Conclaves sur les retraites : «Le gros du travail, le problème fondamental, l'éléphant dans la pièce est toujours là», estime l'économiste Olivier Babeau

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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.

00:03Avec autour de la table pour la deuxième heure, le directeur adjoint de la rédaction du JDD.

00:09Bonsoir Raphaël Steinville.

00:11Bonsoir Pierre.

00:12Je me suis trompé sur votre intitulé ?

00:14Pas du tout, c'est merveilleux.

00:16Jean-Michel Salvatore est là également.

00:17Bonsoir.

00:17Communicant associé chez Iconique et chroniqueur politique bien sûr.

00:22Bonsoir Olivier Babaud.

00:23Bonsoir Pierre.

00:24Merci d'être avec nous, on vous entend sur Europe 1, on vous lit dans Valeurs Actuelles,

00:29notamment vous avez écrit L'ère de la flemme, votre excellent dernier bouquin

00:33qui donne un bon coup de pied au cul à tous les petits jeunes qui estiment

00:36qu'ils vont d'abord demander combien d'RTT dans leurs futurs contrats.

00:40Et vous avez comme moi entendu François Bayrou lors de sa grande conférence de presse

00:46qui on a l'impression après cette conférence de presse que le conclave est quelque chose

00:50qui a fait vraiment nettement avancer les choses en France.

00:53Je vous propose d'écouter le Premier ministre François Bayrou

00:56qui donc a présenté cet après-midi les avancées, selon lui, du conclave

01:01et n'avoue aucun échec.

01:03Oser parler d'échec quand on a un tel nombre d'accords essentiels sur le régime des retraites,

01:10ça ne me semble pas réaliste.

01:12Je veux le dire devant vous, ce travail, contrairement à ce qui a été abondamment dit et écrit,

01:18a été remarquablement utile.

01:20Il est vrai qu'il n'a pas, au terme de la journée de lundi, débouché dans un premier temps sur un accord immédiat,

01:27mais pour avoir fait l'inventaire détaillé, des pas en avant, des points d'accord et de dissonance,

01:35pour avoir de manière approfondie échangé avec chacune des organisations

01:39sur leurs priorités, sur leur vision de l'avenir,

01:42je suis impressionné par les progrès qui ont été faits depuis 4 mois.

01:48Avant de vous donner la parole, Olivier Babot,

01:50Jean-Michel Salvatore, vous qui travaillez maintenant dans la communication,

01:53le coach des dirigeants,

01:56moi je suis impressionné par la facilité avec laquelle François Bayrou nous explique que tout va bien.

02:02Moi je suis impressionné par la performance.

02:04En fait, bon, c'est pas un succès,

02:07c'est pas non plus un échec, mais c'est pas un succès.

02:09Donc là, il a fait une conférence de presse comme s'il y avait un accord essentiel sur des choses très importantes.

02:18Sur l'âge de départ à la retraite, qui était le plus truc essentiel.

02:22Et il donne rendez-vous au Parlement au mois d'octobre comme si les choses étaient faites.

02:26Et je trouve que là, il y a un art, c'est de la prestidigitation,

02:30parce qu'au fond, l'accord n'est pas là.

02:35Et même s'il y avait des convergences assez évidentes,

02:38c'était des convergences entre le patronat et les syndicats réformistes,

02:42et pas les autres, qui avaient claqué la porte,

02:44la France ouvrière et la CGT.

02:45Donc, moi je dis chapeau l'artiste.

02:47Olivier Vabeau, comment est-ce que vous avez ressenti cette conférence de presse ?

02:51Oui, en effet, demi-échec, demi-succès,

02:54les plus gros enjeux sont toujours là,

02:56ils sont toujours aussi insurmontables.

02:58L'âge de départ, il faut arriver à faire accepter,

03:01et donc une partie des partenaires sociaux, de toute façon, avait déjà claqué la porte.

03:03Les autres ont plus ou moins accepté, bon, c'est vrai,

03:06on ne leur va pas pouvoir tellement couper aux 64 ans,

03:09et puis, bon, on essaie de s'en tirer avec d'autres choses.

03:12C'est bien de réfléchir à la pénibilité,

03:13mais même là, on n'a pas arrivé à avoir un accord.

03:15Il y a quand même beaucoup plus de dissonance que de consonance,

03:17pour reprendre ces expressions,

03:19parce que c'est toujours très compliqué, cette prise en compte.

03:22On essaye d'éviter, en fait, des augmentations importantes de coûts dans le système,

03:26et évidemment, il y a beaucoup de façons de considérer la pénibilité,

03:29la façon dont on en sort, la façon dont on comptabilise.

03:31Il y a des choses sur les retraites des femmes,

03:33il y a des choses sur les carrières longues.

03:35Oui, mais ça on le savait, puisque le MEDEF avait avancé là-dessus, notamment.

