- hier
GRAND DÉCRYPTAGE / Gouvernement : un socle de moins en moins commun
« Le récap » par Bruno Donnet
Le « socle commun », censé assurer la stabilité gouvernementale, se fissure sous l'effet de divergences idéologiques, notamment sur la proportionnelle et l'écologie, et de rivalités entre personnalités politiques. Les désaccords entre Renaissance, Les Républicains, Horizons et les Démocrates compromettent les perspectives électorales communes, malgré les tentatives de conciliation du Premier ministre. Cette désunion crée un espace pour le Rassemblement National, l'UDR et des figures comme Éric Ciotti, qui exploitent des thèmes régaliens pour séduire l'électorat conservateur. Le « Sommet des Libertés » organisé par le RN, qui s'est tenu du 24 au 25 juin 2025, a esquissé une convergence de programmes économiques et sociaux. Les Républicains dirigés par Bruno Retailleau seraient-ils prêts à suivre le parcours de leur ex-président Éric Ciotti et à entrevoir une union avec les partis d'extrême-droite ?
Invités :
- Louis Hausalter, journaliste politique au « Figaro »,
- Jean-Baptiste Daoulas, journaliste politique à « Libération »,
- Charles Sapin, journaliste politique au « Point »,
- Sophie de Ravinel, journaliste politique, chroniqueuse à « Public Sénat ».
GRAND ENTRETIEN / Jean-Hervé Lorenzi : l'économie à l'épreuve des bouleversements du monde
Créées il y a 25 ans par l'économiste Jean-Hervé Lorenzi, les Rencontres Économiques d'Aix-en-Provence, souvent qualifiées de « mini-Davos » à la Française, se tiendront les 3, 4 et 5 juillet 2025. L'évènement réunira près de 7 000 participants autour de 73 débats et conférences, où interviendront de nombreux acteurs de la société civile : chercheurs, responsables politiques, partenaires sociaux, ministres ou encore chefs d'entreprise. L'édition de cette année portera sur le thème global « Affronter le choc des réalités ». Dans un contexte d'incertitude économique imposé par le nouveau président américain, Donald Trump, et renforcé par les tensions internationales, les débats porteront notamment sur la souveraineté et la compétitivité de l'Europe. D'autres enjeux majeurs seront également abordés : l'impact du réchauffement climatique, la polarisation croissante des opinions publiques, le vieillissement démographique ou encore les tensions géopolitiques internationales. À l'issue de ces trois journées, les membres du Cercle des économistes publieront une déclaration finale, assortie de propositions concrètes pour répondre aux principaux défis identifiés. Les Rencontres Économiques d'Aix-en-Provence parviendront-elles à insuffler une nouvelle dynamique dans un contexte politique souvent désormais pointé du doigt comme atone ?
Grand invité : Jean-Hervé Lorenzi, Fondateur du Cercle des économistes, Président des Rencontres Économiques d'Aix-en-Provence
GRAND ANGLE / Télétravail : l'impossible retour en arrière ?
Invités :
- Fanny Guinochet, journaliste économique à « La Tribune » et « France Info »,
-
« Le récap » par Bruno Donnet
Le « socle commun », censé assurer la stabilité gouvernementale, se fissure sous l'effet de divergences idéologiques, notamment sur la proportionnelle et l'écologie, et de rivalités entre personnalités politiques. Les désaccords entre Renaissance, Les Républicains, Horizons et les Démocrates compromettent les perspectives électorales communes, malgré les tentatives de conciliation du Premier ministre. Cette désunion crée un espace pour le Rassemblement National, l'UDR et des figures comme Éric Ciotti, qui exploitent des thèmes régaliens pour séduire l'électorat conservateur. Le « Sommet des Libertés » organisé par le RN, qui s'est tenu du 24 au 25 juin 2025, a esquissé une convergence de programmes économiques et sociaux. Les Républicains dirigés par Bruno Retailleau seraient-ils prêts à suivre le parcours de leur ex-président Éric Ciotti et à entrevoir une union avec les partis d'extrême-droite ?
Invités :
- Louis Hausalter, journaliste politique au « Figaro »,
- Jean-Baptiste Daoulas, journaliste politique à « Libération »,
- Charles Sapin, journaliste politique au « Point »,
- Sophie de Ravinel, journaliste politique, chroniqueuse à « Public Sénat ».
GRAND ENTRETIEN / Jean-Hervé Lorenzi : l'économie à l'épreuve des bouleversements du monde
Créées il y a 25 ans par l'économiste Jean-Hervé Lorenzi, les Rencontres Économiques d'Aix-en-Provence, souvent qualifiées de « mini-Davos » à la Française, se tiendront les 3, 4 et 5 juillet 2025. L'évènement réunira près de 7 000 participants autour de 73 débats et conférences, où interviendront de nombreux acteurs de la société civile : chercheurs, responsables politiques, partenaires sociaux, ministres ou encore chefs d'entreprise. L'édition de cette année portera sur le thème global « Affronter le choc des réalités ». Dans un contexte d'incertitude économique imposé par le nouveau président américain, Donald Trump, et renforcé par les tensions internationales, les débats porteront notamment sur la souveraineté et la compétitivité de l'Europe. D'autres enjeux majeurs seront également abordés : l'impact du réchauffement climatique, la polarisation croissante des opinions publiques, le vieillissement démographique ou encore les tensions géopolitiques internationales. À l'issue de ces trois journées, les membres du Cercle des économistes publieront une déclaration finale, assortie de propositions concrètes pour répondre aux principaux défis identifiés. Les Rencontres Économiques d'Aix-en-Provence parviendront-elles à insuffler une nouvelle dynamique dans un contexte politique souvent désormais pointé du doigt comme atone ?
Grand invité : Jean-Hervé Lorenzi, Fondateur du Cercle des économistes, Président des Rencontres Économiques d'Aix-en-Provence
GRAND ANGLE / Télétravail : l'impossible retour en arrière ?
Invités :
- Fanny Guinochet, journaliste économique à « La Tribune » et « France Info »,
-
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Générique
00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde.
00:08Jean-Hervé Lorenzi, bonsoir.
00:10Bonsoir.
00:10Vous êtes l'organisateur des rencontres économiques d'Aix,
00:12que certains surnomment le mini Davos français.
00:15Vous pouvez enlever le mini parce que...
00:16Le Davos français, alors.
00:19Avec des grands patrons, des ministres, des syndicalistes
00:21qui échangent sur les grands enjeux du moment,
00:23de Trump à l'intelligence artificielle,
00:24en passant par la transition économique.
00:26De tout cela, on va parler ensemble dans un instant.
00:29Mais d'abord, on va évoquer ce socle commun qui se fissure.
00:33Rien ne va plus entre la droite et les macronistes.
00:35Alors, cette alliance de circonstances va-t-elle imploser ?
00:37La droite est-elle en train de se rapprocher du RN ?
00:40On en débattra avec nos invités dans la première partie de Savourgarde.
00:44Enfin, on reviendra sur ce bras de fer entre la Société Générale
00:47et ses salariés qui sont en grève aujourd'hui
00:49contre la remise en cause du télétravail.
00:52Ce retour en arrière est-il inéluctable ?
00:54Les entreprises n'ont-elles pas plus à y perdre qu'à y gagner ?
00:58Ce sera le thème de notre Grand Angle à la fin de l'émission.
01:01Voilà pour le sommaire.
01:02Jean-Hervé Lorenzi, vous êtes prêts ?
01:04Oui.
01:04Eh bien, suivez-moi.
01:05C'est parti.
01:05C'est un puzzle bien compliqué dont les pièces étaient mal emboîtées dès le début.
01:21Alors, tout cela va-t-il voler en éclats ?
01:23Avec quelle répercussion dans la tectonique des plaques politiques ?
01:27On en débat ce soir avec nos quatre invités.
01:30Bonsoir à tous les quatre et bienvenue sur ce plateau.
01:33Je commence par vous, Sophie Dravinel, journaliste politique.
01:36Voilà, vous êtes journaliste politique et chroniqueuse chez nos confrères de Public Sénat.
01:41Louis Ossalter, bonsoir.
01:43Journaliste politique au Figaro.
01:44Jean-Baptiste Daoulas, journaliste politique à Libération.
01:48Et Charles Sapin, journaliste politique au Point.
01:51Et on commence avec le récap de Bruno Donnet.
01:53Bonsoir Bruno.
02:05Bonsoir Clément, bonsoir à tous.
02:07Et dans votre récap, une question.
02:09Donc, le socle commun est-il en train d'exploser ?
02:11Eh bien, la réponse est oui, Clément.
02:12Et je vais vous expliquer pourquoi dans un instant.
02:14Mais d'abord, il convient de définir précisément ce qu'est ce fameux socle commun.
02:19Et la définition, c'est le député insoumis Hugo Bernalissi, ce qu'il a donné ici même à l'Assemblée nationale.
02:25Les gens qui sont au milieu, les députés, les terres du milieu, on va dire ça comme ça.
02:31Il s'agit donc des terres du milieu, c'est-à-dire un grand socle de gouvernement voulu par cet homme, Michel Barnier,
02:39et entretenu par un autre, François Bayrou, qui va de l'aile gauche de la Macronie jusqu'à l'aile droite des Républicains
02:47pour s'opposer au Parti Socialiste, mais surtout, surtout à la France Insoumise et au Rassemblement National.
02:54Édouard Philippe parle également de coalition.
02:56Et c'est lui qui a dit cette semaine que ce socle commun était en plein délitement.
03:02Cette coalition n'est même pas capable de s'entendre sur un contrat.
03:04Il n'y a même pas une feuille signée où on va dire on va faire ça, ça, ça et ça.
03:07Elle se délite à chaque vote compliqué.
03:09Vous avez bien vu que sur chaque vote compliqué, il n'y a pas de socle commun.
03:12Alors c'est vrai, tout récemment, les Républicains ont voté avec le Rassemblement National et l'UDR d'Éric Ciotti
03:19à la fois l'abrogation des zones à faible émission et le moratoire sur les énergies renouvelables.
03:26Bref, les Républicains s'allient avec Marine Le Pen plutôt qu'avec le socle commun.
03:31Et ça, ça inquiète beaucoup Édouard Philippe.
03:33C'est une situation, d'ailleurs tous les Français le constatent, qui est extrêmement regrettable et qui est extrêmement dangereuse.
03:41Alors pour quelles raisons ce socle commun est-il en train de voler en éclats ?
03:45Eh bien à cause d'une toute petite échéance, Clément, à laquelle tout le monde se prépare, la présidentielle.
03:51Deux stratégies sont à l'œuvre.
03:52Côté Républicain, il faut absolument montrer que la droite traditionnelle n'est pas soluble dans le macronisme.
03:58Quand vous êtes dans une équipe, quand vous avez accepté d'être dans une solidarité gouvernementale,
04:03dans un gouvernement sous l'autorité de François Bayreau et d'Emmanuel Macron,
04:07que vous travaillez donc tout le temps avec des macronistes, vous perdez votre capacité de rupture.
04:11Et du côté des macronistes, maintenant c'est un peu plus subtil, mais la finalité est exactement la même.
04:16Regardez ce qu'a dit hier Gabriel Attal à nos confrères du Monde.
04:20Lui a choisi de corneriser à la fois les Républicains et le Parti Socialiste.
04:26D'un côté, la gauche de gouvernement, dit-il, a choisi la soumission politique à la France insoumise de l'autre.
04:33La droite prend de plus en plus le chemin de la connivence intellectuelle avec le Rassemblement national.
04:39Alors le sous-texte, Clément, il est très très clair.
04:41Ça veut dire que le PS est soumis à l'extrême gauche et les Républicains sont solubles dans l'extrême droite.
04:47Donc ils sont tous extrémistes, tous.
04:50Sauf lui, exception faite de François Bayreau.
04:52Tout le monde a donc un grand intérêt à flinguer le socle commun et à l'éparpiller face au poste.
04:59Merci à vous, Bruno Donnet.
05:02J'aimerais qu'on commence peut-être par évoquer les relations entre la droite et les macronistes.
05:07Charles Sapin, qu'est-ce que les Républicains partagent encore avec les macronistes aujourd'hui ?
05:11Qu'est-ce qui fait tenir pour vous ce socle commun ?
