:25que nos obligamos.
02:26Bueno, pues el doctor Quiroga nos explica
02:28si es verdad ese mito de los dos litros.
02:30Al menos te dicen.
02:32Eso, eso.
02:32Y si son cuatro, mejor.
02:34Pues, pues, cuidado.
02:36¿Dónde está la evidencia?
02:38Eso sería un poco la pregunta.
02:39Es el que vaya respondiendo a todas esas preguntas,
02:42porque también, por ejemplo, el potasio,
02:44los suplementos que están tomando ahora toda esta gente
02:46que hace deporte y que se quiere mazar
02:49y que están tomando por tomar productos que a veces son malos
02:52para el corazón y para los riñones.
02:54Segundo matrimonio, esteroides, cintita, media maratón, infarto.
02:59O sea, es que no, es que el proceso es siempre el mismo.
03:01Bueno, empezamos por el mito de los dos litros de agua.
03:03Sí, sí, sí.
03:04O al menos te dicen.
03:05Me está entrando sed de pensarlo.
03:07Y no tengo sed nunca, ¿eh?
03:08A ver, el mito.
03:10Este libro lo hemos hecho para desmitificar muchas cosas
03:14que la población igual comenta,
03:17pues, en algunas reuniones familiares, reuniones de amigos.
03:20Y nosotros, los nefrólogos,
03:21que quizá hemos estado un poco apartados de la sociedad
03:23y por eso el riñón no ha sido tan importante,
03:26pues, ahora nos queremos hacer fuertes
03:28y dar a conocer nuestro órgano,
03:30porque tener una enfermedad renal
03:32es sinónimo de morirse.
03:33Y lo has explicado fenomenal con el cloto.
03:34Luego hablamos de eso, si queréis.
03:37Pero, ¿por qué los dos litros de agua?
03:39Os digo la verdad.
03:40No tengo ni remota idea.
03:43La OMS recomienda entre cuatro y seis vasos de agua,
03:46que también es una medida que uno puede pensar.
03:49Vasos de agua.
03:49¿Qué vaso es?
03:50¿Cuatro o seis?
03:51¿Y qué vaso?
03:52¿De café?
03:53¿Y de qué agua?
03:54Claro.
03:55También.
03:55Entonces, ¿qué es lo real de esto?
03:57Lo real es que nosotros,
03:58para eliminar las toxinas del cuerpo,
04:00y de aquí viene lo del riñón como depuradora de toxinas,
04:03que no solo se dedica a eso,
04:04sino a otras muchas cosas,
04:06necesita 500 mililitros de agua al día,
04:08medio litro.
04:09Estos son términos un poco generales,
04:11pero nos podemos quedar con ese dato.
04:12Y con eso eliminamos todas las toxinas.
04:14Pero nosotros, al respirar y al hacer vida,
04:17normal y corriente,
04:17no digo hacer deporte,
04:18sino, por ejemplo, al caminar,
04:20perdemos en torno a 700-800 mililitros de agua
04:23por transpiración.
04:25Con lo cual, lo mínimo que tenemos que beber,
04:27y aquí vamos a dar datos científicos,
04:28no vasitos,
04:29vamos a decir,
04:301,2 litros de agua al día.
04:33Digo agua, como digo líquido,
04:34da igual,
04:35porque el pepino está hecho el 97% de agua
04:37y también nos vale.
04:39Bueno, y el tomate...
04:40Claro.
04:41Que hay una tabla ahí.
04:41Cuando más café es agua al 90%.
04:43Claro.
04:44Efectivamente.
04:45Y si nos pasamos, ¿qué puede ocurrir?
04:46Si nos pasamos nuestro órgano favorito,
04:48que a partir de ahora va a ser el riñón para todo el mundo,
04:51sabe perfectamente diluir la orina.
04:52El riñón sabe cuándo tiene que concentrar y diluir la orina.
04:56De manera que si yo me levanto después de haber dormido 8 horas,
04:58mi orina es muy concentrada, muy oscura, que dice la gente.
05:01¿Eso es malo?
05:01No, eso es un sinónimo de que el riñón funciona,
05:03porque está concentrando la orina.
05:04Que ha trabajado toda la noche.
05:06Claro, y ¿qué nos dice?
05:07¿Qué estímulo tenemos para saber eso?
05:09Y para saber cuánta agua tenemos que beber,
05:10uno que conocemos todos, la sed.
05:13Y si yo ahora me pongo a beber y a beber y a beber,
05:15llegando a un límite normal,
05:186 litros, 8 litros, porque me he vuelto loco y quiero beber todo eso,
05:21¿qué hace mi riñón?