03:37En réalité, c'est des points, alors c'est important d'en parler,

03:39c'est des points importants, mais le gros du travail,

03:43le problème fondamental, l'éléphant dans la pièce est toujours là.

03:47C'est arriver à convaincre qu'il n'y a pas d'autre solution.

03:50On ne va pas se mentir.

03:51On ne va pas se mentir, comme disent les jeunes.

03:53Il y a trois solutions pour équilibrer le système.

03:55Soit on cotise beaucoup plus, et on cotise déjà 20% du salaire brut,

03:58soit on pensionne moins, soit on travaille un peu plus longtemps.

04:02On a un compromis, c'est celui de diminuer l'âge de départ à taux plein

04:06de 67 ans à 66 ans et demi.

04:08Oui, c'est l'âge de départ à taux plein,

04:10même si vous n'avez pas le bon nombre de trimestres.

04:15Parce qu'à ce moment-là, normalement, il y a une décote.

04:17On est quand même dans le truc un peu technique,

04:19qui ne concerne pas non plus un nombre de gens énorme.

04:21La plupart des gens qui nous écoutent essayent de savoir, en gros,

04:24combien de temps je vais devoir travailler,

04:25et quel est le niveau de ma pension.

04:26Je pense que c'est globalement ce qui intéresse les gens

04:28quand on leur parle de la retraite.

04:29Ce qu'il faut comprendre, c'est que la loi d'airain,

04:31la démographie étant ce qu'elle est,

04:33il va falloir, malheureusement,

04:34et les cotisations étant, encore une fois, suffisamment élevées,

04:37très difficiles à continuer à élever,

04:39il va falloir nécessairement qu'on essaye d'augmenter,

04:42disons pudiquement, le taux d'emploi des seniors.

04:44Voilà, c'est ça.

04:45Il va falloir qu'on travaille un peu plus tard,

04:47comme d'ailleurs le font tous les pays.

04:49Jean-Michel ?

04:49Oui, mais je trouve qu'il y a quand même un acquis psychologique important

04:52dans ce conclave,

04:54c'est que finalement, les syndicats ne font plus

04:57de la suppression des 64 ans et du retour à 62 ans

05:01un préalable, enfin les trois syndicats qui étaient là.

05:04Et malgré tout, c'est quand même important.

05:07Ça ne veut pas dire qu'ils se sont convertis aux 64 ans,

05:10mais ils n'en font plus un préalable

05:12avant de discuter d'autre chose.

05:13Et moi, je trouve que là, c'est quand même un peu le début de la sagesse.

05:16Alors, ok, c'est les trois syndicats qui étaient présents,

05:19ok, bon, ça n'est pas un ralliement aux 64 ans,

05:22mais comme je le disais, ils n'en font plus un préalable.

05:25Je trouve que quand même, s'il y a un acquis

05:27dans ce conclave qui n'a pas abouti,

05:30c'est quand même celui-là.

05:31Vous n'êtes pas d'accord ?

05:32Olivier Vabeau.

05:33Oui, mais j'ai l'impression que politiquement,

05:35puisque ça va se traduire par des votes à l'Assemblée,

05:37j'ai l'impression que là, les divisions et les oppositions

05:39sont toujours aussi fortes,

05:40et qu'il y a peut-être pour des raisons,

05:42parce que quand vous leur parlez avec eux, d'ailleurs,

05:43en dehors des micros, ils vous disent

05:45« Oui, on a bien compris, mais enfin, on a un peu promis ça,

05:47donc il va quand même... »

05:48On continue à tenir cette idée.

05:52Ces gens-là vont continuer à expliquer

05:53qu'il faut absolument le retour,

05:54pour certains, aux 60 ans ou aux 62 ans.

05:57Et en matière de retraite, il y a au moins deux grands mensonges.

06:00Le premier, c'est qu'on ne peut pas faire cette augmentation en 64 ans.

06:03C'est impossible du point de vue de la trajectoire globale de nos comptes,

06:06parce que finalement, c'est l'État qui abonde la différence

06:08entre pension et cotisation,

06:10qui est déjà énorme et qui ne va faire qu'augmenter.

06:12Le deuxième grand mensonge, et je suis désolé de le dire aussi

06:14pour nos auditeurs, c'est que ce serait de dire

06:16« C'est la dernière réforme ».

06:17Évidemment pas.

06:17Comment ça ?

06:18Parce qu'il va falloir remettre la chose sur le métier.

06:20Mais comment ?

06:20Dans deux ans, dans trois ans,

06:22il va falloir parler des 65 ans, des 66 ans, des 67 ans.

06:24Ah oui, ils sont en 70 !

06:25Mais bien sûr, je veux dire que...

06:26On a mis deux ans et demi de psychodrame,

06:29peut-être même plus d'ailleurs, je ne sais même plus où on en est.