05:14C'est certain qu'à l'approche de la présidentielle, ce socle a de moins en moins de choses en commun.
05:20Et on le voit, ce qu'ils ont en commun, c'est d'abord une place au gouvernement.
05:24Mais la question, c'est jusqu'à quand ?
05:26Aujourd'hui, la question à LR, ce n'est pas s'ils vont quitter le gouvernement, mais quand.
05:29Pourquoi ? Parce qu'ils vont être, à un moment donné, contraints de quitter cette coalition gouvernementale
05:34pour préserver les chances de leur nouveau champion, Bruno Retailleau, à la prochaine présidentielle.
05:39On a vu Bruno Retailleau, finalement, en transformant le ministère de l'Intérieur
05:44en appartement témoin de la droite au pouvoir,
05:48finalement signer une ascension fulgurante dans les baromètres d'opinion
05:50jusqu'à s'ouvrir une toute petite fenêtre, peut-être, pour 2027.
05:54Le problème, c'est que s'il reste, cette fenêtre risque de se refermer aussi vite.
05:57Pourquoi ? Parce qu'il est finalement prisonnier de cette coalition gouvernementale
06:01avec des gens qui ne pensent pas comme lui.
06:03Et il a beau parler très très fort, les résultats ne vont pas avec.
06:07Et résultat, plus il reste dans ce gouvernement, plus le risque, pour lui,
06:11c'est d'être rattrapé par la malédiction de la droite,
06:13c'est-à-dire, finalement, c'est la malédiction Sarkozy,
06:16promettre le Karcher, sans jamais trouver le tuyau,
06:18et ainsi disparaître dans les limbes des baromètres d'opinion.
06:22– Louis Ocelter, vous êtes d'accord ?
06:24On a vu Gabriel… Pardon ?
06:26– Toujours avec Charles.
06:27– Toujours.
06:28On a vu Gabriel Attal dire hier dans les colonnes du Monde
06:30qu'il ne voyait pas de projet commun entre LR et lui.
06:34Et il ajoutait le socle commun, c'est surtout un point commun,
06:37vouloir la stabilité gouvernementale.
06:39C'est ça qui fait tenir aujourd'hui…
06:41– Oui, non mais bien sûr, c'est vrai.
06:42C'est-à-dire que si ça ne tenait qu'aux humeurs des membres de ces différents partis,
06:46à part le Modem, ils censuraient François Bayrou tout de suite.
06:48Parce que s'il y a bien des gens qui disent du mal en coulisses du Premier ministre,
06:51c'est chez les macronistes, c'est chez les députés d'Edouard Philippe,
06:53et c'est surtout chez les Républicains.
06:55Donc, à partir de là, ce qui fait tenir François Bayrou,
07:00en fait, quelque part, c'est le précédent Barnier.
07:02C'est la stupeur dans laquelle a plongé cette censure.
07:06Le pays, en tout cas l'opinion, a assez mal réagi au fait
07:08qu'il y a eu cette censure qui n'a pas été très bien comprise.
07:12Même les députés socialistes se sont fait engueuler en circonception
07:14quand ils ont censuré Michel Barnier à un moment qui était crucial
07:17puisque c'était celui du budget.
07:19Mais en réalité, si ça ne tenait qu'à eux,
07:20il n'y a aucun député, vraiment pas beaucoup de députés du socle commun
07:24qui préserverait, qui épargnerait François Bayrou.
07:28Par ailleurs, Gabriel Attal, quand il dit ça,
07:30il tire la conclusion assez logique des votes de ces derniers jours
07:33et ces dernières semaines.
07:34Il y a des votes assez décisifs sur l'énergie, par exemple,
07:37sur lesquels les Républicains ont voté du même côté
07:40que le Rassemblement National,
07:41tandis que les macronistes essayaient de défendre leur précaré,
07:44le bilan ou le semblant de bilan d'Emmanuel Macron sur l'environnement.
07:49Bref, ça a été des lignes de fractures
07:51et on voit que plus les semaines passent,
07:53et bien plus les fractures s'accumulent
07:54et en effet, on voit qu'il n'y a pas de projet commun.
07:56J'ajoute une dernière chose, Charles Sapin en a parlé,
07:58maintenant les Républicains ont un chef,
08:00ils ont une incarnation, c'est Bruno Retailleau.
08:01Il a une double assise, il a largement été élu
08:04à la tête des Républicains par les adhérents
08:06et il est ministre de l'Intérieur,
08:07dont la parole est assez populaire.
08:10En face de la Macronie, évidemment,
08:11Gabriel Attal va essayer d'être candidat à la présidentielle,
08:14mais ils voudront une autre incarnation
08:16parce que Bruno Retailleau correspond à la droite
08:19telle qu'elle est chez les Républicains
08:21et lui-même va essayer d'élargir ça
08:23en allant chercher des voies du côté des macronistes déçus,
08:25mais aussi du Rassemblement national.
08:26Donc ce choc des incarnations,
08:28c'est la dernière raison pour laquelle,
08:30en réalité, il n'y a pas grand-chose en commun
08:31dans ce qui reste du choc de commun.
08:33– Jean-Baptiste Daoulas, justement sur l'intérêt ou pas
08:35pour la droite de rester au gouvernement
08:36et pour Bruno Retailleau,
08:37parce que c'est quand même pour lui une formidable tribune.
08:40On a vu à quel point ça le rend plus populaire aujourd'hui.
08:43– Ce qui est sûr, c'est qu'il n'aurait jamais été aussi connu
08:45et populaire s'il n'était pas ministre de l'Intérieur.
08:47Jusqu'ici, il a réussi à avoir un truc assez gagnant
08:50qui était de pouvoir critiquer l'équipe gouvernementale
08:53à laquelle il participait,
08:54parce que dans un monde normal,
08:55vous critiquez le gouvernement, en fait,
08:57vous giclez dans la minute.
08:58Lui, il peut se permettre d'avoir un pied dehors
08:59en disant, finalement,
09:01Élise et moi, ce serait tellement mieux
09:03si j'avais les pleins pouvoirs.
09:04Et en même temps, il se sert de sa position
09:05de ministre de l'Intérieur
09:07pour affirmer une certaine stature,
09:11occuper cet espace régalien.
09:12Donc pour lui, c'est plutôt gagnant, effectivement.
09:15En fait, il y a une double logique.
09:17C'est-à-dire qu'il y a une exigence de stabilité
09:20un peu dictée par la situation,
09:22mais aussi par les électeurs,
09:23parce qu'on se rappelle que les électeurs centristes,
09:24notamment les macronistes de Gabriel Attal,
09:26ont assez mal vécu le moment
09:28où Gabriel Attal a critiqué Michel Barnier en septembre.
09:30Donc il y a cette exigence.
09:31Ils sont enfermés ensemble.
09:33Mais ce qu'ils savent aussi,
09:34c'est qu'ils sont enfermés ensemble
09:35avec un Premier ministre de plus en plus impopulaire
09:37et que si eux-mêmes veulent se faire élire en 2027,
09:40il y a un moment où ils doivent se distancier
09:42de ce Premier ministre
09:44et de cette politique extrêmement impopulaire.
09:46Donc vous voyez, stabilité et émancipation.
09:49Forcément, il y a un moment où ça explose.
09:51– Ça tient pas.
09:52Sophie Dravinel, votre regard à vous.
09:54Déjà sur la droite,
09:55les intérêts de la droite aujourd'hui,
09:57ils sont où ?
09:57Dans le gouvernement ?
09:58En dehors du gouvernement ?
09:58– Pour le moment, je pense qu'ils restent dans le gouvernement,
10:01un petit peu comme Nicolas Sarkozy avant 2007,
10:04lorsqu'il avait cette popularité,
10:05qui était aussi une popularité, d'une certaine façon, d'inaction.
10:09Aujourd'hui, dans un maromètre d'Oxa,
10:11effectivement, Bruno Retailleau est autour de 33%,
10:13c'est-à-dire juste 3% derrière Marine Le Pen et Jordan Bardella.
10:19Vous voyez, ça fait, les J viennent nous tromper.
10:22Donc ils sont à égalité tous les deux
10:23et avec Édouard Philippe qui a sérieusement dévissé.
10:27Et donc le fait qu'il soit au gouvernement
10:28lui permet d'avoir quand même une assise de popularité
10:31et de justifier ces bons sondages pour lui.
10:35Après, moi, mon inquiétude pour lui,
10:37c'est de savoir s'il va dépasser cette droite trocadéro
10:40qui est un socle de 10-13% et qui l'incarne parfaitement bien.
10:44Est-ce qu'il va pouvoir le prendre du côté du RN
10:46parce que c'est vraiment son enjeu, du côté du centre ?
10:49Et là, il y a une véritable problématique.
10:51Et je lisais dans un article du Monde tout à fait pertinent du jour,
10:56Hervé Marseille qui disait finalement,
10:58on est comme dans un couple qui est en train de divorcer
11:01mais qui reste ensemble pour les enfants.
11:03Et c'est vraiment le sentiment que cela donne.
11:05Et ils ne sont plus que dans une tactique politique
11:08et même plus dans une stratégie.
11:11Et donc, je pense qu'il y a un vrai sujet
11:13et une vraie problématique pour ce bloc central.
11:16Sinon, ils ont tous en tête l'idée qu'il y aura encore
11:20une dissolution potentiellement à la rentrée
11:22et une explosion globale à ce moment-là.
11:25Alors, il y a les tensions, les fissures
11:26entre la droite et les macronistes.
11:28Et puis, vous avez commencé à l'évoquer, Louis Ossalter,
11:30il y a les tensions entre macronistes, on va dire,
11:32les trois composantes, en tout cas,
11:34qui ont accompagné Emmanuel Macron depuis 2017,
11:37avec évidemment en perspective cette présidentielle.
11:40C'est l'idée que c'est la fin d'une aventure
11:42et qu'il faut préparer la suite, c'est ça ?
11:44C'est inéluctable.
11:44Évidemment, la première chose qu'il nous dit,
11:46ce sont les aventures présidentielles.
11:48Il y a un candidat déclaré qui s'appelle Édouard Philippe
11:49qui a considéré, en fait, considère depuis l'après-dissolution
11:54qu'il ne va rien se passer jusqu'en 2027,
11:56rien de notable sur le plan gouvernemental,
11:58qui n'arrête pas de le dire.
12:01Donc, en fait, lui-même participe à mettre la situation sous cloche.
12:04Il considère qu'il ne va rien se passer,
12:06que c'est congelé et que seule l'élection présidentielle de 2027
12:10donnera un nouvel élan avec l'élection d'un homme
12:12et puis une éventuelle majorité derrière pour gouverner.
12:16Ensuite, il y a le Modem,
12:17qui est derrière le patriarche François Bayrou,
12:19mais qui regarde un peu les balles sifflées,
12:21puisque le Premier ministre est pris pour cible de tous côtés.
12:24Il se débat maintenant dans son histoire de conclave.
12:25Il se débattra surtout au moment de l'automne budgétaire.
12:28Et puis maintenant, ensuite, il y a le camp Macron lui-même.
12:30Et là, vous avez à nouveau les sous-divisions des sous-divisions.
12:33Gabriel Attal essaie de faire tenir ce bloc-là ensemble
12:36et essaie d'engager une aventure présidentielle,
12:39mais il ne faut pas sous-estimer que dans le groupe macroniste,
12:42qui a beaucoup changé depuis 2017,
12:44il y a une aile gauche, il y a une aile droite,
12:46puis il y a des gens dont on ne sait pas trop où ils sont.
12:48Donc, ça fait quand même beaucoup de fragmentation.
12:50Si vous voulez, ce n'est plus la division,
12:52c'est la pulvérisation, la diffraction.
12:55Tout ça est vraiment éclaté face en peuse
12:57et va se recomposer parce qu'on est dans une période qui veut ça.
13:00C'est une recomposition.
13:01Ça arrive un peu plus tôt par rapport à la présidentielle,
13:03un peu plus tôt que d'habitude.
13:05Ce qui a provoqué ça, c'est bien évidemment la dissolution.
13:07– Charles Sapin, votre regard, vous, sur ces tensions
13:10au sein de ces trois composantes de la Macronie,
13:14elle se traduit comment ?
