- 27/06/2025
Sérgio Lazzarini, do Insper, afirma que governos precisam deixar o monitoramento das companhias privatizadas com as agências reguladoras
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NotíciasTranscrição
00:00Olá, seja muito bem-vindo ao nosso Cruzoé Entrevistas, eu sou Rodrigo Oliveira, jornalista
00:12econômico, analista profissional de investimentos e vou falar hoje neste episódio do nosso Cruzoé
00:17Entrevistas com o Sérgio Lazzarini, autor do livro Privatização Certa, porque empresas privadas
00:24em iniciativas públicas precisam de governos capazes. O Sérgio é pesquisador sênior, sênior da Cátedra
00:32Chafe Haddad de Administração do INSPER, fundador do INSPER Métricis e professor do Ivy Business School
00:40Western University. Sérgio Lazzarini, seja extremamente bem-vindo aqui ao nosso Cruzoé Entrevistas.
00:48Muito obrigado, Rodrigo, grande prazer falar com vocês novamente.
00:51Mas vamos lá, Sérgio, vamos começar logo com... A gente tem pouco tempo, então vamos direto ao assunto, né?
00:59Vou começar com a pergunta que todo mundo quer saber, né? Privatização é bom ou ruim?
01:04Porque a gente tá preso nessa câmara de eco que a gente só... Quem é de um lado político, ideológico,
01:11acha que privatização é bom pra tudo e quem é do outro acha que privatização é ruim pra tudo.
01:16É bom ou é ruim, Sérgio?
01:17Isso, então. Essa é uma pergunta muito complexa. E quando... Dado os outros livros que eu escrevi,
01:27basicamente, Capitalismo de Lasca, Reinventando Capitalismo e Estado, que basicamente eles notaram
01:32os malefícios de um aumento do Estado, certo? Então, nos últimos anos, nos últimos décadas,
01:38a gente expandiu... A despeito das privatizações que ocorreram, certo? Sobre Fernando Henrique Cardoso,
01:44a gente expandiu o Estado, as estatais ficaram mais fortes, expandimos o BNDES e tudo,
01:49e trouxe vários problemas que são bastante conhecidos.
01:53Quando eu tava apresentando, discutindo esses livros, as pessoas me perguntavam,
01:57então vamos se livrar de tudo essas estatais, esse inchaço estatal?
02:02Vamos privatizar, privatiza tudo. E eu saí um pouco pela tangente, porque eu falava...
02:08Peraí, gente, aí tem outras considerações que a gente precisa incluir na análise, no debate.
02:14Aí que eu resolvi escrever esse livro, Privatização Certa, que é pra dar uma resposta mais completa ao debate.
02:20E, muito infelizmente, eu gosto de dar respostas objetivas, claras e simples,
02:24mas eu não posso dizer que privatização é melhor, ou tem que ser feita, ou privatiza tudo.
02:31Da maior forma, eu não posso falar que empresas estatais são lindas e maravilhosas,
02:35têm que cuidar de tudo, porque depende, certo?
02:38Então, a gente sabe, por exemplo, que os atores privados, as firmas privadas,
02:43são mais ágeis, elas vão lá mais atrás do resultado, certo?
02:49Não tem aquelas amarras burocráticas, interferência política,
02:52mas o X na questão é, elas vão observar variáveis sociais de inclusão,
02:58que são também desejadas pela população?
03:00Vamos dar um exemplo claro, tem uma discussão em educação, por exemplo.
03:04Olha, privatiza todas as escolas e vamos dar vouchers para os alunos, para as famílias.
03:08Então, vamos dar um pagamento para as famílias colocarem seus alunos em escolas privadas.
03:13É possível? É. Mas é muito difícil.
03:16A experiência internacional mostra que, se você fizer isso sem uma ação do Estado,
03:21o que vai acontecer é que as escolas privadas vão começar a aumentar as suas tarifas,
03:28a sua mensalidade, e elas vão também tender a excluir alunos mais difíceis,
03:34mais complicados, que podem pagar, que não podem pagar mais.
03:38Então, é muito complexo, é muito complexo essa questão,
03:41a gente tem que considerar os prós e contras de ter mais privado,
03:45menos privado, mais Estado e assim por diante.
03:47Agora, no livro, você já começa ali falando de um exemplo com presídios,
03:53penitenciárias privadas.