05:22Diluye la orina.
05:23¿Y cómo orino?
05:24Como agua de roca, que llaman.
05:25Totalmente transparente.
05:26¿Pero no eliminarías el potasio?
05:28Lo eliminas, pero más diluido.
05:29Vale, o sea que no sería tampoco contraproducente.
05:32Mientras hagamos medio litro de agua al día de pis,
05:36lo transformamos en pis, es suficiente.
05:38Yo me quedaría con el dato de 1.2, si queremos la evidencia.
05:41Si queremos irnos para asegurar un poquito,
05:43un litro y medio, por si hacemos un poquito de deporte, por ejemplo.
05:45Pero un litro y medio de líquido lo bebe todo el mundo sin darse cuenta.
05:48¿Y la detección precoz?
05:49Que abordas ese asunto, dices que es barata.
05:51Esta es la cuestión, porque a mí eso de que la mitad de la gente,
05:54al menos de 6 millones,
05:55no sepan que tiene esa enfermedad.
05:58Y cuando te cuente lo fácil que es detectarla,
06:00es que te vas a caer.
06:01Para detectar una enfermedad renal solo hay que hacer dos pruebas.
06:05Una para saber cómo filtra el riñón,
06:07y esto se hace con un parámetro de analítica que se llama creatinina.
06:10La creatinina sale del músculo, llega al riñón y se filtra al 99%,
06:14con lo cual cuando el riñón no funciona, en sangre sube.
06:17Y entonces cuando pasamos de 1 en sangre,
06:20es que algo en el riñón nos está pasando.
06:22Segunda función del riñón,
06:23no dejar escapar cosas que son buenas para el organismo.
06:27Células, glóbulos rojos, glóbulos blancos,
06:29y sobre todo, proteínas.
06:31Las proteínas, si se empiezan a eliminar por el riñón,
06:34nos están diciendo que ahí hay una enfermedad renal.
06:37¿Y cuánto cuesta...?
06:38¿Es una enfermedad por la parte de las proteínas o del riñón?
06:40Es decir...
06:41La pérdida de proteínas, por el riñón.
06:43Es el riñón que no es capaz de sujetarlo.
06:45Que tiene unos poros, en vez de colador, pequeñitos, grandes.
06:48No es capaz de sujetarlo,
06:49y entonces deja escapar proteínas.
06:51¿Son procesos lentos?
06:52No, depende.
06:53Depende de todo tipo.
06:54Por ejemplo, la diabetes es una enfermedad
06:56que en el riñón transcurre a lo largo de 30 años,
06:5820 años de enfermedad.
06:59Pero hay otras enfermedades del riñón primarias,
07:01que tienen nombres muy raros.
07:02Por ejemplo, las glomerulonefritis,
07:04aunque no quiero que nadie se quede con ese nombre,
07:06que son agudas.
07:08Y entonces, esa pérdida de proteínas por el riñón
07:10se detecta en la orina.
07:11Medir creatinina y proteínas en la orina
07:13vale un euro.
07:16¡Un euro!
07:17Pero ¿qué pruebas de screening hacemos?
07:19Próstata, mama, que están geniales.
07:21Screening poblacional es fundamental.
07:22¿Y por qué no hacemos uno del riñón?
07:23¿Y si se dejan?
07:25Porque uno de los problemas, por ejemplo,
07:26de próstata con los hombres,
07:27que somos medio idiotas,
07:29que no se dejan tocar.
07:31Ah, bueno.
07:32Y el PSA, que también...
07:33El PSA, pero bueno,
07:34que además ahí tienes...
07:35La exploración.
07:36Una cosa que además es infalible.
07:40Bueno, pues no hay manera.
07:41Un euro.
07:41En cambio, las mujeres,
07:43el cáncer de mama ahora es que ya las abuelas
07:45se lo dicen a las nietas.
07:47Ya son tres generaciones cuidándose.
07:49Pero el riñón está por estrenar la primera.
07:52Que se cuide, de verdad.
07:54Pero la gente,
07:55y cuando digo la gente me refiero a la sociedad,
07:57a los propios médicos,
07:58y por supuesto a los políticos,
07:59que esto no les interesa mucho,
08:00porque, claro, dicen,
08:02ah, yo detecto toda la enfermedad renal
08:03que hay ahora mismo,
08:04pero ¿esto qué repercusión va a tener?
08:05En 20 años.
08:07¿A qué político cortoplacista le interesa esto?
08:09A nadie.