13:15Il y a des sujets précis sur lesquels ça s'est traduit ?
13:18– Ah oui, alors là, c'est fabuleux en termes d'illustration.
13:21Vous avez eu trois projets de loi, que ce soit la loi Grémillet,
13:26la loi Duplon ou projet de loi simplification.
13:29– La loi Grémillet sur les énergies, Duplon sur l'agriculture.
13:33– Et la dernière ?
13:34– La simplification.
13:35– C'est sur la simplification normative,
13:37mais on en a beaucoup entendu parler,
13:38surtout parce qu'elle est revenue sur ces zones de faible émission
13:41qui interdisaient les voitures les plus anciennes
13:43d'arriver dans les centres-villes.
13:44Si vous voulez, à chaque fois, c'est un peu la même chose.
13:46C'est que vous avez les troupes de François Bayrou
13:50qui désertent l'hémicycle,
13:51qui se prennent revers sur revers dans l'hémicycle
13:54jusqu'à devoir voter contre leur propre texte
13:57qui, via des amendements adoptés par des majorités très variables,
14:03n'avaient plus de cohérence en fait
14:05et venaient porter des projets contraires à ce qui était initial.
14:09Et donc, si vous voulez, vous se retrouvez dans une situation
14:11où plus personne ne comprend rien.
14:13Et j'irai même plus loin, c'est-à-dire que
14:16quand Sophie Dravinel dit, et elle a totalement raison,
14:19il n'y a plus de stratégie, il y a une tactique.
14:20Mais ce qui est marrant, c'est que ce n'est même plus
14:22une tactique de groupe, c'est une tactique personnelle.
14:24Pourquoi ? Parce que plus il y a de l'instabilité,
14:26vous avez les députés, notamment macronistes,
14:28qui sont dans des logiques presque d'auto-entrepreneurs.
14:30Ils se disent, moi, si j'ai été réélu malgré la dissolution,
14:33c'est grâce à mon talent et à mon implantation locale.
14:37Ce qui est totalement faux, par ailleurs.
14:39Les députés macronistes qui ont été réélus,
14:41ils ont été réélus, pourquoi ? Parce qu'il y a une sociologie électorale
14:43sur leur territoire, parce qu'ils n'ont pas eu de candidats
14:46du bloc centriste contre eux, et même de LR.
14:48Et puis, en plus, ils ont bénéficié du Fonds républicain.
14:50Mais eux pensent que c'est grâce à leur implantation locale,
14:52et plus on est dans une situation d'incertitude et d'instabilité,
14:55plus ils désertent l'hémicycle,
14:58et ils font du terrain, du terrain, du terrain,
15:00en se disant, au moins, s'il y a une prochaine dissolution,
15:02si c'est demain, dans deux semaines ou dans trois mois,
15:04j'ai plus de chances de me sauver.
15:05– Jean-Baptiste Daoulas, on l'a évoqué,
15:07mais il y a un vrai sujet de crispation
15:09autour de la personne même de François Bayrou.
15:12Ça se retrouve un peu partout, ça ?
15:13– Ça se retrouve partout, comme Louis le disait tout à l'heure.
15:15C'est vrai qu'on entend des choses extrêmement dures
15:17contre François Bayrou, à Renaissance,
15:19parfois même au Modem aussi,
15:20parce qu'il a une façon extrêmement brouillonne,
15:22on ne sait jamais s'il est extrêmement rusé
15:25ou extrêmement perdu, extrêmement brouillon.
15:27Ce qui fait que même les gens qui ont envie de l'aider
15:32disent qu'ils ne les aident pas à l'aider, finalement.
15:36Donc ça, il y a cette chose-là.
15:38Ensuite, il y a quand même quelque chose
15:39qui dépasse la personne de François Bayrou,
15:41même s'il s'est mis tout seul dans ce guet-pied
15:43en forçant la main d'Emmanuel Macron,
15:45finalement en expliquant qu'il serait un peu le seul
15:46capable de faire passer à la France
15:50le cap de cette crise
15:51et qu'il serait finalement le seul
15:53à pouvoir être nommé à Matignon.
15:54Donc il s'est mis tout seul dans ce guet-pied.
15:56Mais d'un autre côté, sa tâche,
15:57elle est impossible.
15:59Ce que décrivait tout à l'heure Charles,
16:01ces votes impossibles dans l'hémicycle
16:03qui aboutit à une désertion du socle commun,
16:07c'est aussi parce que, mathématiquement,
16:10vous êtes obligés d'avoir soit l'ERN,
16:13soit la gauche avec vous
16:14pour faire passer n'importe quel texte.
16:16Donc quand vous avez soit une fracturation
16:18du socle commun,
16:19soit une sorte d'alliance de circonstances
16:21entre la gauche et l'ERN
16:22pour vous faire trébucher,
16:23vous savez que vous ne pouvez faire passer
16:25aucun texte cohérent dans l'hémicycle.
16:27Donc de ce point de vue-là,
16:28la tâche de François Bayrou,
16:29quand bien même il l'a fait
16:30de manière assez déroutante
16:32pour rester poli,
16:33en fait, elle est impossible.
16:35Sophie Dravinel,
16:36un mot de la stratégie peut-être d'Edouard Philippe,
16:38parce que c'est lui qui affirme le plus
16:39aujourd'hui son indépendance
16:40dans les trois composantes
16:41qui accompagnent Emmanuel Macron
16:43depuis 2017.
16:45La rupture totale,
16:46il peut l'affirmer quand ?
16:47Parce que là, on a l'impression
16:48qu'il va vers ça.
16:49Alors, il va vers ça
16:50et en même temps,
16:51ce qui est très curieux,
16:51c'est qu'il est dans cette suite
16:53d'Alain Juppé, je trouve,
16:54moi, son personnage en tout cas.
16:56Et comme lui,
16:57à la recherche d'Oedipe,
16:57c'est-à-dire d'une espèce
16:58de course infinie vers lui-même.
17:00Et il veut se distinguer
17:03et je ne sais pas exactement
17:05si sa stratégie est encore très posée.
17:07Je sais qu'il incarne
17:10à la fois une succession
17:11d'Emmanuel Macron
17:13et une différence
17:14parce qu'il est maire du Havre.
17:15Ça joue énormément.
17:17C'est un élu local.
17:18C'est quelqu'un
17:18qui a une vraie assise électorale.
17:21Mais il est poursuivi
17:23par les mêmes difficultés.
17:25Et je pense que malgré tout,
17:28les Français savent
17:29qu'il n'y aura pas de résolution
17:32du problème parlementaire
17:33avec une élection d'Edouard Philippe.
17:35Pas plus qu'il n'y en aurait
17:36avec un Gérald Darmanin,
17:37avec un Gabriel Attal.
17:38Finalement, ça ne fera que repousser
17:41un problème qui, pour moi,
17:43va jusqu'à une transformation
17:45un peu du fonctionnement du Parlement.
17:47Je ne parle pas forcément
17:48de Sixième République,
17:49mais on a le sentiment
17:51qu'il faut arriver à une crise
17:52pour dénouer cela.
17:54Et qu'en tout cas, pour le moment,
17:55Edouard Philippe n'incarne pas
17:57cette possibilité de dépasser cette crise
18:00et de faire en sorte
18:01qu'il puisse y avoir...
18:04Je ne vois pas comment
18:05ils vont s'en sortir
18:06avec toutes ces personnalités
18:08très bien décrites
18:09par les uns et les autres.
18:10Il y a quelque chose
18:11d'intéressant
18:12dans la préfiguration
18:13du programme d'Edouard Philippe,
18:14c'est cette idée
18:15de faire trancher par référendum
18:16certaines réformes
18:17comme la réforme des retraites.
18:18Donc, finalement,
18:18c'est aussi l'idée
18:19que dans le prochain mandat,
18:21après 2027,
18:22il n'y aura pas nécessairement
18:22une majorité absolue claire
18:24pour le président de la République.
18:24Non, il n'y en aura pas plus.
18:25Et que, finalement,
18:26ou une forme de légitimité
18:27de son programme
18:28et qu'il faudra trouver
18:30d'autres moyens
18:30de le trancher.
18:31Donc, c'est aussi intéressant
18:32et c'est aussi, finalement,
18:33une forme de réflexion
18:34qu'on va avoir sur la situation.
18:35Je vais jeter une idée
18:36dans l'arène,
18:37mais je pense qu'il faudrait
18:37peut-être en France
18:38se poser la question
18:39de savoir s'il ne faudrait pas
18:39une élection à un tour
18:40pour la présidentielle
18:41pour forcer tout le monde.
18:42Ça se fait beaucoup
18:44ailleurs qu'en France
18:44pour forcer tout le monde
18:46à se mettre d'accord
18:46sur des blocs plus homogènes.
18:48Alors, pendant que le socle commun
18:49se fissure,
18:50il y a l'ERN et l'UDR
18:52d'Éric Ciotti
18:52qui multiplient les appels
18:54du pied à la droite.
18:55Alors, les conditions
18:56d'un rapprochement
18:57avec la droite
18:57sont-elles en train
18:58d'être remplies,
19:00d'être réunies,
19:01de se mettre en place ?
19:02On fait le point
19:02avec Marco Pommier.
19:08À écouter ce député macroniste,
19:11l'appellation socle commun
19:12peut s'appliquer désormais
19:14aux adversaires.
19:16J'ai plutôt le sentiment
19:16que le socle commun aujourd'hui
19:17c'est entre le Rassemblement national
19:19et les Républicains
19:20avec le trait d'union
19:20qui s'appelle l'UDR.
19:21Éric Ciotti,
19:23patron de l'UDR
19:24et allié de Marine Le Pen
19:25ne dit pas mieux.
19:26Pour l'ancien chef des Républicains,
19:28l'avenir des LR
19:29s'écrit avec le Rassemblement national.
19:32Il n'y a plus aucun avenir à LR
19:35s'il n'y a pas
19:36cette alliance des droites.
19:37Hier à l'Assemblée,
19:38la journée d'initiative parlementaire
19:40de son groupe
19:41avait d'ailleurs valeur
19:42de tests,
19:43interdire le mariage
19:44aux étrangers
19:45en situation irrégulière,
19:47demander une contribution
19:48financière aux détenus,
19:50des propositions de loi
19:51pour obtenir l'adhésion
19:52des Républicains,
19:54mais la droite
19:54a séché la séance.
19:56Qu'importe,
19:57l'ERN tente d'aligner
19:58son logiciel économique
20:00sur celui d'une droite
20:01plus classique
20:02pour apparaître plus crédible
20:04sur le plan économique.
20:06Terminée la ligne sociale
20:07défendue par Marine Le Pen,
20:09depuis la dissolution
20:10et les dernières législatives,
20:12Jordan Bardella
20:13veut imposer
20:14un virage libéral
20:15à son parti.
20:16J'ai toujours été convaincu
20:17par la croissance.
20:18Il y a deux jours encore,
20:20Jordan Bardella
20:20s'affichait sur X
20:21aux côtés
20:22des organisations patronales
20:24face au président
20:25de la CPME.
20:27Le soir même,
20:27il déclarait...
20:27Moi, je veux dire
20:29qu'on n'affrontera pas
20:31le mur de la dette
20:32si on ne recrée pas
20:33de l'activité économique,
20:34si on ne déverrouille pas
20:35aujourd'hui
20:36toutes les contraintes
20:37qui pèsent sur la croissance,
20:38sur la production
20:38et sur nos entreprises.
20:40Et les revirements stratégiques
20:41ne s'arrêtent pas là.
20:43Sur les retraites,
20:44le parti ne fait plus
20:45du retour aux 62 ans
20:46une ligne rouge
20:47pour censurer ou non
20:49François Bayrou.
20:50Le RN,
20:50qui envisage aussi
20:51de se convertir
20:53à une règle d'or budgétaire,
20:54respecter les 3%
20:56de déficit public,
20:58une limite fixée
20:59par l'Union européenne
21:00que le parti
21:01a longtemps dénoncée.
21:04Louis Ocelter,
21:05on va peut-être commencer
21:06par ce rôle
21:07que jouent Éric Ciotti
21:07et son parti l'UDR
21:09depuis un an,
21:09essayer d'être un peu
21:10le trait d'union
21:10entre le RN
21:11et les Républicains.