03:55No Brasil, um exemplo no Paraná, que teria ido bem,
03:59e no Amazonas, um exemplo de uma privatização de penitenciária que teria ido mal.
04:05O que define o que é bom, o que é ruim, quando é bom, quando não é bom?
04:11Perfeito. Esse exemplo, acho que é um dos mais didáticos que a gente tem.
04:16Prisões é um tipo, o caso, você olha a literatura e a discussão,
04:20é um caso muito controverso.
04:22Pessoas são veemente contra a participação privada,
04:25empresas privadas gerindo prisões.
04:28Até nos Estados Unidos, o Joe Biden cancelou contratos federais
04:32com empresas privadas, porque estavam acontecendo coisas no tipo
04:35batendo brigas dentro do presídio e o pessoal não controlava,
04:41e até juízes sendo subornados por empresas privadas
04:45para mandarem crianças jovens para os presídios,
04:48que foi realmente um escândalo.
04:50Então, assim, tem problemas.
04:53No Brasil, a partir de um trabalho que foi liderado pelo meu colega
04:59Sandro Cabral e também a gente atuou junto com o Paulo Fouquim,
05:02que é outro colega do INSPER,
05:04a gente viu um cenário diferente.
05:06O Paraná implementou um sistema de gestão privada
05:11de presídios no final da década de 90,
05:15depois isso foi descontinuado por razões políticas,
05:18mas, enfim, a gente conseguiu analisar o que aconteceu.
05:22Então, o presídio, os presídios funcionavam, tá?
05:25Então, qual que é o medo do envolvimento privado?
05:29Então, o cara privado não vai cuidar, por exemplo,
05:32de violência dentro da prisão.
05:34O cara privado não vai cuidar, não vai dar assistência para os presos.
05:41Ações que ajudem o preso a se ressocializar,
05:43porque a ressocialização é boa para a sociedade,
05:45porque evita que o preso volte e não fique voltando para a prisão.
05:49E o contribuinte vai ter que ficar pagando imposto
05:52para manter essas prisões inchadas, que não resolvem o problema.
05:56Então, você tem uma série de ações sociais dentro da prisão que ajudam.
05:59E a gente viu que os atores, os gestores privados da prisão
06:03estavam atuando de uma forma bastante interessante,
06:08observando essas variáveis.
06:09E aí que vem o X da questão,
06:11que até o subtítulo do livro é
06:13Por que empresas privadas em atividades públicas
06:17precisam de bons governos?
06:18No Paraná, você tinha um bom governo fazendo o quê?
06:22Monitorando as prisões, coletando dados.
06:24A gente teve acesso aos dados.
06:26A gente visitou as prisões,
06:27a gente analisou, eles supervisionavam,
06:32ou seja, a empresa privada que estava executando o serviço.
06:37Então, era um governo muito bom e muito competente,
06:40ajudando essa execução privada.
06:45Em outros contextos,
06:46outras experiências no Brasil e no exterior,
06:48não teve isso.
06:49Então, o gestor privado vai lá,
06:52observa essas variáveis de interesse social
06:54e a coisa degringola.
06:57E como é que a gente sabe se o governo é capaz?
06:59Eu já vou chegar na eletrobras já já,
07:01mas só existe uma característica que a gente pode procurar?
07:06Poxa, esse governo aqui talvez desse certo.
07:09Existe sim.
07:10Existe sim.
07:11No livro, eu aponto algumas características para esses governos.
07:16É claro, por exemplo,
07:17que você vai ter que ter pessoas profissionais,
07:20públicos, funcionários pelos técnicos, certo?
07:23É até uma obviedade.
07:24O pessoal tem que entender,
07:26tem que saber formular política.
07:28A área pública tem que ter um compromisso,
07:31mais ou menos, estável.
07:32Acho que um exemplo,
07:33por exemplo,
07:33a educação do Ceará,
07:34ela se destaca,
07:35é conhecida como um caso de sucesso no Brasil.
07:37Se você ver o que aconteceu no Ceará,
07:40entra o governo,
07:40passa o governo,
07:41tem eleição.
07:42E assim por diante,
07:43se mantém uma política educacional
07:45que vai vendo o que está acontecendo,
07:47como é que a escola está desempenhando,
07:50você coleta dados.