08:10No les interesa que tú no entres en diálisis
08:12dentro de 20 años,
08:13y esto es dramático.
08:13Sí, pero luego hay que pagar la diálisis.
08:15Hombre, claro.
08:16Pensando, sí,
08:16donde más se vive de España,
08:18las mujeres, en Madrid.
08:19Bueno, esto hay que pagar.
08:20Y algo que cuenta el doctor,
08:22la gente no,
08:23la primera respuesta,
08:25cuando alguien tiene que someterse a diálisis,
08:28es que no.
08:28¿Por qué tenemos ese miedo
08:30a una salvación de tu vida tan evidente?
08:33Porque impacta en la calidad de vida
08:35y porque se creen que no dializándose
08:36van a conseguir subsistir,
08:39sobrevivir.
08:40Y no,
08:41cuando nosotros indicamos la diálisis,
08:42además eso está muy claro,
08:43es cuando es una cosa irreversible
08:45y debe ser inmediata.
08:47¿Y siempre hay un trasplante detrás de eso?
08:49Sí,
08:50nosotros cuando un paciente entra en diálisis,
08:54en un programa de hemodiálisis
08:55o de diálisis espiritonial,
08:56que son las dos modalidades que hay,
08:58pues luego entra.
08:59Si no tiene contraindicaciones,
09:00que algunos sí lo tienen,
09:01por ejemplo,
09:01si uno tiene un tumor,
09:03una infección activa,
09:04si no tienen eso,
09:05entran en una lista de espera de trasplante.
09:08Si tiene estas enfermedades,
09:09no,
09:09porque cuando a uno le ponen un trasplante,
09:11le frenan las defensas
09:12para que no rechace el órgano
09:13y entonces no tiene...
09:14Entonces está peor.
09:15La peritoneal es un avance,
09:16¿no?
09:16Se puede hacer desde el propio domicilio.
09:18Se puede hacer desde el propio domicilio
09:19y nosotros apostamos muchísimo
09:20por las técnicas domiciliarias.
09:22Incluso la hemodiálisis
09:23se puede hacer en domicilio ya
09:24y nosotros lo ofrecemos,
09:26cada vez hay más pacientes
09:27dializándose en casa,
09:29ya que te tienes que dializar,
09:30pero no es dializarte en casa solo,
09:32es que si te vas de viaje,
09:33tú te llevas tus bolsitas
09:34y te haces la diálisis donde quieras.
09:36Entonces tenemos pacientes
09:37que viajan por el mundo.
09:38Pero para eso psicológicamente
09:39tienes que tener muy asumida
09:41esa obligación.
09:42Claro.
09:43Es que es irrefutable
09:45y de hecho hay pacientes
09:46que se van de viaje,
09:47a veces se les olvida
09:48y a veces tienen que ingresar
09:49en algún hospital
09:50para que se lo hagan.
09:51Pero los pacientes
09:52que entran en programas de diálisis
09:53están súper concienciados.
09:55Un mito con el que acaba
09:56el doctor Quiroga,
09:57los riñones no duelen,
09:59Federico.
10:00Eso que decimos siempre de
10:01¡Ay, tengo un dolor así en los riñones!
10:03Bueno, pues no son los riñones.
10:05Solo duelen cuando tenemos
10:05una piedra que es muy dolorosa.
10:07A mí cuando me viene un paciente...
10:09Dicen que es peor que un parto.
10:10Sí.
10:11De hecho es lo que cuentan
10:11todos los pacientes.
10:11Es el parto de los hombres
10:12que cuentan, sí.
10:14Entonces, ¿qué es lo que nos duele?
10:16Claro, lo que duele es
10:17cuando tenemos algo dentro del riñón
10:19que hace que se haga grande.
10:20Cuando nosotros tenemos
10:21una piedrecita en el riñón,
10:23eso...
10:24El riñón está formado
10:24por tuberías muy pequeñas
10:25y nosotros ponemos un stop
10:26que es una piedra, por ejemplo,
10:27pues estas tuberías se dilatan.
10:29Un cristalito, ¿no?
10:29Un cristalito.
10:30Pero es que es tan microscópica
10:31la tubería que hace que se dilate
10:33la cápsula que envuelve al riñón
10:34y eso es lo que duele.
10:36Pero cuando a mí me viene un paciente
10:37y le digo
10:37pues tiene usted que entrar en diálisis
10:38y me dice yo,
10:39pero si a mí no me duele nada.
10:41Claro, porque la enfermedad renal
10:42no duele.