21:14Il y a un an,
21:15les Républicains,
21:16ils en riaient,
21:16ils s'en moquaient.
21:17Est-ce que leur regard
21:18a changé aujourd'hui ?
21:19Éric Ciotti,
21:20c'est toujours le traître
21:20à leurs yeux.
21:21C'est-à-dire qu'au moment
21:22où au lendemain
21:23de la dissolution,
21:23par surprise,
21:25il quitte l'air
21:26alors qu'il en est
21:27le président
21:27pour se rallier
21:29à Marine Le Pen
21:30en vue des législatives
21:31anticipées
21:31qui se dessinent.
21:33Il part avec quelques élus
21:35mais tous les cadres
21:36font bloc
21:36pour expliquer
21:37qu'ils ne suivront pas
21:38et de fait,
21:39pas grand monde
21:39ne le suit.
21:40Hier, c'est intéressant
21:41ce qui se passe
21:42dans l'hémicycle.
21:43C'était la journée
21:44de l'UDR
21:44et ils défendent
21:45plusieurs textes
21:46qui étaient faits
21:47pour plaire
21:48notamment à la droite.
21:49Oui, mais quand vous prenez
21:51le...
21:51En fait, les Républicains
21:52ne sont pas venus.
21:52Ils ne sont pas venus voir
21:53cet ancien président
21:55de leur parti
21:55avec qui ils sont
21:56plutôt d'accord
21:57sur le fond
21:57parce qu'Éric Ciotti
21:57n'a pas foncièrement
21:59changé d'idée
21:59en changeant de parti
22:01mais ils n'ont pas voulu
22:02lui faire ce plaisir
22:03d'aller voter leur texte.
22:04Il y avait deux députés LR
22:05qui sont venus
22:06sur le texte
22:07qui consistait en fait
22:07à Amnistie et Marine Le Pen
22:08parce que c'était
22:09un petit peu l'idée
22:09d'Éric Ciotti
22:10en supprimant
22:12l'exécution provisoire
22:13pour les peines
22:13d'inégibilité.
22:15Voilà, il y a deux députés
22:16LR qui sont venus
22:16et ils n'ont pas apporté...
22:18Voilà, c'était un échec
22:18pour Ciotti
22:19parce qu'ils n'ont pas apporté
22:20pour l'instant
22:21ce travail d'Éric Ciotti
22:22ne fonctionne pas.
22:23Donc si idéologiquement
22:24il peut y avoir
22:24en effet un trait d'union
22:25les rancunes humaines
22:27restent Éric Ciotti
22:28et celui qui les a trahis
22:29à un moment
22:29où c'était loin d'être évident
22:31parce que tout le monde
22:31était mis dans la panade
22:32par dissolution
22:33et ça, ça reste forcément.
22:34Charles Sapin
22:35il y a Éric Ciotti
22:35et puis il y a Jordan Bardella
22:36on vient de le voir
22:37dans ce sujet de Marco Pommier
22:38il imprime sa patte
22:39sur le RN
22:40avec une ligne
22:41beaucoup plus libérale
22:42que celle de Marine Le Pen
22:43sur l'économie
22:44et puis il assume pleinement
22:46son objectif
22:47d'unir les droites
22:48c'est son expression
22:49enfin c'est l'expression
22:49utilisée
22:51notamment par lui
22:52est-ce qu'il a pris la main
22:54sur Marine Le Pen
22:55au RN
22:56selon vous ?
22:57Non, je ne crois pas
22:58c'est-à-dire qu'en fait
22:59il y a un phénomène
23:00qu'un politologue italien
23:02que j'aime bien
23:03décrit
23:03qui s'appelle Giovanni Orsina
23:06en fait
23:07il décrit un phénomène
23:09où les forces nationalistes
23:10quand plus elles s'approchent
23:11du pouvoir
23:11et à fortiori
23:12quand elles y parviennent
23:13en fait
23:14c'est la romanisation
23:15des barbares
23:16c'est-à-dire
23:16ils arrondissent les angles
23:18et ils se normalisent
23:20en quelque sorte
23:21et il y a une tendance
23:22qui intéresse beaucoup
23:23Jordan Bardella
23:23mais pas que
23:24et c'est vrai
23:25qui commence à pénétrer
23:26très largement
23:26au RN
23:27c'est le modèle
23:28de Giorgia Meloni
23:29qui est la présidente
23:30du conseil italien
23:31il faut savoir que Giorgia Meloni
23:33est la forme la plus évoluée
23:35aujourd'hui en Europe
23:36de nationalisme
23:37pourquoi ?
23:37parce que c'est un nationalisme
23:39qui est débarrassé
23:40de sa composante populiste
23:41elle s'est émancipée
23:43du logiciel traditionnel
23:44peuple contre élite
23:46pour y substituer
23:47une forme de pragmatisme économique
23:49qui lui a permis
23:50d'avoir pas mal de résultats
23:51elle est passée
23:53de 8% de déficit
23:54à 3
23:55elle a créé un million d'emplois
23:56en deux ans et demi
23:57elle a 0,7% de croissance
24:00sur un an
24:00ce qui est supérieur
24:01à la France
24:01et à l'Allemagne
24:03elle a fait baisser 64%
24:05en 2024
24:06les flux migratoires
24:07donc tout ça
24:07ça intéresse beaucoup
24:08les droites
24:08et ça intéresse beaucoup
24:09Jordan Bardella compris
24:11et on voit en effet
24:13une tendance
24:14une composante
24:14de plus en plus importante
24:15au Ration Bionnationale
24:16qui fait passer
24:18cette composante populiste
24:19au second plan
24:20ça se voit
24:21mais ça a été très bien rappelé
24:22le totem de la retraite
24:25à 60 ans
24:25est passé au second plan
24:27et au RN
24:27quand ça passe au second plan
24:28normalement ça veut dire
24:29que ça va être abandonné
24:29dans les 5 ans
24:30c'est ce qui s'est passé
24:31pour la sortie de l'euro
24:32la sortie de l'Union Européenne
24:34la sortie de la CEDH
24:35l'abandon de l'interdiction
24:36de la double nationalité
24:37enfin je pourrais commencer
24:38enfin continuer pendant 10 minutes
24:39mais et donc
24:40et ça se voit aussi
24:42dans cet attachement nouveau
24:43et qui revient beaucoup
24:43mais également
24:44dans les éléments de langage
24:45de Marine Le Pen
24:46elle a encore tweeté
24:47récemment il y a 24 heures dessus
24:48sur l'attachement
24:49à une orthodoxie budgétaire
24:51et à baisser la dette
24:53alors votre regard à vous
24:54justement là-dessus
24:54Jean-Hervé Lorenzi
24:56cette normalisation
24:57on va dire
24:58économique
24:58du Rassemblement National
25:00je suis très d'accord
25:00avec ce que vous venez de dire
25:01je veux dire
25:01c'est évident que
25:02c'est même pas que l'extrême droite
25:04c'est tous les partis
25:05j'avais été vu de très près
25:07d'autres partis
25:08quand on se rapproche du pouvoir
25:10les choses deviennent
25:11évidemment
25:12un peu plus complexe
25:13et le discours
25:14ça molit disons
25:17en réalité
25:18en écoutant Bardelard
25:20je me disais
25:21il ne dit rien
25:22je suis libéral
25:23et si on disait l'inverse
25:26il veut dire
25:26je suis anti-libéral
25:27je suis anti-européen
25:28personne ne va dire ça
25:29donc il ne dit pas grand-chose
25:30pour le moment
25:31le seul argument
25:33aujourd'hui qui compte
25:34c'est sur cette affaire
25:35de retraite
25:35sur lequel
25:37le totem des 62 ans
25:38est en train
25:39d'être abandonné
25:40mais de mon point de vue
25:42il est abandonné
25:42par beaucoup de monde
25:42parce que vous devriez être
25:43encore plus surpris
25:45de voir finalement
25:46la CFDT
25:47suivre le juge mouvement
25:49tout le monde
25:49est en train de se dire
25:50on est rentré
25:51dans une phase
25:52qui est quand même
25:52très compliquée
25:53sur le plan budgétaire
25:54il n'y a pas besoin
25:55d'être un prix Nobel d'économie
25:56pour voir qu'on ne peut pas
25:57continuer à l'instablement
25:58comme ça
25:58donc tout le monde
25:59va mettre de l'eau dans son vin
26:01alors eux ils le font
26:02comme ils le font
26:03à leur méthode à eux
26:04qui paraît toujours
26:05un peu curieuse
26:06mais j'allais dire
26:07le mouvement
26:09par exemple
26:10sur les retraites
26:11est évident
26:12on va aller vers
26:13une réforme des retraites
26:15qui
26:15j'en suis convaincu
26:16qui finalement
26:17va passer
26:18un peu à la méthode
26:20de ce que le conclave
26:21aurait dû donner
26:21et ce qu'il aurait dû donner
26:22il y a trois jours
26:23est-ce qu'il pourrait donner
26:24si je peux me permettre
26:25parce que c'est pas complètement fini
26:26l'affaire du conclave
26:27et il me semble
26:29que le délai donné
26:31par François Béroux
26:32pourrait être fructueux
26:33on l'a beaucoup vu
26:34comme une tentative
26:35alors on sort du thème
26:36de notre débat de ce soir
26:38mais c'est sur
26:39potentiellement
26:40un point fort
26:41du socle commun
26:42juste
26:43je sais que c'est pas dans le thème
26:43mais quand même
26:44c'est important
26:44mais c'est tellement absurde
26:47le non-accord
26:48de sortie
26:48du conclave
26:50entre position
26:51des gens de la CLDT
26:52et de l'UMEDEF
26:52qui sont à quelques épsi
26:54on ne peut pas exactement
26:55ils ont trouvé le compromis
26:56qu'ils entendent
26:58partout
26:58tout le monde leur dit
26:59vous n'allez pas nous mettre
27:00dans une crise politique majeure
27:01et donc il est possible
27:02que François Béroux
27:02sorte victorieux
27:03les gens qui quittent
27:05prématurément leur emploi
27:06doivent passer
27:07ou non
27:08chez un médecin du travail
27:09j'ai fait
27:09j'ai fait
27:09j'ai fait
27:09on va revenir
27:11à notre débat de ce soir
27:12Jean-Baptiste Daoulas
27:13sur cette stratégie
27:14donc de normalisation
27:16sur la ligne économique
27:17du RN
27:18si on écoute bien
27:19ce que dit Charles Sapin
27:20bon bah
27:21c'est la fin du populisme
27:23mais est-ce que ça veut dire
27:24que le RN
27:24peut garder cet électorat
27:27qu'il est allé chercher
27:27à gauche
27:28en tout cas
27:29ça risque de faire des déçus
27:31et même immédiatement
27:32puisqu'on sait que
27:33la semaine prochaine
27:34il y aura une motion de censure
27:35de la gauche
27:36sur les retraites
27:37qui va être discutée
27:38quand vous avez quand même
27:40un peu moins
27:41de deux tiers
27:41de votre électorat
27:42selon un sondage
27:44qui vous dit
27:45qu'il a envie
27:46de se débarrasser
27:47de François Bayrou
27:47c'est quand même
27:48assez difficile
27:49de dire
27:51que vous n'allez pas
27:52finalement
27:52mener le combat
27:54contre les 64 ans
27:56il y a quand même
27:56un certain nombre
27:57de personnes
27:57qui risquent
27:58de se sentir flouées
27:59au fond la question
28:00c'est
28:00est-ce que c'est juste
28:01l'incarnation
28:03d'un vote de colère
28:04auquel cas
28:05ça restera
28:06un vote de colère
28:06et ils garderont
28:07leur socle
28:08ou est-ce qu'à un moment
28:09et en général
28:10c'est quand même
28:11ce qui se passe
28:11quand on se rapproche
28:11d'une échéance électorale
28:13au-delà de votre colère
28:15vous commencez à regarder
28:15ce que sont les propositions
28:16et si vous avez l'impression
28:18qu'on vous a raconté
28:19n'importe quoi
28:20pendant 5 ans
28:20et qu'on commence à reculer
28:22au moment où le pouvoir
28:23se rapproche
28:25comme d'ailleurs
28:25ça a été un peu le cas
28:26avec Jordan Bardella
28:27pendant la campagne
28:28des législatives
28:29peut-être qu'à ce moment-là
28:30ça vous démotive
28:30vous vous dites
28:31que vous avez été
28:31un petit peu floué
28:32donc il y a quand même
28:32un danger pour l'ERN
28:33de ce point de vue-là
28:34Sophie Dravinel
28:35il y a deux milliardaires
28:36dont on parle beaucoup
28:37en ce moment
28:38Pierre-Édouard Sterrain
28:39Vincent Bolloré
28:40qui poussent l'ERN
28:42à changer de logiciel économique
28:44qui ont organisé aussi
28:45ce sommet des libertés
28:46il y a quelques jours
28:47de cela
28:48est-ce qu'on sait
28:50qui ils ont choisi
28:51en vue de la présidentielle
28:52est-ce que
28:53leurs faveurs vont plutôt
28:54sur Jordan Bardella
28:55quel regard ils portent
28:56sur la droite
28:57sur Bruno Retailleau
28:58aujourd'hui ?