07:52Então, é um governo bastante competente e ativo.
07:55Não ativo de executar o serviço,
07:57necessariamente,
07:59ou ficar expandindo.
08:01No caso de escolas,
08:02são até públicas,
08:04mas aqui não está se falando
08:06numa expansão do Estado desenfreada,
08:08mas um governo ativo
08:10nessa parte de monitoramento,
08:11de coletar dados,
08:12de definir políticas, certo?
08:16Tem aqui uma boa e uma má notícia, Rodrigo.
08:18A má notícia é que é extremamente difícil
08:21você achar esses governos.
08:23Se fosse fácil,
08:23a gente não teria problema, correto?
08:26Se fosse, então, assim,
08:27é difícil, eles são raros.
08:29A boa notícia é que eles existem
08:31e eu não preciso reformar o país inteiro.
08:35certo?
08:36Então, assim, não é uma questão de
08:38ah, o Brasil é ruim na média,
08:40então nós nunca vamos ter um governo competente.
08:43Não é isso.
08:43Porque você tem governos subnacionais,
08:45estaduais ou municipais,
08:46que você bate o olho,
08:47você vê uma agênciazinha bacana,
08:49regulatória,
08:50você vê um departamento de educação
08:52ou uma área de saúde interessante,
08:54sanear um grupo ali fazendo um saneamento
08:57com políticas públicas
09:00que até atraem investimento privado
09:02e por aí vai.
09:03É possível a gente dizer que,
09:07porque, assim,
09:08isso me lembra muito aquela ideia original lá
09:10do Fernando Henrique Cardoso,
09:12com agências,
09:13o Estado saindo um pouquinho
09:14e ficando mais agência.
09:15Isso fica mais barato o serviço ou não?
09:19Para o contribuinte?
09:20Tem isso no livro ou não?
09:22Sim, sim.
09:23Então, em geral,
09:25como os atores privados,
09:27eles tendem a ser operacionalmente eficientes,
09:31você pode ter vantagens importantes
09:35de você atrair um pouco esse pessoal
09:37na execução,
09:38mas o governo não pode sair, certo?
09:40Então, de fato, você tem...
09:43Até essas prisões que a gente analisou
09:47teve evidências de que, em alguns casos,
09:49eram uns 10% mais baratas, certo?
09:51Então, você pode ter algumas economias
09:54que podem acontecer.
09:56Não necessariamente, entretanto,
09:57até na Inglaterra, por exemplo,
09:59que eles desenvolveram muito,
10:01fizeram muita parceria com o público-privado,
10:03os custos até não caíram, né?
10:06Porque, assim,
10:08vários problemas de reajuste contratual,
10:11briga, etc.,
10:12que deixou o pessoal meio confuso.
10:16Mas, assim,
10:17se você faz um processo bem desenhado,
10:19você pode, no fundo,
10:20até combinar o melhor dos mundos, né?
10:22Que é uma execução privada
10:23com uma supervisão,
10:24uma atuação pública.
10:26Isso.
10:27Aí, vamos chegar aqui
10:28no assunto do momento para o governo, né?
10:31Que é a privatização da Eletrobras.
10:34Na sua opinião, Sérgio,
10:35a privatização da Eletrobras
10:36foi bem feita, foi mal feita?
10:38Dá para saber?
10:39Tem que esperar?
10:40Depende de como a gente vai levar isso adiante,
10:44pelo que você tem falado?
10:45Ou não?
10:46A gente já devia desfazer isso.
10:48Não, não, peraí.
10:49Calma, não, não.
10:50Acho que eu não tenho que desfazer nada.
10:53Gedeu.
10:53Eu acho que, assim,
10:54separando aqui,
10:55a privatização da Eletrobras
10:56teve alguns problemas,
10:57tipo jabutis, né?
10:58Que colocaram lá na legislação
11:01para, assim,
11:04para envolver lá unidades
11:06em outras regiões,
11:08que aí seriam muito custosas
11:10e tudo mais.
11:11Quer dizer,
11:11houve problemas no desenho, tá?
11:13Mas a coisa que está polêmica agora,
11:17que é a questão
11:18de ter transformado a Eletrobras
11:19numa corporation,
11:21uma corporação, certo?
11:23Com votos mais distribuídos,
11:25que o governo não tenha
11:26uma participação muito relevante
11:28que possa influenciar.