10:43Por eso hay que hacer
10:43programas de cribado,
10:45de screening.
10:45¿Y por qué no duele?
10:47¿Y cuando duele,
10:48qué es lo que ocurre?
10:49Que ya tenemos un problema...
10:50No duele.
10:50Es que en general no duele.
10:51Lo que da son síntomas muy larvados
10:53porque como suelen ser
10:54enfermedades crónicas,
10:55poco a poco de ahí
10:56la importancia de detectarla pronto,
10:58ya estamos muy...
10:59Perdóname la expresión,
11:00pasados de rosca.
11:01Ya el cansancio que tenemos,
11:03el hinchazón,
11:05el picor,
11:06la pérdida de apetito.
11:07Entonces el paciente dice
11:08pero a usted no le pasa esto.
11:09Y dice,
11:09ay, pues ahora que lo dice sí.
11:11Y no se había dado cuenta.
11:13No, porque ha sido tan crónico
11:14que no me he dado cuenta.
11:16Entonces, claro,
11:16¿qué síntomas da?
11:18Ninguno.
11:18Pero es que desde el primer momento
11:19que tenemos una enfermedad renal crónica
11:21ya tenemos dos problemas.
11:23El primero,
11:24que envejecemos.
11:25Cloto, si queréis,
11:26lo contamos ahora en un segundo
11:27que además ahí la dieta impacta
11:28de lleno.
11:30Y lo segundo,
11:31que tenemos más riesgo
11:32de tener eventos cardíacos
11:34de cualquier tipo.
11:35Pero desde etapas muy tempranas.
11:37Pero no nos lo hemos buscado, ¿no?
11:39Quiero decir,
11:40bueno,
11:41quitando asuntos como la ingesta de sal,
11:43¿no son órganos
11:45a los que machaquemos?
11:46Sí los machacamos en realidad,
11:48y de ahí viene la idea de este libro
11:50y mi obsesión por la dieta,
11:52y es el fósforo.
11:53El fósforo es tóxico.
11:56Y lo tenemos que decir así,
11:57el fósforo es un elemento
11:59que se usa desde hace siglos,
12:01desde los egipcios,
12:02para conservar los alimentos.
12:03El problema del fósforo
12:06es que impacta directamente
12:08en cloto.
12:10¿Qué es cloto?
12:10La hormona antienvejecimiento,
12:12que baja cuando nosotros tenemos
12:14o bien insuficiencia renal
12:16o comemos mucho fósforo.
12:17De hecho, el descubrimiento,
12:18si me dejáis un minuto,
12:19lo que es súper interesante,
12:20se hizo de manera anecdótica
12:21en el año 97,
12:23antes de ayer,
12:24para la ciencia,
12:25y curó,
12:26que fue un asiático
12:27que fue el que lo descubrió,
12:28un japonés,
12:30lo que le ocurrió
12:30es que le quitó cloto
12:31a los riñones de los ratones
12:34sin querer,
12:34a algunos y a otros no.
12:36Y se morían de viejos
12:37cuando eran adolescentes.
12:39Pues eso es lo que le pasa
12:40a un paciente
12:40que tiene enfermedad renal.
12:43Y le pasa,
12:44porque tiene enfermedad renal,
12:45pero también cuando come mucho fósforo,
12:48porque el fósforo se elimina
12:49por el riñón
12:50y al eliminarse por el riñón,
12:52baja.
12:53¿Qué tiene fósforo?
12:55Todos los aditivos.
12:56Cuando,
12:57aquí en el libro
12:57lo hemos puesto,
12:58una tabla
12:59de aditivos,
13:00de conservantes,
13:01que tienen sobre todo
13:02los ultraprocesados,
13:03el glutamato monosódico,
13:05todo eso que da tanto sabor
13:06y que nos permite tener
13:07una tortilla
13:09tres días fuera de la nevera,
13:10es porque está lleno
13:11de conservantes.
13:12Las carnes en conserva.
13:14Pues eso se esconde detrás.
13:16Cuando pone
13:16sin conservantes
13:17ni colorantes,
13:18¿hay que creerlo?
13:19No,
13:20hay que buscar en la etiqueta
13:21porque hay unos márgenes
13:23en los aditivos
13:25que están legalizados.
13:27Y estos,
13:27es que esto es muy interesante.
13:30Si te comes dos tortillas,
13:31ya estás duplicando,
13:32claro.
13:33Hay una tabla aquí
13:34que es,
13:34es que los números
13:36son muy concretos,
13:37pero que está tipificado
13:38y que es edión,
13:40200,
13:40200,
13:41no sé qué.