28:59Écoutez moi je pense
28:59que c'est
29:01a priori
29:02une tentation
29:03chez eux
29:04d'être un petit peu
29:05attentiste
29:06entre Jordan Bardella
29:07et Bruno Retailleau
29:07je pense que
29:09Éric Zemmour
29:10n'est pas pour eux
29:11une denrée trop comestible
29:13Marine Le Pen
29:14peut-être pas non plus
29:15et donc effectivement
29:17ça se joue entre les deux
29:18mais vous avez raison
29:19d'insister sur l'influence
29:21économique
29:22sur le pouvoir
29:23politique
29:24et je pense que
29:25ce sera crucial
29:26pour 2027
29:27et que ça va être
29:29un enjeu
29:29assez important
29:30de cette fameuse
29:31union des droites
29:32après on a vu
29:33qu'il y avait eu
29:34des tentatives
29:35déjà
29:35à la précédente
29:36présidentielle
29:37de pousser
29:38avec derrière
29:39Éric Zemmour
29:40et nous qui étions
29:42au Figaro
29:42on l'a vu de près
29:43après aujourd'hui
29:45est-ce que
29:46les choses
29:47sont aussi
29:48sont aussi
29:52vérifiées
29:53je ne sais pas
29:53mais en tout cas
29:54ils ont clairement
29:54un candidat
29:55et moi je pense
29:55que pour le moment
29:56ils poussent plus
29:57Bruno Retailleau
29:57que Jordan Bardella
29:59dont ils doivent se méfier
30:00un peu de la jeunesse
30:01Louis Ocelter
30:02si jamais Jordan Bardella
30:04va au bout
30:05de cette ligne
30:06libérale
30:07pour l'imposer
30:07au RN
30:08qu'est-ce qui distinguera
30:09les républicains
30:10du rassemblement national ?
30:12c'est le passif
30:13mais c'est aussi
30:14la masse électorale
30:15parce qu'en fait
30:16la grande force
30:16du rassemblement national
30:17c'est que
30:18vous pouvez regarder
30:20tout l'historique récent
30:20des changements de lignes
30:21l'électorat suit toujours
30:23en fait
30:24l'électorat
30:25de Marine Le Pen
30:26est assez insensible
30:27aux ajustements
30:28que ce soit fait
30:29sur la sortie de l'euro
30:30sur l'abandon
30:31de la sortie de l'Union Européenne
30:32sur les ajustements
30:33qui ont été vus
30:34l'été dernier
30:34quand Jordan Bardella
30:35a fait campagne législative
30:36de manière expresse
30:37sur la réforme des retraites
30:38cet électorat
30:39est insensible
30:40parce qu'au fond
30:40c'est un électorat
30:41qui est assez figé
30:42qui est assez bloqué
30:43souvent ce sont des gens
30:44de milieu populaire
30:45souvent de la réalité
30:46soit ils votent Le Pen
30:47soit ils ne vont pas voter
30:48en réalité
30:48il n'y a pas
30:49chez beaucoup d'électeurs du Rennes
30:51il n'y a pas un comparatif
30:53entre des programmes
30:53parce qu'en effet
30:54c'est d'abord
30:55c'est aussi
30:56c'est profondément
30:57un vote anti-système
30:58donc le fait
30:59que le bulletin
31:00Le Pen-Mardella
31:00soit considéré
31:01comme le bulletin
31:02qui va emmerder le système
31:03si vous me permettez
31:04l'expression
31:05ça c'est une grande force
31:06parce que
31:06ça permet de conserver
31:08un bloc électoral
31:08qui est conséquent
31:09et pour l'instant
31:10la rivalité
31:11qui dessine entre Le Pen
31:12et Bardella
31:12n'entame pas
31:13la confiance
31:14de ces électeurs
31:14tout en effectuant
31:16des ajustements
31:16sur le programme
31:17en gommant
31:18tout le tel ou tel aspérité
31:19je ne vous dis pas
31:20que ça va tenir jusqu'au bout
31:20je ne vous dis pas
31:21que quand des électeurs
31:22du RN historique
31:23vont s'apercevoir
31:24qu'en fait
31:25Jordan Bardella
31:25c'est le programme économique
31:26de Bruno Retailleau
31:27il n'y aura pas un problème
31:28et que d'ailleurs
31:29c'est aussi le changement
31:30d'incarnation éventuel
31:31qui peut aussi poser un problème
31:32mais pour l'instant
31:33ça n'impacte pas
31:34la force
31:34c'est la masse électorale
31:35du RN
31:36qui on le sait
31:37est considérable
31:37Peut-être Charles Sapin
31:38d'un mot
31:38et puis après
31:39j'aimerais qu'on conclue
31:40Oui
31:42non mais je suis totalement d'accord
31:43avec ce qui vient d'être dit
31:44c'est vrai qu'en fait
31:45pour éviter
31:47que le RN
31:47arrive au pouvoir
31:49on a vu un front républicain
31:50très large
31:50qui allait donc
31:51du nouveau front populaire
31:52jusqu'à LR
31:54dans certaines circonscriptions
31:55pour empêcher
31:56qu'il y ait une majorité
31:57à l'Assemblée
31:58mais le fait est que
31:59pour une partie
32:00notable
32:01de l'électorat
32:02et de l'électorat
32:03RN a fortiori
32:04ça a été finalement
32:05un immense tract
32:06pour le Rassemblement National
32:08pourquoi ?
32:08parce que ça a permis
32:09de légitimer
32:10l'argument de base
32:11du RN
32:12qui est un argument
32:13anti-système
32:13et de se poser
32:14comme la seule force
32:16d'alternative
32:17au dit système
32:18et d'ailleurs
32:18j'ai fait des reportages
32:20dans l'ouest de la France
32:20avec Jean-Luc Mélenchon
32:21quand même
32:21oui
32:22dans l'ouest de la France
32:24quand vous demandez aux gens
32:25voilà
32:26RN
32:26pourquoi RN
32:27le premier argument
32:28qui vient
32:28c'est
32:29parce que c'est les seuls
32:30qu'on n'a pas essayé
32:31très vite
32:32en quelques mots chacun
32:33on va vers quoi
32:34si le socle commun
32:36explose
32:38une nouvelle alliance
32:39une dissolution
32:39voire une présidentielle
32:41anticipée
32:41Sophie Dravinel
32:42moi je dis
32:42une dissolution possible
32:43à la rentrée
32:44et la question
32:45d'une nouvelle élection
32:47présidentielle
32:48posée au moins
32:49par les acteurs
32:50je crois que ça dépend
32:51pas du socle commun
32:52c'est à quel moment
32:53la gauche et le RN
32:54décident de faire tomber
32:55Bayrou
32:55et je pense que la question
32:56n'est plus si
32:57la question est plutôt quand
32:58maintenant
32:58Jean-Baptiste
32:59j'ai le malheur de parler
33:00après Louis
33:00qui change vraiment d'accord
33:01Charles on ne vous a pas
33:03entendu
33:03alors je serais d'accord
33:05mais en fait
33:06on est dans un moment
33:06très singulier
33:07c'est à dire que
33:08dans un second mandat
33:08d'un président
33:09qui ne peut pas se représenter
33:10et donc il y a peut-être
33:11une petite voie de passage
33:12pour François Bayrou
33:13s'il fait une copie
33:14d'orthodoxie budgétaire
33:16énorme
33:17qui nettoie les écuries d'Ogias
33:19et même si tous les présidentiables
33:21de gauche et de droite
33:21vont l'insulter
33:22en fait il permettra
33:23en fait de faire le travail
33:26du prochain présidentiable
33:28et donc lui faire échapper
33:29à une cure d'orthodoxie budgétaire
33:31quand il sera au pouvoir
33:32donc ça peut rester comme ça
33:34jusqu'en 2027
33:34on va surveiller tout ça
33:35évidemment de près
33:36merci à tous les quatre
33:37d'être venus sur le plateau
33:38de Savourgarde
33:39Jean-Hervé, Lorenzi
33:40vous restez avec nous
33:42si vous m'avez posé la question
33:43je réponds aussi
33:44je crois que je suis de la vie
33:47je ne suis pas du tout
33:47particulièrement
33:48Édouard Philippe
33:48mais je crois qu'il a raison
33:49il ne se passera rien
33:50parce qu'il y a
33:51on va attaquer l'histoire d'Aix
33:54mais il y a de telles difficultés
33:56c'est tellement compliqué
33:57qu'il y a quand même aussi
33:59le sentiment que le désordre
34:01dans lequel on risque
34:02de placer les uns
34:03et les autres
34:03est quand même
34:04en tout cas
34:05peu populaire
34:06je pense
34:06alors on va parler
34:07des rencontres économiques
34:09d'Aix en Provence
34:10avec vous à présent
34:11elles ont lieu les 3, 4 et 5
34:12juillet prochains
34:13c'est donc le Davos français
34:15la nage en moins
34:16les cigales en plus
34:17c'est quand même une différence
34:18vous en êtes l'organisateur
34:20vous avez concocté
34:20un programme passionnant
34:22avec des têtes d'affiches
34:23des sujets incontournables
34:24on va voir cela en détail
34:25avec Clément Perrouot
34:27Si on vous invite
34:31Jean-Hervé Lorenzi
34:32c'est pour évoquer
34:33un monde économique
34:34confronté à des bouleversements
34:36aussi soudains
34:37que brutaux
34:38vous êtes le fondateur
34:40du cercle des économistes
34:41et le président
34:43des rencontres économiques
34:44d'Aix en Provence
34:45qui se dérouleront
34:46du 3 au 5 juillet
34:47avec ce titre
34:48Affronter le choc
34:50des réalités
34:51viendront en débattre
34:52des personnalités
34:53de premier plan
34:54comme Michel Barnier
34:55Jean-Noël Barraud
34:57Sophie Binet
34:57Elisabeth Borne
34:59Mario Draghi
35:00Tony Estanguet
35:01ou encore
35:01Patrick Pouyanné
35:02il ne sera pas là
35:04mais un homme risque fort
35:06de revenir
35:06dans toutes les discussions
35:07le président américain
35:09Donald Trump
35:10géopolitique
35:12commerce international
35:13défi climatique
35:15défense de la démocratie
35:17nouvelle technologie
35:19dans tous les grands défis
35:21qui attendent le monde
35:22son nom revient
35:23son élection
35:24a bousculé les équilibres
35:26et challenge
35:27les économistes
35:28à Aix
35:29on va évoquer
35:30toutes ces questions
35:31la destruction
35:33ou en tout cas
35:34la remise en cause
35:36de l'ordre international
35:37créé par les Etats-Unis
35:39et également
35:40cette politique commerciale
35:41de Trump
35:42va perturber
35:44l'ordre international
35:46commercial
35:47et gêner
35:48non seulement
35:49les Etats-Unis
35:49mais l'Europe
35:50qui est le principal allié
35:51des Etats-Unis
35:52avec le Japon
35:53et l'Australie
35:54face aux dictatures
35:56russes
35:57et chinoises
35:58en pleine tornade
36:00Donald Trump
36:00vos rencontres économiques
36:02d'ex-Jean-Hervé Lorenzi
36:03offriront enfin
36:05un moment
36:05pour prendre un peu
36:06de temps
36:06et de hauteur
36:08alors Jean-Hervé Lorenzi
36:10le thème que vous avez
36:11choisi cette année
36:12c'est affronter
36:13les réalités
36:14quelles sont
36:14ces réalités
36:15pour vous
36:16très simple
36:16en réalité
36:19le monde
36:20est confronté
36:21à trois mots
36:22un mot
36:24qui est celui
36:25des ruptures
36:26mais c'est géant
36:27c'est-à-dire que
36:28on n'a jamais été
36:29dans une situation
36:29de l'économie mondiale
36:30évidemment française
36:31comme depuis
36:33un demi-siècle
36:34la violence
36:35qui s'en déduit
36:36une édition
36:37que vous venez d'avoir
36:38montre bien
36:39non pas entre eux
36:40mais la violence
36:41qui peut exister
