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00:00Avec mes camarades de la deuxième heure, bonsoir Paul Melun, bonsoir Pierre, bonsoir Raphaël Steinville, bonsoir Pierre, directeur adjoint de la rédaction du JDD et bonsoir à vous Olivier Babaud, bonsoir, merci d'être avec nous, vous êtes le président de l'institut Sapiens et vous êtes également chroniqueur chez nous le mardi et le jeudi, j'ai ce bonheur, le lundi et le mardi, pardon, mardi et jeudi c'est Agnès Verdi-Molinier, lundi et mercredi c'est Olivier Babaud de l'institut Sapiens à 7h20, 7h20, 7h20 tous les matins avec Dimitri
00:30Pavlenko, les libertés reculent, l'économie décline, l'état bureaucratique s'étend, 80% des Français estiment qu'au moins une liberté fondamentale est aujourd'hui menacée en Europe, du coup, vous co-organisez Olivier, le 24 juin prochain, c'est-à-dire mardi prochain au Casino de Paris, le sommet des libertés, de quoi on va causer au sommet des libertés Olivier Babaud ?
00:53Bien, on va parler de liberté, on va demander aux politiques de venir nous parler de leur approche de la liberté, de la façon dont ils voient la défense de la liberté et ce qu'on pourrait faire, effectivement, qui ne voit aujourd'hui que la liberté est menacée ?
01:05Elle est menacée sous tous ses angles et probablement il y a une conjonction assez troublante entre une forme de déclin économique, une forme de sénescence de l'état-providence et le recul de nos libertés.
01:15C'est probablement parce que l'état a de moins en moins, de plus en plus de mal, il y a de moins en moins de succès dans toutes ses promesses qu'il essaye de se rattraper par ce qui lui coûte en réalité le moins cher, souvent ça lui rapporte,
01:26puisque la liberté, ça recule aussi par la prédation du fruit de notre travail à travers les impôts, mais il va faire des lois qui vont lui permettre de se mêler de morale, par exemple.
01:36Vous savez ce que disait Benjamin Constant, que l'état se borne à être juste, nous nous chargeons de notre bonheur.
01:40Et bien aujourd'hui, l'état veut faire notre bonheur, il veut en déterminer les conditions et il veut de plus en plus nous dire, non pas seulement comment vivre, mais même comment élever nos enfants,
01:49ce qu'il faut penser, le juste et le vrai, ça je trouve que c'est extrêmement dangereux et donc il faut se battre.
01:55Est-ce que vous mettez dans le package ce que je viens de rappeler dans le rappel des titres, par exemple ce Conseil constitutionnel qui estime que les propositions de M. Attal
02:04destinant à durcir la justice des mineurs, et bien voilà, cadenassé, terminé, finalement on n'en parle plus, le Conseil constitutionnel censure ?
02:11Je ne suis pas le seul à le dire, mais je suis très troublé, pour ne pas dire choqué en réalité, de la façon dont le Conseil constitutionnel,
02:17et ça n'était pas du tout sa fonction dans l'esprit de la constitution de la cinquième, devient de plus en plus une course suprême à l'américaine.
02:23Mais ce n'était pas pour ça qu'il était fait.
02:24C'est-à-dire qu'ils doivent juger en droit ?
02:26Voilà, exactement, c'est absolument en droit, et en réalité on voit très bien que du droit à la politique, c'est comme vous pouvez faire de la politique à travers la justice aussi,
02:32vous pouvez vous en mêler et vous pouvez finir par faire en réalité beaucoup de politique,
02:37et par devenir une chambre en réalité non démocratique, même s'ils sont forcément des gens de très très bonne qualité qui y siègent,
02:43mais enfin une chambre en tout cas non démocratique, qui va déterminer de choses essentielles, décider des choses essentielles,
02:49et souvent cadenasser des changements dont on a l'impression qu'ils sont quand même demandés par...
02:53Mais ça c'est récent !
02:54J'avais l'impression que c'était le principe de la démocratie, personnellement, que l'invie des gens comptait un petit peu, que...
03:00Vous étiez optimiste, Olivier !
03:02Oui, je...
03:03Alors juste pour revenir au sommet des libertés, ensuite je laisse la place à mes camarades,
03:09vous avez dit il y a des politiques qui vont venir ?
03:12Oui, alors ça va être en fait en 3 temps, et même 4 temps, le premier temps c'est un temps de signature,
03:16ça s'appelle le village des libertés, à partir de 18h30,
03:19donc les gens peuvent venir, Casino de Paris,
03:21alors Casino de Paris c'est à côté de la Trinité, c'est par là,
03:23Absolument, il y a un bon repère, et évidemment ça sera des signatures de livres, dont celui de votre serviteur,
03:29mais il y a beaucoup de gens qui écrivent des livres, et donc il y a...