11:29Eu acho que esse é um movimento,
11:30foi um movimento positivo, tá?
11:33A Vale, por exemplo,
11:34também mudou nessa direção.
11:35O que, infelizmente,
11:37esse governo atual quer mudar.
11:38porque, infelizmente,
11:40o governo atual,
11:40ele tem essa perspectiva
11:42de querer manter
11:44essa interferência
11:47no setor privado, certo?
11:50O que você quer justamente o contrário.
11:52Você quer deixar o setor privado,
11:53que o setor privado opere
11:55operacionalmente
11:56de uma forma eficiente,
11:57mas aí alguém pode falar,
11:59mas Sérgio,
11:59você está sendo inconsistente
12:00com o que você falou antes.
12:01E o governo não tem que atuar?
12:02Tem!
12:03Mas é o que você falou, Rodrigo.
12:04Eu tenho agência reguladora, certo?
12:06Então, eu posso chegar
12:07e garantir
12:09uma alta capacidade
12:11de monitoramento
12:11dessas agências
12:12para que elas supervisionem
12:14e ajudem o setor como um todo
12:16a operar de uma forma
12:18que é interessante
12:18para a população.
12:20É muito curioso
12:22que o governo do PT
12:24ele contra, em geral,
12:27as agências reguladoras,
12:28por exemplo,
12:28que é uma agência reguladora
12:29para vocês, para a mídia, certo?
12:32Então, assim,
12:32eu gosto de agência reguladora
12:34quando eu gosto,
12:35quando eu não gosto,
12:36então, assim,
12:37a agência reguladora
12:38está aí para isso.
12:39Se você tem algum medo,
12:42algum receio
12:43de que a empresa privatizada
12:45não está atingindo
12:45o objetivo social
12:47que você almeja,
12:48está aí a agência reguladora
12:49para isso.
12:51E é até um assunto,
12:53é um tema interessante
12:54e sensível
12:56que as agências reguladoras
12:57no Brasil,
12:58elas acabaram regulando
12:59o próprio Estado,
13:01porque você pega
13:01a agência nacional do petróleo,
13:02quer dizer,
13:03vai regular a Petrobras,
13:04que é do Estado.
13:06Então, o Estado regulando
13:07o Estado
13:07e isso acabou
13:09enfraquecendo as agências,
13:12você acha?
13:13O que enfraqueceu
13:15as agências,
13:15que a gente sabe,
13:16a gente tem evidência,
13:17é que elas foram
13:18loteadas, certo?
13:20Elas foram,
13:20o objetivo era ter gestores
13:26profissionais
13:27e não foi isso,
13:28quer dizer,
13:28a gente tem agências,
13:29vamos colocar de uma forma
13:30para a gente não generalizar,
13:31a gente tem agências
13:32com gestores profissionais,
13:34etc.,
13:34mas elas ainda são usadas
13:35como moeda de troca política.
13:37Curiosamente,
13:38no governo passado,
13:39o Bolsonaro,
13:40a gente teve a oportunidade
13:42de aprovar uma lei
13:44das agências reguladoras
13:45robusta,
13:46mas o próprio Bolsonaro
13:47chegou e falou
13:47que ele não queria ser
13:48rainha da Inglaterra,
13:49que ele queria intervir.
13:51Então,
13:52perdemos a grande oportunidade
13:53de gerar
13:54uma legislação
13:55mais robusta.
13:58É engraçado
13:59que governos
14:00de diferentes facções
14:01ideológicas,
14:01ideológicas,
14:02não entendem
14:03que as agências estatais
14:06devem ser
14:06um mecanismo de Estado,
14:08não do governo.
14:09Ou não entendem
14:10ou não querem entender.
14:11E que elas têm
14:12que ter mais independência.
14:15Só voltando
14:16ao caso da Eletrobras,
14:18no caso da Eletrobras,
14:19o governo está tentando
14:21buscar ali
14:22uma posição
14:25um pouco mais robusta,
14:26já que ele tem
14:2640% das ações,
14:28e na privatização
14:29ele ficou limitado
14:30a 10% dos votos,
14:32digamos assim.
14:34O que você entende
14:35sobre isso, Sérgio?
14:36Isso faz sentido?
14:37Não faz sentido?
14:38Você já até
14:38meio que tangenciou
14:40esse assunto?