36:42notamment dans le monde
36:43politique français
36:43et puis l'absolue
36:45nécessité
36:46d'un tout petit peu
36:47apaiser
36:48ces pulsions
36:50de violence
36:51qui sont extrêmement
36:51et ce sera
36:52peut-être qu'il y a
36:52une envie mondiale
36:53d'en découdre
36:54aujourd'hui
36:54et il faut être capable
36:55de débattre calmement
36:56c'est tout l'enjeu
36:57de ces rencontres
36:58ce sera l'enjeu
37:00avec beaucoup de modestie
37:01alors il y a
37:02quatre problèmes
37:03géants
37:04dans le monde
37:04un premier problème
37:06c'est celui du vieillissement
37:07qui est le très loin
37:08le plus important
37:09pour vous c'est au-dessus
37:10de tous les autres
37:10c'est important
37:11c'est majeur
37:13vous prenez un pays
37:14comme le nôtre
37:14on discute des retraites
37:16la santé pour les seniors
37:19et la dépendance
37:20c'est trois fois plus
37:21comme coût
37:22dans les deux
37:22trois quatre ans
37:23donc on est sur des sujets
37:24de ralentissement
37:26des quelles mondiales
37:27majeurs
37:28le deuxième sujet
37:29c'est la financiarisation
37:30en fait dans la financiarisation
37:32il y a
37:33tout un bloc
37:34j'allais dire
37:35d'auto-organisation
37:37du monde financier
37:38qui ont posé
37:38des gens comme vous
37:39et moi
37:39tout à fait sympathiques
37:40mais qui par ailleurs
37:41c'est eux qui créent la dette
37:43et on a une dette mondiale
37:45géante
37:45je mets en garde
37:46contre l'idée
37:47que la dette américaine
37:48pourrait être
37:49l'objet d'une attaque
37:50assez brutale
37:51on a vu l'autre jour
37:52que Trump
37:53est revenu en arrière
37:54le 9 avril
37:55uniquement sur l'idée
37:56qu'il y avait une hausse
37:57des taux d'intérêt
37:57sur son
37:58une attaque de qui
37:58de la Chine
37:59de n'importe qui
38:00notamment la Chine
38:01qui détient un stock
38:03de trésorerie américain
38:05absolument géant
38:06le troisième sujet
38:07c'est qu'il n'y a pas
38:08de gain de productivité
38:08la croissance dans le monde
38:10ça se fait sur
38:12sur la capacité
38:13de
38:14j'allais dire
38:14de produire
38:16de manière de plus en plus efficace
38:17on vous parle du matin
38:18jusqu'au soir d'IA
38:19vraisemblablement
38:21ce sera le cas
38:21mais à l'heure qu'il est
38:22il y a
38:23des gains de productivité
38:25qui sont très faibles
38:26partout dans le monde
38:27je ne vous le dis pas
38:28en France et en Europe
38:29c'est quasiment nul
38:30donc ça veut dire
38:31qu'il n'y a pas de révolution
38:32de l'IA
38:33dans ce domaine
38:34pour le moment non
38:35pour le moment non
38:36donc le dernier sujet
38:37c'est qu'il y a beaucoup
38:38de tensions sociales
38:39si vous les avez évoquées
38:40tout à l'heure
38:41alors il y a aussi
38:42un homme dont on va
38:43beaucoup parler
38:43dans ses rencontres économiques
38:44alors il ne sera pas là
38:45mais c'est Donald Trump
38:46qui a tout bouleversé
38:47dans l'ordre géopolitique mondial
38:49et puis aussi
38:49dans cette mondialisation
38:51d'aujourd'hui
38:52comment c'est perçu
38:53aujourd'hui
38:54par le milieu économique
38:55alors
38:56en réalité
38:58Trump
38:58qui est un personnage
38:59on va dire
39:00on va rester poli
39:01parce qu'on est sur
39:02une chaîne publique
39:03quand même
39:04et fantasque
39:06fantasque
39:07mais il n'est que
39:07l'expression
39:08d'une difficulté
39:10majeure
39:11de l'économie mondiale
39:12c'est pas du tout
39:12souvenez-vous
39:13que Biden
39:14son prédécesseur
39:15avait lancé l'IRA
39:16qui
39:17qui vraiment
39:18avait pour objectif
39:19de récupérer
39:22de pomper
39:23toute l'énergie
39:24européenne
39:25la réalité
39:26de la bagarre
39:27avec la Chine
39:27elle ne date pas
39:28de Trump
39:29la guerre
39:29en Ukraine
39:30elle ne date pas
39:31de Trump
39:32donc c'est quand même
39:33un tout petit peu
39:34plus compliqué
39:34mais là on est quand même
39:34sur une remise en cause
39:35des grands principes
39:36de la mondialisation
39:37telle qu'on l'a connue
39:38jusqu'à aujourd'hui
39:38on l'a
39:39cher ami
39:40la date clé
39:42de cette évolution
39:44pardon de le dire
39:45mais c'est le 15 août
39:461971
39:48Nixon
39:49quand il décide
39:50que le dollar
39:51n'est plus relié
39:52à l'or
39:52et donc c'est tout
39:53Bretton Woods
39:54qui
39:54c'est beaucoup plus important
39:56que ce qu'a dit
39:56Trump jusqu'à maintenant
39:57c'est Bretton Woods
39:58qui s'effondre
39:59donc
40:00ce que je veux dire par là
40:01c'est que
40:01Trump c'est une catastrophe
40:03absolue
40:03c'est un danger public
40:05mais
40:05vous l'enlevez
40:07les problèmes restent
40:08et les problèmes
40:09sont ceux
40:10de la compétition
40:11mondiale
40:12entre la Chine
40:13l'Europe
40:13et les Etats-Unis
40:14la segmentation du monde
40:16le fait que
40:17la technologie
40:18est quand même
40:19très peu partagée
40:20qu'elle ne donne pas
40:21les résultats
40:22tout à fait
40:22qu'on imagine
40:23qu'on a une dette mondiale
40:25qui a explosé
40:27depuis 2007-2008
40:28donc tout est un tout petit peu
40:30plus compliqué
40:30et on va essayer
40:31d'avoir un diagnostic
40:33affronter le choc des réalités
40:35ça veut dire dire la vérité
40:36c'est-à-dire être précis
40:37rigoureux
40:38et pas de phrase
40:39en l'air
40:40et non travaillée
40:41deuxième sujet
40:42c'est de regarder
40:43comment on peut
40:44au fond
40:45bien
40:46faire progresser
40:48les voies
40:48de la négociation
40:49de la discussion
40:50sur les tous sujets
40:51mais quoi qu'il arrive
40:52le monde
40:52que vous allez connaître
40:54moi je ne suis pas sûr
40:54d'être encore pour longtemps
40:56mais ce sera forcément
40:57un monde
40:58qui n'a rien à voir
40:59qui sera segmenté
41:00qui sera avec
41:02une guerre commerciale
41:03le monde
41:04l'Europe
41:05l'OTAN
41:05a décidé de se coller
41:065% de son PIB
41:09en dépenses militaires
41:10objectivement
41:11c'est un nouveau monde
41:12qui apparaît
41:14et alors
41:14j'ai été surpris
41:15de voir la place
41:16que prennent
41:16les thématiques sociales
41:17dans les différents débats
41:18que vous organisez
41:19à Aix
41:20France s'y réconcilie
41:21à baisse du pouvoir d'achat
41:22accroissement des inégalités
41:24rôle social des entreprises
41:25c'est un choix personnel
41:27de votre part
41:27ou est-ce que ça fait écho
41:29aux préoccupations
41:30des chefs d'entreprise
41:31eux-mêmes aujourd'hui ?
41:33D'abord
41:33ce n'est pas un choix personnel
41:34je garantis
41:35par rapport
41:37à vos auditeurs
41:37deuxième sujet
41:38c'est tout le monde
41:39a ça en tête
41:40aujourd'hui
41:41vous êtes dans un pays
41:42comme le nôtre
41:42un très beau pays
41:43mais il se trouve
41:44qu'il est très segmenté
41:46vous êtes issu
41:48d'un quartier
41:49un peu dit
41:50d'immigration récente
41:52vous êtes sûr
41:53de faire
41:53dans le meilleur des cas
41:54une formation professionnelle
41:56d'être complètement coincé
41:57par rapport
41:58au jeune
41:59qui sort d'un milieu bourgeois
42:00qui lui
42:01quoi qu'il arrive
42:01aura un job assorti
42:03et un diplôme
42:04qui vaut
42:04ce qu'il vaut
42:05donc tout ça
42:06pour vous dire
42:06que jamais
42:07la France n'a été
42:08aussi segmentée
42:09et nos patrons
42:11sont en réalité
42:12très lucides
42:14là-dessus
42:14alors les économistes
42:16évidemment
42:17le succès
42:19du bouquin
42:19de Piketty
42:20on peut aimer
42:20ou pas aimer
42:21mais sortir
42:222 millions et demi
42:22d'exemplaires
42:23dans un monde
42:24où quand on a vendu
42:253000 exemplaires
42:26on se dit
42:27que c'est un succès
42:28de librairie
42:28c'est inimaginable
42:30et ça veut bien dire
42:30quelque chose
42:31mais vous dites
42:31les grands patrons
42:32sont aussi sensibles
42:33à ça
42:33mais les syndicats
42:35eux
42:35ça fait longtemps
42:36qu'ils s'adressent
42:37aux entreprises
42:38en disant
42:39vous avez quand même
42:40un pouvoir
42:40vous de redistribution
42:42de la valeur ajoutée
42:43des choix
42:43qui peuvent être faits
42:44entre ce qui est
42:45reversé aux actionnaires
42:46avec les dividendes
42:48et ce qui est reversé
42:48aussi aux salariés
42:49vous prenez le sujet
42:50le plus
42:51j'allais dire
42:53le plus évident
42:53mais le vrai sujet
42:55de la société française
42:55c'est pas celui-là
42:56le vrai sujet
42:57c'est que
42:58un jeune
42:59on a 1 300 000 jeunes
43:00qui sont exclues
43:02et de l'emploi
43:03et de la formation
43:041 300 000
43:05record mondial
43:06on a
43:07en réalité
43:0917%
43:11de la population active
43:11qui est au SMIC
43:12vous avez
43:13c'est pas tellement
43:14ça qui est dramatique
43:15par rapport
43:16à ma génération
43:16ça remonte un peu
43:17le modèle français
43:19c'était un modèle
43:20disons
43:21d'ascenseur social
43:22et de possibilité
43:22de faire évoluer
43:23sa carrière
43:24tout ça n'existe plus
43:25aujourd'hui
43:26vous comprenez bien
43:27à quel point
43:29c'est important
43:30de la part des patrons
43:31ne vous y trompez
43:32c'est pas
43:32de ma position
43:33ça l'est aussi
43:34mais ça compte pas
43:35ma position
43:36quand vous prenez
43:38la formation professionnelle
43:40celle qui théoriquement
43:41permet aux gens
43:41d'évoluer
43:42dans leur carrière
43:43on doit être
43:44peut-être
43:45le tiers
43:46la moitié
43:47dans le meilleur des cas
43:48de ce que fait
43:49un pays comme le Danemark
43:50au Danemark
43:51une personne sur deux
43:52est en formation permanente
43:53sans arrêt
43:55en France
43:56vous avez
43:57les vieux
43:58qui commencent
43:59à faire de l'anglais
43:59à 55 ans
44:01non non
44:01c'est beaucoup plus
44:02généralisé
44:04et notre patronat
44:06si on prend
44:06les grands patrons
44:07ils sont très sensibles
44:08à ça
44:09il y a ce défi budgétaire
44:10qui attend le gouvernement
44:11à la rentrée
44:12ces 40 milliards d'euros
44:13déjà qu'il va falloir
44:14dégager
44:15ce sera évidemment
44:16évoqué
44:17j'imagine
44:17à Aix-en-Provence
44:18il y a le ministre
44:18de l'économie
44:19qui sera présent
44:20mais alors
44:20il va débattre
44:22des souverainetés
44:24dans un monde
44:24fragmenté
44:25c'est parce que
44:27le désendettement
44:28est un élément
44:28de souveraineté
44:29ou ce ne sera pas
44:30forcément abordé
44:31dans le cadre de ces...