03:30Ça c'est le livre sur la flemme !
03:32Sur la flemme notamment, mais je pourrais signer ceux d'avant aussi,
03:34mais à partir de 19h45, alors là il y a des débats,
03:39entre, par exemple, votre serviteur encore une fois,
03:44et plutôt des intellectuels...
03:45Donc Olivier Babot et qui ?
03:46Alors vous avez dit des politiques ?
03:48Qui en politique ?
03:49Alors dans les politiques, la plupart des politiques parlent après,
03:53mais nous avons notamment le député Eliott, M. de Courson,
03:58contre qui je débattrai, Charles de Courson,
04:00qui se connaît très bien en termes économiques et financiers.
04:03Absolument, c'est un vrai expert, et on parlera des retraites notamment,
04:06parmi les beaux sujets, alors après, je ne veux pas dévoiler absolument tout le programme,
04:11mais qui est un programme vraiment de grande qualité,
04:13et les politiques qui viendront répondre aux questions,
04:15la soirée...
04:16De la salle, on peut poser des questions ?
04:17Non, par le truchement peut-être...
04:18Je ne pense pas, c'est un peu compliqué, mais par le truchement en tout cas des animateurs,
04:21il y aura Christine Kelly notamment, qui vient animer,
04:24l'idée c'est que l'invitation était la plus large possible,
04:27à tous les politiques qui veulent parler de liberté, ça nous intéresse,
04:30voilà, évidemment, je crois justement que c'est un sujet qui de plus en plus est déplacé,
04:34alors on sait qu'à la droite, vous savez, il y a les fameuses trois droites,
04:37il y a une droite qui est toujours plus libérale, c'est la droite orléaniste.
04:40Bon, à gauche, c'est quand même très troublant,
04:42parce que la gauche, ça a été très longtemps, le parti de l'émancipation,
04:44le parti de la lutte contre les dominations,
04:46et en réalité, par des façons contournées très très étranges,
04:49elle a, avec beaucoup d'autres combats,
04:51totalement abandonné ce combat de l'émancipation.
04:53C'est absolument plus la question, la liberté n'existe absolument plus,
04:57ça a été phagocité par une obsession autour de l'égalité.
05:01Je crois vraiment que ce thème de liberté, en réalité, est apolitique,
05:04il est transpartisan, il doit tous nous intéresser.
05:08La liberté, c'est comme la prospérité ou l'amour dans le couple,
05:10ça doit en permanence être refondé, entretenu, sinon ça meurt, voilà, tout simplement.
05:15J'ai l'impression que, comme nous sommes dans la période du bac philo,
05:19ce thème de la liberté est très cher à Paul Melun,
05:22qui meurt d'envie de vous interroger.
05:24Oui, bien sûr, je crois que la liberté,
05:26je suis assez sensible à ce que vous avez dit,
05:28quand vous dites finalement, la liberté est quelque chose de transpartisan,
05:30c'est quelque part quelque chose qui fait partie de l'identité française désormais,
05:34qui est au fronton de nos mairies,
05:36mais vous avez dit quelque chose qui m'a aussi interpellé,
05:38vous avez dit qu'à gauche, on préférait l'égalité.
05:40Moi, je viens plutôt de la gauche,
05:41et je considère que la liberté et l'égalité, ça va ensemble.
05:44Et je déplore qu'aujourd'hui, on oppose les deux,
05:47que ce soit à droite ou à gauche.
05:48Certains à droite nous disent, moi je suis libéral,
05:49donc l'égalité je m'en moque, en quelque sorte,
05:51si je caricature grossièrement.
05:52Et à gauche, d'autres vont dire,
05:53moi je suis pour l'égalité, donc les libertés, voilà.
05:56Et je pense que précisément, un message de réconciliation de ces deux valeurs,
05:59à laquelle on ajoute bien sûr la fraternité,
06:01me paraît être aussi un bon message.
06:02Je ne sais pas ce que vous en pensez.
06:03Mais c'est tout à fait vrai.
06:04Alors pourquoi on oppose aujourd'hui égalité et liberté ?
06:07C'est parce qu'on a une vision de l'égalité qui est totalement déviée.
06:10En réalité, on a pris l'égalité dans l'éclatation des droits de l'homme,
06:15c'est l'égalité en droit, n'est-ce pas ?
06:17Qui est évidemment fondamentale.
06:18On sortait de plusieurs siècles d'inégalité de société de classe structurelle,
06:21il faut s'en souvenir.
06:22L'égalité en droit, elle est essentielle,
06:24on va considérer tous les citoyens de la même façon.
06:26En revanche, on en fait de plus en plus,
06:28l'égalité dans les conditions,
06:31et encore plus que ça, l'égalité sur la ligne d'arrivée.
06:34Et là, c'est évidemment un dévoiement de l'idée d'égalité.