13:42Bueno,
13:42pues esos,
13:43los que ponemos aquí,
13:44son los que tienen fósforo.
13:45Fósforo se carga cloto,
13:47cloto se carga
13:48nuestros vasos sanguíneos.
13:49Es que es una relación
13:50que es,
13:50pero además es que
13:51esto no lo digo yo,
13:52esto lo dice la ciencia.
13:53Y no debería ponerse,
13:55porque esto es como
13:55lo de fat free
13:56en Estados Unidos.
13:58El fat free,
13:58¿cómo que fat free?
13:59Pero si aquello
14:00es una bomba calórica.
14:02Yo he propuesto,
14:03pero nadie me ha hecho
14:03mucho caso,
14:04igual que ponemos,
14:05ahora tenemos un yogur
14:05y pone 0.0,
14:07¿no?
14:07Sí.
14:08¿Por qué no hacemos alimentos
14:09que en el etiquetado
14:10pongan nefrosaludable?
14:12¿Qué son los que no tienen sal
14:13y los que no tienen fósforo?
14:15Es difícil
14:15y además para las empresas
14:16que lo hicieran
14:17sería una publicidad buenísima.
14:18¿Y qué alternativas,
14:20digamos,
14:20técnicas o químicas
14:21hay para la sal
14:23y el fósforo?
14:23Para la sal miles.
14:25De hecho,
14:26hay un capítulo entero
14:27dedicado a la sal.
14:28A mí el que más me gusta,
14:29que esto me lo ha contado
14:30Cobo,
14:30que es un cocinero
14:31excepcional,
14:32por cierto,
14:32y que vale mucho
14:33la pena conocerlo,
14:34es los aceites aromáticos.
14:37Eso me ha encantado,
14:37conocer cómo con aceites
14:39hechos en 15,
14:4220 minutos,
14:4230 minutos,
14:43puedes aderezar.
14:44Porque yo siempre le decía,
14:45Cobo,
14:45yo tengo una lechuga delante
14:47y si no le echo sal,
14:48no hay quien se la coma.
14:49Y él me decía,
14:50eso lo dirás tú, doctor.
14:51Yo te voy a enseñar
14:52a hacer un aceite aromático
14:53que vas a alucinar.
14:54Sí, con albahaca,
14:55con hierro,
14:55lo explicas.
14:56Sí, sí, sí.
14:57Los encurtidos,
14:58que me encantan,
14:59por ejemplo,
14:59pues también ponemos
15:00encurtidos que no tienen sal
15:02y se hacen de un día
15:03para otro.
15:03No tienen sal.
15:04Claro.
15:05O sea,
15:05tienen sal si tú quieres que tenga.
15:06Con lo que gustan en Zaragoza.
15:08¿Y Danger,
15:08las pastillas?
15:09No tienen,
15:09un momento,
15:10los que compramos igual sí,
15:11los que hacemos en casa igual no.
15:13Claro,
15:13no,
15:13pero de todas clases
15:15en Zaragoza es pasión
15:17por los encurtidos.
15:18Sí, sí, sí.
15:18Las pastillas de caldo,
15:20las bebidas que tomamos energéticas
15:23porque pensamos
15:24que nos van a reponer
15:25la sal,
15:25todo eso,
15:27cuidado con ello,
15:29¿verdad?
15:29Totalmente.
15:30Y leerse el libro
15:31por mis riñones
15:31que como bien para de esa manera
15:33saber,
15:33no solo para médicos,
15:35de verdad,
15:35está escrito en un lenguaje
15:36que entendemos todos.
15:37La gente me lo pregunta mucho.
15:38Esto es salud renal,
15:40no es enfermedad renal,
15:40aunque las medidas sean las mismas.
15:42Es para saber la importancia
15:43de este órgano
15:45que yo desconocía absolutamente.
15:47Doctor Quiroga,
15:48muchas gracias.
15:48Muchas gracias a vosotros,
15:49os estoy encantado de estar aquí.
15:51Tres ediciones ya,
15:52que después de hoy serán cuatro.
15:54Eso esperamos.
15:54Ojalá.
15:55Seguro.
15:56Muchísimas gracias.
15:57Y haremos una pausa
15:57y a la vuelta vea de la torre
15:59nos pone guapos,
16:00que lo hace todos los miércoles.
16:01Es fundamental.
16:02Es la mañana de Federico.
16:05tres ediciones ya,
16:05pero sí.
16:06Junto.
16:06Tres ediciones ya,
16:07todos los miércoles.
16:07Gracias.
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