44:31d'abord
44:32premier aspect
44:32l'endettement
44:33qui n'est pas du tout
44:35souhaitable
44:35dans un pays comme le l'autre
44:36il faut le corriger
44:37mais l'endettement
44:39il est mondial
44:39le monde
44:41est sur une bombe atomique
44:42qui est
44:43son endettement
44:44privé et public
44:45absolument majeur
44:46j'ai évoqué tout à l'heure
44:47on voit
44:48les chiffres
44:49de la dette publique
44:49qui ont été publiés
44:50hier par l'INSEE
44:51ils ont progressé
44:52elle a progressé
44:53de 40 milliards
44:54en 6 mois
44:54à peine
44:55oui
44:55donc deuxième sujet
44:57tout le monde
44:58c'est pour ça que je crois
44:59que la réforme des retraites
45:00va déboucher
45:01je crois que
45:02tout va être
45:03en réalité
45:03qu'il ne va pas se passer
45:04des milliards de choses
45:05même si nos politiques
45:08vous avez employé
45:09le mot de mini
45:10Davos
45:11moi j'ai envie de dire
45:12mini politique
45:13mais nos mini politiques
45:14sont en réalité
45:15aujourd'hui
45:16lucides
45:17sur ce sujet là
45:18je ne crois pas
45:18qu'ils vont se battre
45:19mais vous dites aussi
45:19le monde ne sera pas
45:20capable de rembourser
45:21la dette
45:22c'est votre conviction
45:23je crois qu'on ne va pas
45:25rembourser la dette
45:25il va se passer quoi
45:26le sujet
45:26mais vous allez rester
45:27avec
45:283 345 milliards
45:32d'affaires
45:33ça vous fait
45:34vous allez stabiliser
45:35à 120%
45:36du PIB
45:37la dette française
45:38il ne faut plus
45:39augmenter d'un epsilon
45:40il faut revenir
45:41très rapidement
45:42à un équilibre
45:44où on a
45:45ce qu'on appelle
45:45l'équilibre
45:46c'est 2-3%
45:47de déficit
45:48en dessous
45:49de l'affaire
45:49c'est une exigence
45:51mais ce n'est pas
45:52une exigence
45:52ni de droite
45:52ni de gauche
45:53ni d'extrême
45:53ni ceci
45:54c'est évident
45:54parce qu'après
45:55à un moment
45:56on ne pourra plus
45:57payer
45:57les coûts de la dette
45:58mais après ça
45:59on ne va pas
45:59revenir en arrière
46:00comme ça
46:00il faudra 20 ans
46:0230 ans pour revenir
46:03il nous reste 2 minutes
46:04d'abord
46:05comment les milieux économiques
46:06perçoivent ce moment
46:07politique très particulier
46:08en France
46:08où il n'y a pas
46:10de majorité
46:11pour mener les réformes
46:13et puis il y a la crainte
46:13que si on change de gouvernement
46:16on bascule peut-être
46:17vers une nouvelle dissolution
46:18et vers une nouvelle inconnue
46:20moi je crois que
46:22vous allez être un peu surpris
46:24mais je pense que
46:25les milieux
46:25de notre pays
46:27politique
46:28sont d'abord
46:28plus sensibles
46:29aux difficultés
46:30de l'économie mondiale
46:31on est quand même
46:33dans une période
46:33qui est très très très compliquée
46:34ils disent tous
46:35qu'ils ont besoin
46:35de stabilité
46:36au niveau politique
46:37de visibilité
46:39dans les décisions
46:40voilà
46:41pour ça que je pense
46:43qu'un
46:44on va trouver
46:44les 40 milliards
46:45c'est pas si conquis
46:46que ça
46:46on claque
46:471 600 milliards
46:50en gros
46:50trouver 40 milliards
46:51c'est pas non plus
46:52la fin du monde
46:53tout ça
46:54c'est mis en scène
46:55et deuxième aspect
46:56qu'on va rester
46:58vraisemblablement
46:59relativement stable
47:00on va trouver
47:01dans la forme des retraites
47:02on va trouver
47:03tout ça
47:04va se faire
47:06je ne sais pas
47:06si c'est avec Bayrou
47:07ou quelqu'un d'autre
47:08mais ça va se faire
47:09l'un dans l'autre
47:09parce que
47:10personne n'est suicidaire
47:11dans notre pays
47:12ou très peu de gens
47:13on n'est pas un pays suicidaire
47:14on est un pays
47:14en réalité très lucide
47:16quand on est vraiment
47:17au bord du gouffre
47:18et on est au bord du gouffre
47:19chez nous
47:20vous aviez lancé
47:20des invitations
47:21à Emmanuel Macron
47:22au chancelier allemand
47:23à l'ancien premier ministre canadien
47:25Justin Trudeau
47:26vous avez eu une réponse
47:27ils seront là
47:28ils seront pas
47:28ils sont tous
47:29plus apathés
47:29non non
47:30ils sont pas là
47:30cela dit
47:31on a
47:32alors maintenant
47:33ce qui est formidable
47:34on a 35 think tanks
47:36dont par exemple
47:37le think tank
47:38qui est Trumpy
47:39ce qui s'appelle
47:39héritage je sais pas quoi
47:40il y a
47:42en réalité
47:44il y a 4 ministres importants
47:46qui sont
47:47ça c'est bien
47:483 opposants de droite
47:503 opposants de gauche
47:51peu de politique
47:52Sophie Binet sera présente
47:54je crois pour la CGT
47:54bien sûr
47:55plus de 70 débats
47:56400 intervenants
47:57des ministres
47:58on l'a dit
47:58des grands patrons
47:59et LCP
48:00qui en est le partenaire
48:02et vraisemblablement
48:04plus de monde
48:05qui se connectent
48:05l'année dernière
48:06un million de personnes
48:07et cette année
48:08je pense
48:08avec tous les think tanks
48:10un million et demi
48:11ce qui fait vraiment
48:12de nous
48:12un événement
48:13absolument majeur
48:14en Europe
48:15du 3 au 5 juillet
48:16à Aix-en-Provence
48:17vous restez avec nous
48:18Jean-Hervé Lorenzi
48:19c'est l'heure à présent
48:20de notre grand angle
48:21et le sujet
48:30de notre grand angle
48:31va sans doute
48:32vous intéresser
48:32Jean-Hervé Lorenzi
48:33puisqu'on va parler
48:34du télétravail
48:34et de ces entreprises
48:35qui ont enclenché
48:37la marche arrière
48:37si l'on peut dire
48:38sur ce que beaucoup
48:39de salariés
48:40considéraient comme un acquis
48:41et pour en parler
48:41on accueille ce soir
48:42Fanny Guinochet
48:43bonsoir
48:43journaliste économique
48:45à France Info
48:46et à la tribune
48:46et Romain Ben David
48:47bonsoir
48:48vous êtes expert
48:49associé à la fondation
48:50Jean Jaurès
48:51vous travaillez
48:52sur le monde du travail
48:52vous êtes auteur
48:53de Rapports au travail
48:54vers une contre-révolution
48:56donc si on parle
48:58télétravail aujourd'hui
48:59c'est parce que
49:00trois syndicats
49:00ont appelé à la grève
49:01à la Société Générale
49:02aujourd'hui
49:03pour protester
49:04contre les nouvelles
49:05restrictions imposées
49:06sur ce sujet
49:07on en parle avec
49:08Maïté Frémont
49:09et Juliette Prunier
49:10Derrière les fenêtres
49:12de la Société Générale
49:14la crise couve
49:15les raisons
49:16de cette colère
49:17se met
49:18il reçu
49:19la semaine dernière
49:20par les 119 000 collaborateurs
49:23du groupe
49:23le directeur général
49:25annonce
49:26le passage à zéro
49:27ou un jour
49:28de télétravail maximum
49:29contre deux en moyenne
49:31actuellement
49:31sur la Société Générale
49:33France
49:34vous avez plus des trois quarts
49:35qui bénéficient du télétravail
49:37et sur ces trois quarts
49:39sur ces 35 000 salariés
49:40vous avez plus de deux tiers
49:42qui étaient à deux ou trois jours
49:43voire plus de télétravail
49:44donc c'est
49:45c'est quand même
49:46beaucoup de salariés
49:47arguments avancés
49:48harmoniser les pratiques
49:50et améliorer
49:50la performance
49:51des salariés
49:52si tout le monde
49:53revient sur site
49:54demain
49:54déjà c'est techniquement impossible
49:56il n'y aura pas de bureau
49:57pour tout le monde
49:58mais en termes de conditions
50:00de travail
50:00dans un open space
50:01avec autant de personnes
50:02les circulations
50:04le bruit ambiant
50:05ça va être des conditions
50:06qui là
50:06vont impacter
50:07la productivité
50:08c'est sûr
50:08alors faut-il revenir
50:10sur le télétravail
50:12depuis le Covid
50:13la méthode est entrée
50:14dans le quotidien
50:15de nombreux français
50:17passant de 9 à 23%
50:20de 2019 à 2023
50:22l'occasion pour certains
50:24de déménager
50:25pour gagner en qualité de vie
50:27notamment en s'éloignant
50:29des métropoles
50:30j'habite dans Lyon
50:31ce qui m'évite
50:32un trajet
50:33pour aller jusqu'à
50:35Fontenay-Souvoix
50:36de 1h45
50:37donc 1h45 aller
50:381h45 retour
50:40on peut vraiment concilier
50:41vie personnelle
50:42et vie pro
50:44quand on a des petits
50:45incidents du quotidien
50:47une grève à l'école
50:48on n'est plus obligé
50:49de poser un RTT
50:49on peut se rendre
50:50disponible
50:51pour l'entreprise
50:52et également
50:53disponible
50:54pour notre quotidien
50:55et ça c'est vraiment
50:57l'aspect que je vais mettre
50:58en avant
50:58c'est l'aspect
50:58gagnant-gagnant
50:59Selon un sondage
51:01paru en octobre dernier
51:0246% des français actifs
51:05seraient prêts
51:06à quitter leur poste
51:07s'ils n'avaient plus
51:08la possibilité
51:09de télétravailler
51:10Fanny Guinochet
51:13est-ce que la société générale
51:15prend un risque
51:16en faisant cela
51:17est-ce que certains salariés
51:19peuvent décider
51:19de quitter l'entreprise
51:20oui elle prend un risque
51:21alors certainement
51:22qu'elle mesure sur risque
51:23parce que certains syndicats
51:24estiment que c'est un plan
51:25social déguisé
51:26que de toute façon
51:27la société générale
51:29s'attend à ce que
51:30et d'ailleurs le sondage
51:31le montre
51:32un salarié sur deux
51:33qui est aujourd'hui
51:34en télétravail
51:35il tient quelque part
51:36et bien elle s'attend
51:37à ce que les salariés
51:39qui sont en télétravail
51:40essentiellement des cadres
51:41à la société générale
51:42et bien disent
51:43je vais chercher
51:43ailleurs
51:44je vais chercher
51:45une autre société
51:47une autre banque
51:48qui va me proposer
51:49des conditions
51:50de télétravail
51:51telles que je les souhaite
51:52et donc naturellement
51:53il va y avoir
51:54des départs
51:55alors je ne sais pas
51:56si c'est vrai
51:56je n'ai aucune information
51:58ça je ne fais que rapporter
52:00la parole
52:01de certains syndicats
52:02qui donc
52:03y voient
52:04un plan social déguisé
52:07il n'en demeure pas
52:08moins que c'est un risque
52:09parce qu'aujourd'hui
52:09le télétravail
52:10est vécu comme un acquis
52:11un acquis social
52:12que pour de nombreux
52:14salariés
52:14des cadres
52:15il n'est pas possible
52:17de
52:18ils ont organisé
52:19leur vie comme ça
52:20ils ne veulent pas
52:21revenir dessus
52:21et c'est un risque
52:22pour toutes les sociétés
52:23qui remettent en cause
52:25ce télétravail
52:26la société générale
52:27n'est pas la seule
52:28dans un contexte
52:29où on voit bien
52:30que le rapport au travail