14:41Faz sentido total.
14:43Por exemplo,
14:43um caso
14:44que eu discuti
14:45ainda no primeiro livro,
14:46Capitalismo de Lácio,
14:47foi o caso da Vale,
14:48porque o governo,
14:49apesar da Vale
14:49ter sido privatizada,
14:52ela manteve,
14:53depois da privatização,
14:55um bloco
14:56de vários acionistas
14:58ligados ao governo,
14:59os fundos de pensão
15:00e o BNDES.
15:01O que acontecia?
15:02Esse pessoal
15:03entrava em colúio
15:04e tentava
15:05ditar as cartas
15:06na empresa,
15:07certo?
15:08O que é ruim
15:10sob o ponto de vista
15:11de gestão operacional
15:12e por aí vai.
15:13o modelo
15:15da Eletrobras,
15:16ele buscou
15:17essa maior dispersão
15:18desse controle,
15:19justamente para evitar isso,
15:21certo?
15:21E eu acho
15:22que é uma medida positiva,
15:24que é para evitar
15:24essa intervenção direta
15:27na empresa.
15:27Novamente,
15:28o governo vai falar,
15:29mas eu quero garantir
15:30que a estatal
15:31busque objetivos
15:32públicos,
15:34busque o interesse público.
15:37Ué,
15:37você tem agência reguladora,
15:38como eu disse,
15:39né?
15:39Então,
15:39assim,
15:39você tem agência reguladora
15:40e você tem parâmetros
15:41que você pode definir
15:43pelas próprias políticas públicas
15:45que podem influenciar isso.
15:47Inclusive,
15:47para a tarifa,
15:49etc.,
15:49o que o pessoal fala,
15:50não vai ficar mais caro,
15:52tem um receio
15:53de que isso aconteça.
15:54Sim.
15:56Você falou da Vale
15:58algumas vezes
15:58e está me lembrando
15:59que há pouco,
16:01algumas semanas,
16:03a gente estava ouvindo
16:04uma conversa
16:05de colocar o Guido Mantega
16:07como CEO da Vale,
16:10né?
16:10Você que já estudou
16:11esse caso,
16:12e qual a chance
16:13disso acontecer?
16:14Olha,
16:15a Vale também,
16:15ela caminhou na direção
16:16de ser uma corporação,
16:18certo?
16:19Então,
16:20até o Vivenda
16:21de participações minoritárias
16:22do governo na Vale,
16:24então,
16:26quer dizer,
16:27isso está mais,
16:28digamos,
16:29está mais difícil
16:29do que na época,
16:30por exemplo,
16:31quando eu escrevi
16:31Capitalismo de Laço,
16:32em 2010,
16:33tá?
16:34De toda forma,
16:35uma iniciativa como essa
16:36é um absurdo,
16:37eu acho assim,
16:38a gente é,
16:38vale a empresa privada,
16:40certo?
16:41Deixa ela ser gerida
16:42de forma privada
16:44e deixa a agência reguladora,
16:46o órgão regulador,
16:47os órgãos reguladores competentes,
16:48os ministérios competentes
16:49definirem coisas
16:51que, de repente,
16:51podem ser
16:52de interesse público,
16:54que a empresa pode
16:55não estar perseguindo,
16:56tá?
16:57Então,
16:57eu acho que
16:58não é,
16:59certamente,
17:00um caminho interessante
17:02para seguir.
17:04Agora,
17:04eu sei que você acompanha
17:05a BNDES também,
17:06Sérgio,
17:06e, assim,
17:08nesse último governo,
17:10você teve uma saída
17:12de participação
17:13do BNDES
17:14em diversas empresas brasileiras
17:15que o BNDES
17:16tinha uma participação
17:16mais robusta,
17:17acionária.
17:19Isso.
17:19Você acha que a gente
17:19corre o risco agora,
17:20sobre o Guido Mantega,
17:22de tentar retomar
17:24isso via mercado
17:25de capitais mesmo,
17:26via mercado de ações?
17:27Eu acho que uma iniciativa
17:34que a gente teve,
17:35começando com o Temer,
17:36foi uma refocalização
17:38do BNDES
17:39e uma estratégia gradual
17:40de venda de participações
17:41que eu acho que foi
17:42muito boa, tá?
17:46Mas ainda o banco
17:47tem participações.