06:37Et cette égalité d'arrivée, on le voit par exemple à l'école,
06:40elle n'est obtenue qu'au prix d'une limitation terrible des libertés,
06:44et en réalité, elle joue contre l'égalité réelle.
06:46Pour continuer sur le cas de l'école,
06:49parce que j'ai retweeté récemment le sujet du baccalauréat de philo,
06:52où quand même les concepteurs du sujet ont cru bon de définir le mot prépondérant,
06:57qui était considéré pour les terminales, n'est-ce pas, trop compliqué.
07:00Ce village Potemkin qui est devenu l'éducation,
07:03l'effondrement absolu dont attestent tous les tests internationaux aujourd'hui,
07:07c'est la conséquence justement de cette volonté égalitariste
07:10qui se refuse, pour ne pas faire de peine ceux qui sont un peu moins bons,
07:14à reconnaître qu'il peut y avoir des gens qui sont meilleurs.
07:18Et bien moi, je crois que ça fait justement partie,
07:19et vous avez tout à fait raison, les deux vont ensemble.
07:22Si on les comprend bien, liberté et égalité bien compris vont ensemble.
07:27Raphaël Stainville qui a pris plein de notes sur son petit carnet.
07:29Le stand pillé, J.D. News.
07:31Le studio.
07:32Dans une France qui est encore marquée par le colbertisme,
07:38par le jacobinisme, le centralisme,
07:41est-ce que la liberté, le libéralisme, peut faire recette ?
07:46Aujourd'hui, en tout cas, je constate que souvent,
07:48les hommes politiques de droite se réclament du libéralisme,
07:52mais il n'y a jamais eu véritablement de politique de droite libérale.
07:56Oui, vous avez tout à fait raison, c'est le grand paradoxe,
07:58car nous avons en France les grands auteurs qui ont pensé le libéralisme.
08:02Je parlais de Benjamin Constant,
08:04évidemment on pourrait citer Frédéric Bastiat,
08:06parmi les économistes,
08:06on a des grands penseurs qui sont à l'origine du courant libéral.
08:11On a beaucoup de cette tentation,
08:13et en même temps,
08:14c'est probablement depuis Colbert, Louis XIV sans doute,
08:16mais peut-être même sable,
08:17oui, en réalité ça fait depuis très longtemps,
08:18et puis évidemment Napoléon a cru la chose,
08:22que nous avons aussi un État extrêmement fort,
08:25et un État qui, de plus en plus,
08:28se développe de façon métastatique,
08:30selon le mécanisme bien compris par l'école des choix publics américaine,
08:34qui explique qu'au bout d'un moment,
08:34une administration va finir par exister pour elle-même.
08:36Et cet État, nous n'arrivons pas à en circonscrire la croissance,
08:40c'est pourquoi aujourd'hui,
08:41il menace en réalité nos libertés.
08:43Nous avons en permanence,
08:44un petit peu comme nous adorons le roi tout en le décapitant,
08:47cette espèce de,
08:47cet amour-haine vis-à-vis de la liberté,
08:50à la fois,
08:51on est un pays extrêmement,
08:53comme l'avait montré Tocqueville,
08:54épris,
08:55passionné d'égalité,
08:57peut-être,
08:57d'ailleurs on pourrait le dire,
08:58c'est plutôt la passion triste,
08:59l'envie en fait,
09:00qui nous anime beaucoup,
09:02et en même temps,
09:02c'est vrai authentiquement,
09:03un peuple qui veut être libre.
09:04Et je regrette vraiment que,
09:06vous avez à tout à fait raison,
09:07si la liberté est transpartisane,
09:09malheureusement,
09:09l'absence du thème de la liberté
09:11est aussi malheureusement assez transpartisane,
09:13cette absence,
09:14puisque,
09:14en fait,
09:15il n'y a pas beaucoup de programmes
09:16qui peuvent être identifiés
09:17comme des programmes réellement libéraux.
09:19Ceux qui ont essayé,
09:20en général,
09:20ont fait beaucoup de pourcents
09:21au moment des élections.
09:22Peut-être que les Français
09:23ne sont pas fondamentalement des libéraux,
09:25c'est-à-dire qu'à en juger
09:26par même la droite aujourd'hui,
09:28Marine Le Pen elle-même,
09:29qui est donc la première
09:29sur la classe à droite,
09:30parce qu'elle-même se défend
09:31d'être de droite,
09:32et qui regroupe avec le RN,
09:34on va dire,
09:3430% à peu près
09:35dès l'électorat français,
09:36ce qui est considérable,
09:37a plutôt une lecture,
09:39je dirais,
09:39assez sociale en économie,
09:41assez proche,
09:42finalement,
09:42de valeurs économiques
09:44qui viennent jadis de la gauche,
09:45etc.,
09:45les mauvaises langues diront
09:46socialisantes,
09:47etc.,
09:47et un peu plus conservatrice
09:49sur les mœurs,
09:49encore que...