52:31est en train de changer
52:31et où
52:32on parle beaucoup
52:34d'engagement au travail
52:35on parle beaucoup
52:36de tension
52:37de métiers en tension
52:38alors c'est sûr
52:39que si vous êtes
52:39sur des métiers
52:41où vous avez pléthore
52:41de candidats
52:42vous n'aurez pas de difficultés
52:43mais sur certains métiers
52:44en tension
52:44c'est vraiment
52:45remettre en cause
52:46de la politique
52:47de certaines candidatures
52:48et de certaines compétences
52:49Romain, Ben David
52:51vous partagez ce point de vue
52:52les travaux de recherche
52:53que vous avez effectués
52:53confirment qu'il y a
52:54une sorte de changement
52:56irréversible
52:57chez les Français
52:57de changement
52:58du rapport au travail
52:59on va dire
53:00oui
53:00un des grands changements
53:02de ce rapport au travail
53:02c'est que c'est aujourd'hui
53:04au travail
53:04de s'adapter
53:05à la vie des salariés
53:06en tout cas c'est comme ça
53:06qu'ils le considèrent
53:07alors que l'inverse
53:08a prévalu
53:09pendant très longtemps
53:10après
53:11avec un peu de recul
53:12je ne sais pas
53:13si on se rend compte
53:13mais c'est une des premières grèves
53:14si ce n'est la première
53:15qui est liée au télétravail
53:17ça dit l'importance
53:18de l'organisation
53:19du travail post-Covid
53:21aujourd'hui
53:22dans les mœurs
53:23et dans les habitudes
53:25un autre point
53:27c'est que ce mouvement
53:30vient beaucoup
53:31des Etats-Unis
53:31vous avez des entreprises
53:32américaines
53:33comme Tesla
53:33Amazon
53:34on a vu Elon Musk
53:35y aller
53:35voilà
53:36ils sont très radicales
53:37et je crois que même
53:37Google et Amazon
53:38en France
53:39ont rétabli le présentiel
53:415 jours sur 5
53:41alors en partie
53:42c'est pas aussi
53:43catégorique
53:45mais en partie
53:46et comme souvent
53:46comme il y a une fascination
53:48pour le libéralisme
53:49le capitalisme américain
53:50on considère
53:51que parce que ça vient
53:52des Etats-Unis
53:52c'est forcément
53:54c'est forcément
53:55bon pour la France
53:56il y a cette envie
53:57de sonner un peu
53:58la fin de la récré
53:58de considérer un peu
54:00de façon sous-jacente
54:01que télétravail
54:01est un gadget
54:02alors que c'est vraiment
54:03une organisation du travail
54:04qui est importante
54:06Franny Guinochet
54:06on a vu ce salarié
54:07pendant le reportage
54:08expliquer
54:09moi ça me permet
54:10de m'occuper de mon enfant
54:11s'il y a une grève
54:11à l'école
54:12comment c'est perçu
54:13ça par les entreprises
54:14est-ce que c'est mal perçu
54:17ou au contraire
54:17elles disent
54:17peut-être qu'effectivement
54:19avec le télétravail
54:19il y aura peut-être
54:20moins de jours
54:21d'enfants malades posés
54:22alors c'est vrai
54:23qu'il y a les jours
54:23d'enfants malades
54:24mais il y a des conventions
54:26collectives
54:27vous pouvez prendre des jours
54:28d'ailleurs
54:28quand vos enfants sont malades
54:30mais c'est vrai que
54:31c'est pas très bien vu
54:33par les sociétés
54:34et d'ailleurs
54:34si il y a un mouvement
54:36de balancier
54:37qui repart
54:37de l'autre côté
54:38avec des employeurs
54:40qui disent
54:41il faut rentrer
54:42revenir
54:43à du présentiel
54:45revenir
54:45aux anciennes pratiques
54:47c'est parce que
54:48ils ont le sentiment
54:49que finalement
54:50quand le salarié
54:51est en télétravail
54:52ils n'ont pas un œil dessus
54:53qu'il est moins productif
54:55or je parle sous votre contrôle
54:56je crois que les salariés
54:58qui sont en télétravail
54:59alors il y a peut-être
54:59évidemment
55:00toujours une part d'abus
55:01mais ils ne sont pas moins productifs
55:04même certains sont très investis
55:06après la difficulté
55:07du télétravail
55:08c'est que
55:08ça ne correspond peut-être pas
55:11aux modes de management
55:12qui sont appliqués
55:13encore aujourd'hui
55:14dans nos entreprises
55:15notamment en France
55:16où on dit qu'on a
55:16un mode de management
55:17très vertical
55:18effectivement
55:20où on a du mal
55:21à faire confiance
55:22le télétravail
55:23on a l'impression
55:23que le salarié
55:24il est un peu électron libre
55:25pour les employeurs
55:26Romain, Ben David
55:27quels sont les arguments
55:28des entreprises
55:29justement pour justifier
55:30ce retour en arrière
55:30est-ce qu'il y a
55:31un problème de productivité
55:32des salariés en télétravail ?
55:34Alors je suis assez d'accord
55:34avec ce que disait
55:35Fanny Guidoché
55:36je ne pense pas
55:37qu'il y ait de problème
55:37de productivité
55:39d'abord un tir au flanc
55:40sera toujours un tir au flanc
55:41que ce soit en présentiel
55:42je ne vous rappelle pas
55:43la culture du présentiel
55:45qui est très française
55:46où on reste qu'au bureau
55:47jusqu'à pas d'heure
55:47mais sans forcément travailler
55:48mais par contre
55:49pour être bien vu
55:50auprès de sa direction
55:52les avantages du télétravail
55:54c'est encore même très important
55:55on a montré qu'en matière
55:57de santé
55:57pour les personnes
55:58qui pouvaient recourir
55:59au télétravail
55:59il y avait une diminution
56:01forte des risques
56:02psychosociaux
56:03des maladies
56:04des TMS
56:06donc des troubles
56:06musculosquelétiques
56:08or vous savez comme moi
56:09le coût de l'absentéisme
56:10aujourd'hui
56:10dans beaucoup d'entreprises
56:12françaises
56:13en termes de transport
56:14également
56:14le transport est
56:15une des premières causes
56:16de charge mentale
56:17notamment pour des personnes
56:19qui doivent alterner
56:20différents
56:20qui sont pas mal
56:21en rendez-vous
56:22qui travaillent
56:23comme on l'a vu
56:23comme on l'a vu
56:24assez loin
56:25donc la productivité
56:27est assez partagée
56:27et puis on n'est pas
56:28à 5 jours de télétravail
56:29attention
56:29on est entre 1 et 2 jours
56:31de télétravail
56:32la majorité du temps
56:34est en présentiel
56:35alors Fanny
56:36on a vu
56:37la stratégie des syndicats
56:38à la Société Générale
56:39ils lancent une opération
56:40tous sur site
56:41le 3 juillet
56:42pour démontrer
56:43que la Société Générale
56:44ne peut plus accueillir
56:45tous ses salariés
56:46sur place
56:47en présentiel
56:48c'est une réalité
56:49beaucoup d'entreprises
56:50ont fait ce choix
56:51pour faire des économies
56:53peut-être
56:53de faire du flex office
56:54c'est-à-dire
56:55vous arrivez le matin
56:56mais vous n'avez pas
56:56de bureau à tritré
56:57c'est-à-dire qu'on ne peut pas
56:59revenir en arrière
56:59et donc la difficulté
57:01pour elles aujourd'hui
57:02c'est que souvent
57:02elles ont pris
57:03un certain nombre
57:04de postes de travail
57:05qui ne correspondent pas
57:06totalement
57:07au nombre de salariés
57:08donc effectivement
57:09l'idée des syndicats
57:11c'est de montrer
57:12que la décision prise
57:14par la direction
57:15n'est pas tenable
57:17dans les locaux actuels
57:18ce qui est intéressant
57:19de voir
57:20alors là on parle
57:21beaucoup des cadres
57:21parce que le télétravail
57:23ce sont les cadres
57:23en revanche
57:24là où le télétravail
57:25peut poser des difficultés
57:27mais plus sociales
57:28et ce n'est pas le cas
57:29à la société générale
57:30c'est qu'effectivement
57:31en fait c'est très partagé
57:33entre les cadres
57:33qui peuvent en bénéficier
57:34il y a beaucoup d'entreprises
57:36qui sont passées
57:36à 2-3 jours
57:37de télétravail par semaine
57:38et puis les employés
57:40et les ouvriers
57:40où là on est à moins
57:41de 10%
57:42de personnes
57:43qui sont en télétravail
57:45c'est une forme d'injustice
57:46et c'est aussi parfois
57:47ce qui a pu mettre en avant
57:48le patronat
57:49en disant
57:49c'est compliqué
57:50de gérer
57:51différentes catégories
57:52Très vite Romain Ben-David
57:53parce que j'aimerais voir
57:53aussi votre point de vue
57:54Il y a beaucoup de clivage
57:55lié au télétravail
57:56ça c'est la face
57:56le côté obscur du télétravail
57:58comme vous l'avez rappelé
57:59on avait évoqué
58:00à un moment
58:00pour les fameuses
58:01premières et deuxièmes lignes
58:02notamment les ouvriers
58:04les employés
58:05qui n'avaient pas pu
58:05avoir accès au télétravail
58:06donc il y avait
58:07une certaine frustration
58:07la semaine de 4 jours
58:09qui n'a été finalement
58:10expérimentée
58:11que dans quelques entreprises
58:12il y a aussi un clivage
58:13entre jeunes et plus âgés
58:14le télétravail
58:15c'est beaucoup les jeunes
58:16c'est moins la bataille
58:17des seniors
58:18Jean-Hervé Lorenzi
58:19en 20 secondes
58:20s'il vous plaît
58:20en 20 secondes
58:21je crois
58:21qu'on a imaginé
58:23une espèce de truc fantastique
58:25avec le télétravail
58:26enfin
58:27la libération de l'individu
58:29de l'autre côté
58:30on dit
58:31les gens ne foutent rien
58:32et ils en profitent
58:34donc on est
58:34quand même
58:35dans un regard
58:36qui est très particulier
58:37je pense que c'est pas
58:38c'est très bien
58:39qu'il y ait une journée
58:40de télétravail
58:40ou une ennemie
58:42ça ne m'étonne pas
58:43que la réaction
58:45vienne d'une banque
58:47parce qu'il y a beaucoup
58:48de, comme vous le savez
58:49dans le réseau de détails
58:50il y a quand même
58:51beaucoup, beaucoup
58:52beaucoup de frustrations
58:53dans le système bancaire
58:54les agences sont en train
58:55de diminuer
58:56le job des gens
58:57est en train de diminuer
58:58donc en réalité
58:59on a un problème
59:01de travail en France
59:02qui est malheureusement
59:03beaucoup, beaucoup
59:04plus important
59:04et notamment
59:05ce que vous avez dit
59:05sur le télétravail
59:06au-delà de cette question
59:07du télétravail
59:08merci beaucoup
59:08à tous les deux
59:09et merci à vous
59:10Jean-Hervé Lorenzi
59:11je rappelle votre dernier livre
59:12Un monde de violence
59:13et après
59:1414 propositions
59:15pour éviter une crise mondiale
59:16et puis ces rencontres d'Aix
59:17à partir du 3 juillet prochain
59:20c'est la fin de cette émission
59:21ça a été un plaisir
59:22d'être à vos côtés
59:23pendant toute cette semaine
59:24et puis on se retrouve
59:25la semaine prochaine
59:26bon week-end sur LCP
59:27Sous-titrage Société Radio-Canada
59:41Sous-titrage Société Radio-Canada
Recommandations
52:43
1:25:52
58:02
1:37
0:54