17:48Então, teve até um caso
17:49recente da Tupi,
17:50que é uma metalúrgica,
17:51onde o governo
17:52está tentando,
17:53via participação do BNDES,
17:54colocar pessoas
17:55com conexão política.
17:59Normalmente,
18:00isso é muito ruim,
18:00a gente está voltando
18:01ao que eu escrevi
18:02no Capitalismo de Lácio
18:03de novo, certo?
18:05Ali no livro,
18:06eu descrevi justamente isso.
18:07O problema é de você ficar
18:09querendo intervir
18:11em empresas que estão
18:13no setor privado
18:14a partir de indicações políticas.
18:17O que a gente pode fazer
18:18sobre isso no Brasil?
18:19Existem experiências internacionais
18:21que previnem esse tipo de coisa,
18:23que mostram um caminho
18:24que a gente poderia adotar?
18:26Eu acho.
18:27É, sim.
18:28Não, não,
18:28depois eu queria só perguntar
18:30sobre privatizações
18:31que não deram certo.
18:33Ah, tá.
18:34Então, eu acho que a gente
18:35deveria colocar foco
18:37em uma legislação
18:39mais robusta.
18:40A gente teve avanço,
18:41por exemplo,
18:41além das estatais,
18:43o problema é que os políticos
18:44não gostam da estatal
18:45e infelizmente nem
18:46o nosso ministro do Supremo,
18:48porque é uma liminar
18:50do ministro Lewandowski.
18:53já anulou na prática
18:54uma cláusula das estatais
18:56disciplinando
18:57essa questão
18:58de indicação política
19:00em empresas estatais.
19:02Eu diria até que...
19:03Oi?
19:05Que foi no caso
19:06da Petrobras, né?
19:07Pugiu um pouco mais.
19:07Mas é em geral, né?
19:08É em geral.
19:09Agora sim.
19:10Agora a lei das estatais
19:12e essa cláusula
19:13em particular
19:13está no fundo
19:14em banho-maria, certo?
19:15Exato.
19:16Está meio como ninguém seguindo.
19:19Enfim, então,
19:20eu acho que uma legislação
19:22como a lei das estatais
19:23foi um avanço
19:24e a gente poderia até pensar
19:25em outras legislações
19:26disciplinando
19:28essas indicações
19:29de conselheiros,
19:30executivos
19:31em participações
19:32minoritárias do Estado,
19:34como é o caso
19:34do MNDES, certo?
19:36Se tivéssemos
19:38um congresso
19:39políticos
19:40interessados
19:41fortemente
19:42numa melhoria
19:44da governança pública,
19:45essa seria
19:46um exemplo
19:46de legislação
19:47que eles estariam perseguindo.
19:48Mas, infelizmente,
19:49os incentivos deles
19:50não vão nessa linha.
19:52Eu me pergunto
19:52se não é um problema
19:53nosso, cultural.
19:55E aí, por isso
19:56a ideia
19:57de comparar isso
19:58com as experiências
20:00internacionais.
20:02Porque, assim,
20:02o Congresso
20:03não aguenta,
20:05o Judiciário
20:07também não aguenta,
20:09o STF acaba...
20:10Eu não sei se ele
20:11ouve
20:12o Executivo,
20:13mas o Executivo,
20:15pelo menos esse agora,
20:16não gosta.
20:16o Congresso
20:18parece que também
20:18não gosta,
20:19porque, às vezes,
20:19também sobra
20:20uma boquinha
20:20para alguém
20:21poder cuidar
20:23de alguma estatal
20:24dessas aí.
20:26É cultural
20:27ou tem saída?
20:30Não, a gente tem...
20:31Realmente,
20:31traços culturais
20:32de, assim,
20:34uma certa...
20:35um certo coletivismo
20:38nessa linha
20:39das amizades políticas,
20:42das amizades
20:43para benefícios.
20:44Mas acho que aí
20:45é puro e simples
20:46incentivo político,
20:48incentivo econômico.
20:49A pessoa quer colocar a gente.
20:51Eu quero...
20:51Eu quero colocar
20:53os meus aliados
20:55num emprego,
20:57numa pouquinho,
20:58numa área,
21:00e por aí vai.
21:00É assim que a gente
21:01vai construir
21:02as coalizões.