06:31Si on compte d'ailleurs le Covid, ça fait beaucoup plus longtemps.

06:34En fait, 2017, en réalité, voilà.

06:36Pour arriver à faire une réforme

06:38qui, en fait, est déjà une réforme d'hier, en fait.

06:42Il faudrait déjà aller bien au-delà.

06:44Le poids des retraites sur nos finances publiques est immense.

06:48Et il faut rappeler que notre dette publique a augmenté de 40 milliards

06:51rien qu'au premier trimestre de cette année.

06:53Raphaël Saint-Ville.

06:53Je pense qu'Olivier Beau a absolument raison.

06:56L'immense difficulté, c'est qu'aujourd'hui,

06:59notre système et toutes les lois, les réformes

07:05qui sont envisagées aujourd'hui,

07:08le sont sans prendre en compte la démographie de la France.

07:14C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

07:16on fonctionne comme si le système devait rester tel qu'il est.

07:23Et donc, je pense qu'il y a...

07:24Et d'ailleurs, c'est assez dramatique.

07:26C'est qu'il y a absolument aucune impulsion

07:30pour avoir une politique familiale en France.

07:31Le système des retraites tel qu'il a été bâti

07:35pour qu'il survive,

07:37pour qu'il puisse survivre

07:39pas seulement dans la décennie,

07:42mais dans les générations qui viennent,

07:46il était bâti sur l'idée que

07:50le système de régénération

07:54il y ait suffisamment d'enfants

07:57pour pouvoir financer les retraites.

08:02Aujourd'hui, en fait, on les traite tellement loin,

08:04il n'y a aucune politique familiale

08:06qui permette aujourd'hui...

08:08Mais c'est évacué, c'est un non-sujet.

08:11C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

08:12on fonctionne à flux constant

08:16avec l'existant,

08:19mais sans prendre en considération

08:22cette dynamique qui pourrait être opérationnelle,

08:26mais qui est...

08:27Qu'en pensez-vous, Olivier Beavreau ?

08:29En fait, ça n'a pas été conçu

08:30pour une pyramide des âges en champignons

08:31comme celle qu'on va avoir,

08:33qu'on a et qu'on a de plus en plus.

08:34C'est-à-dire, peu de gens en bas

08:35et puis de plus en plus de gens.

08:36Il faut dire, en 2070,

08:38on aura un Français sur deux

08:39qui aura plus de 60 ans.

08:40C'est ça un petit peu ce qui est en train de se passer.

08:42C'est formidable, d'ailleurs,

08:42on vit plus longtemps,

08:43mais d'une façon ou d'une autre,

08:44ça va créer des tensions terribles

08:46sur nos systèmes de protection sociale

08:47qui n'étaient pas conçues

08:49pour une société de ce type-là.

08:50Donc, travailler plus,

08:52c'est la condition minimale.

08:53Ça ne veut pas dire qu'à terme,

08:55il n'y aura pas, malheureusement,

08:56une continuation de la paupérisation

08:57qui, pour l'instant,

08:58n'est pas trop commencée.

08:59Heureusement, les retraités sont encore

09:00à un bon niveau de vie

09:01par rapport aux actifs,

09:02mais ça ne va pas durer.

09:03C'est prévu, c'est prévu.

09:05C'est-à-dire, les projections

09:05du Conseil d'orientation des retraites

09:07expliquent que ça ne va faire que baisser

09:08ce qu'on appelle le taux de remplacement,

09:09c'est-à-dire votre pension

09:10par rapport à votre dernier salaire.

09:12Il ne va faire que baisser

09:13parce qu'au bout d'un moment,

09:14l'effort que va faire l'État

09:15est forcément limité.

09:18Et en attendant,

09:18parce que le temps me manque,

09:19on est quand même assis

09:20sur 3 845 milliards de dettes.

09:23Le chiffre est tombé aujourd'hui.

09:24Oui, c'est directement relié

09:26parce que c'est l'État

09:27qui doit abonder.

09:28Il y a une partie des impôts,

09:29une partie de la TVA

09:29qui va, en fait...

09:31Ça ne descend jamais.

09:32Voilà, ça ne descend jamais.

09:33Donc, une partie de notre capacité

09:35à retrouver une trajectoire positive,

09:37viable pour les finances publiques,

09:39vient de la solution

09:41qu'on apportera au problème des retraites.

09:42Merci beaucoup, Olivier Babot,

09:43d'être passé par ce studio

09:44que vous connaissez plus tôt le matin.

09:46Oui.

09:46Mais c'est sympa de venir le soir.

09:4720h27.

09:497h20, tous les lundis.

09:51Lundi et mercredi.

09:53C'est bien aussi, mardi, jeudi.

09:54Oui, c'est avec Agnès Verdié-Moligny,

09:56bien sûr.

09:5620h27, vous restez avec nous.

09:58L'information dans un instant sera pas.

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