21:05Eu, pessoalmente,
21:06eu não sou
21:07contra um político
21:09indicar uma pessoa,
21:10só que ele tem que indicar
21:11uma pessoa capaz,
21:12certo?
21:13Sim.
21:14Não tem problema nenhum
21:14congressista chegar
21:15e falar
21:16de um determinado
21:16partido,
21:18falar lá,
21:19o partido da base,
21:20olha,
21:20eu quero que o fulano
21:21seja indicado.
21:22peraí,
21:23vamos ver quem que é fulano,
21:24quem que é essa pessoa,
21:25certo?
21:26Assim,
21:26você poderia...
21:28E a lei das estatais
21:29teve essa prerrogativa,
21:30ela colocou alguns tipos
21:32de definições interessantes,
21:35certo?
21:37Será que não tem
21:38mais gente
21:39que se adequa
21:40a esses critérios,
21:42de algum tipo
21:43de experiência
21:44e por aí vai?
21:45Mas não,
21:45o pessoal quer realmente
21:46abrir a porteira,
21:47descancarar a porteira.
21:50Eu fico até pensando
21:51que eu lembrei agora
21:51o presidente da Previ,
21:53que é um historiador,
21:55tem um mestrado,
21:58é um doutorado
21:58em literatura azteca,
22:00é conselheiro da Vale,
22:02porque a Previ tem
22:03uma posição muito grande lá
22:04e ele virou
22:05conselheiro da Vale.
22:06E aí,
22:06aquela coisa,
22:07nem as empresas privadas
22:09estão conseguindo
22:10segurar esse tipo de coisa,
22:11porque quando você tem
22:12participação acionada,
22:13é a sua participação
22:14que vale.
22:17Isso é ruim para a empresa,
22:18porque você quer,
22:20sem querer,
22:21falar sobre uma determinada
22:23pessoa em particular,
22:25você quer pessoas
22:26que conheçam o setor,
22:27que conheçam governança,
22:28que conheçam os detalhes
22:29de financiamento,
22:30captação,
22:31é muito complexo.
22:33Exato.
22:33E a Tupi é outra,
22:35que é a Aniele Franco,
22:38o Carlos Lupe,
22:42que estão indo
22:42para o conselho da Tupi,
22:44e o governo tem feito isso,
22:45onde tem BNDES,
22:46ele tem tentado trocar
22:48por conselheiros amigos.
22:50qual a privatização
22:51que, na sua opinião,
22:53deu errado mesmo?
22:56Eu acho que você tem,
22:58no Brasil,
22:59você teve,
22:59no mundo,
23:00você tem casos e casos
23:02de privatizações
23:03que foram revertidas,
23:04que deu problema
23:06de corrupção muito severa,
23:07e assim por diante.
23:08No Brasil,
23:09a gente teve,
23:10isso eu reporto bem
23:11no capitalismo de Lascos,
23:12você teve controvérsias,
23:14talvez alguma,
23:15alguns dos,
23:16o pessoal que está nos assistindo aqui,
23:18que é um pouco daquela época,
23:19vai lembrar,
23:20controvérsias na área
23:21de telecomunicações,
23:23de como foi vendido e tudo,
23:25certo?
23:26Mas a gente tem estudos,
23:27por outro lado,
23:28mostrando que a eficiência operacional
23:29das empresas que foram privatizadas
23:31melhorou, tá?
23:32Eu acho que a gente teve,
23:34então,
23:34no Brasil,
23:35principais problemas
23:36com o processo de venda,
23:38tá?
23:38porque mesmo sobre o FHC
23:41teve casos de,
23:42por exemplo,
23:43certas intervenções
23:45para,
23:47não sei quem grupo,
23:49qual grupo participando
23:50de leilões e tudo mais,
23:51e também a tendência crônica,
23:53que aí veio sobre Lula e Dilma,
23:55de privatizar,
23:56mas ter uma alta participação
23:57dos Estados.
23:57Isso pegou principalmente
23:58nas concessões privadas
24:02e de infraestrutura,
24:03aeroportos,
24:04rodovias,
24:05onde você,
24:06eu mesmo fiz um estudo
24:07mostrando que você pegava
24:08uma concessão privada típica
24:09dessas áreas,
24:10você tinha 70% de capital
24:12vindo do Estado,
24:13certo?
24:14Quando você tinha
24:15uma alta oportunidade
24:16de trazer capital privado.
24:18Então,
24:18isso foi uma falha muito grande
24:19dessas privatizações
24:20que ocorreram
24:21e houve intervenções lá
24:23que foram feitas
24:24que realmente criou
24:25um clima de estabilidade
24:26muito grande.
24:27Sérgio,
24:27eu sei que a gente tem
24:28um tempo bem apertado,
24:29a sua agenda está apertada,
24:30mas só parcerias
24:32público-privadas, né?
24:33Como é que você vê isso?
24:35Qual a chance
24:36de a gente fazer
24:37isso bem feito,
24:38pelo menos?
24:39Estão crescendo muito
24:40no Brasil,
24:41tá?
24:42A gente tem
24:43um arcabouço jurídico
24:44interessante,
24:45aliás,
24:45quem criou esse arcabouço,
24:46um dos criadores
24:46do arcabouço jurídico
24:47foi o Fernando Haddad,
24:48tá?
24:49E eu acho que
24:50nesse contexto,
24:52aí o governo atual
24:53é menos reativo,
24:55o contrário, tá?
24:56Então,
24:57eu acho que tem
24:58um grande espaço
24:58para crescimento
25:00e aí vou voltar
25:03àquela coisa
25:03que eu estava falando,
25:04precisa de bons governos
25:04ou governos competentes.
25:06Alguns governos
25:06criam, por exemplo,
25:07unidades de gestão
25:09de parceria público-privada
25:11com pessoas capazes,
25:13pessoas que conhecem mercado,
25:16sabem dialogar
25:17e aí a coisa deslancha.
25:20Ô, Sérgio,
25:20só para a gente terminar,
25:22este governo
25:22que está aí,
25:23federal,
25:25de zero a dez,
25:26quão bom ele é
25:27para tocar privatizações?
25:29Então,
25:30aí a gente precisa separar,
25:31eu acho que
25:31para privatizar,
25:33realmente,
25:34uma grande estatal
25:36na linha da Eletrobras
25:37é zero,
25:37acho que a probabilidade
25:38é beirando a zero,
25:40certo?
25:41Isso não faz parte da agenda.
25:43Agora,
25:43eu acho que há uma chance
25:44nessas colaborações
25:46público-privadas,
25:47tá?
25:47E a gente está ainda
25:49para ver
25:49como isso vai acontecer.
25:51Essas parcerias
25:52têm aumentado,
25:53tá?
25:54E,
25:55como eu falei,
25:56não é um governo
25:57necessariamente refratário
25:59a isso,
25:59mas é um governo,
26:00por outro lado,
26:00que não entende muito,
26:02assim como
26:02o governo passado,
26:05assim,
26:05os governos em geral
26:06não entendem muito
26:07a necessidade,
26:08a importância
26:08de você ter
26:10órgãos independentes
26:11para avaliar,
26:12supervisionar
26:13essas colaborações.
26:15Agora,
26:15existe um setor,
26:16sei que eu estou
26:18esticando o horário aqui,
26:19mas rapidinho,
26:20existe um setor
26:21específico
26:22onde é mais fácil,
26:23onde é melhor
26:24privatizar,
26:25que seja dado,
26:27assim ou não?
26:28Caso a caso.
26:29Não,
26:29é caso a caso mesmo,
26:30infelizmente,
26:32ou felizmente,
26:34então você tem
26:34participação privada
26:36em educação,
26:36saúde,
26:37vários setores,
26:38e você,
26:40a questão é analisar
26:41se o governo
26:42tem capacidade
26:42de desenho,
26:43supervisão e por aí.
26:45É isso,
26:46Sérgio,
26:46Lazzarini,
26:46muitíssimo obrigado
26:47por participar aqui,
26:48atender o nosso...
26:49Eu agradeço.
26:49A venda está complicada aí,
26:52mas está aí,
26:52Sérgio Lazzarini
26:53no nosso Cruzoé Entrevista.
26:54Você quer deixar
26:55mais algum recado aí,
26:56alguma coisa
26:56que você quer complementar?
26:57Obrigado pela oportunidade,
26:58muito bom falar
26:59com vocês novamente.
27:01É isso,
27:01a gente se vê em breve,
27:03provavelmente.
27:04Com certeza.
27:05Tchau.
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