09:50Mais la droite purement libérale
09:52et conservatrice,
09:52en France,
09:53elle est réduite à peau de chagrin
09:54dans les urnes.
09:55Donc,
09:56est-ce que finalement,
09:56ce n'est pas aussi nager à contre-courant
09:58par rapport à l'opinion publique
09:59en France ?
10:00Oui,
10:00c'est ce qu'on dit,
10:01je parlais de démocratie tout à l'heure,
10:02mais il y a aussi cette phase
10:03locution latine qui dit
10:04argumatum pessimi,
10:05turba est,
10:06la preuve du pire,
10:06c'est la foule,
10:07donc à vrai dire,
10:08et comme disait Wild,
10:09quand tout le monde est d'accord
10:10avec moi,
10:10j'ai l'impression que je dois me tromper,
10:11donc je suis plutôt...
10:11ça ne me dérange pas,
10:12pour dire les choses différemment,
10:14d'être à contre-courant,
10:15au contraire,
10:15les saumons le font,
10:16d'ailleurs,
10:16et ça marche pas mal,
10:18et donc continuons,
10:19on va aller inventer les rivières
10:20pour aller,
10:20n'est-ce pas ?
10:21On prend exemple sur ce qu'on veut,
10:23y compris les saumons sauvages.
10:25Les saumons sauvages,
10:26c'est très bon exemple,
10:27mais je crois vraiment
10:28qu'il y a quand même
10:29cette aspiration très profonde
10:32chez les Français,
10:32mais cette aspiration,
10:33évidemment,
10:34elle n'est pas cultivée,
10:34elle n'est pas cultivée à l'école,
10:35elle n'est pas cultivée,
10:36tout ce qu'on peut voir dans les médias.
10:38Est-ce que c'est pas par opposition
10:39au monde anglo-saxon
10:40auquel on s'oppose
10:41tout le temps,
10:42en fait,
10:43parce qu'on dit
10:43qu'on n'a pas le même logiciel
10:44et qu'après tout,
10:45en France,
10:46on pense mieux.
10:46Bon,
10:47à force est de constater
10:48que ce n'est pas forcément vrai.
10:49En France,
10:49on a un génie extraordinaire,
10:51quand on est les seuls
10:51à faire un truc dans le monde,
10:52on ne trouve pas
10:53que c'est un signal rouge,
10:54on dit plutôt
10:55que c'est une très bonne nouvelle,
10:56ça veut donc dire
10:57qu'on est vraiment les meilleurs
10:58parce qu'aucun nous n'est pas coqués.
10:59Il y en a un qui avait un logiciel,
11:01et je parle sous votre contrôle,
11:02qui avait un logiciel
11:03un peu anglo-saxon,
11:04c'était Pompidou.
11:05Pompidou avait un logiciel
11:06qui était celui
11:07de la banque Rothschild,
11:08d'ailleurs,
11:08à laquelle il était passé
11:09juste avant.
11:11Et quand Pompidou,
11:13alors il y avait
11:13une circonstance économique,
11:15un terreau économique
11:16qui était différent
11:16à la fin des années 60,
11:18début des années 70,
11:19mais c'est vrai
11:20que quand Pompidou part,
11:21on a 6% de croissance,
11:23on a 25% de plus
11:24de pouvoir d'achat
11:25pour les Français,
11:26on a des choses
11:27qui sont complètement hallucinantes,
11:29et puis on a un franc
11:31qui est égal à un Deutschmark,
11:32qui est égal à une livre,
11:33la livre était un peu plus haut,
11:34mais qui est égale à un dollar,
11:36et donc du coup,
11:36on a une stabilité monétaire
11:38absolument hallucinante,
11:39juste avant les chocs pétroliers,
11:41et encore,
11:41la France est très très solide
11:42à ce moment-là.
11:44Qu'est-ce qu'il fait ?
11:44J'entends souvent
11:46le retour à Pompidou.
11:49J'entends souvent
11:50« Ah, regardez,
11:50ce Pompidou ! »
11:51Est-ce que d'abord,
11:52c'est possible ?
11:52Et est-ce que,
11:53peut-être,
11:54en faisant de la pédagogie
11:55comme vous le faites
11:56au Casino de Paris
11:57mardi prochain,
11:58sur le thème de la liberté,
12:00en renversant les esprits,
12:02mais est-ce qu'on pourrait
12:03quand même intéresser les gens
12:04en disant « On peut y arriver ? »
12:05Évidemment,
12:06le contexte était très différent,
12:07les Trente Glorieuses,
12:08c'était la reconstruction,
12:09on avait quand même...
12:10C'était la queue de comète
12:10de ces Trente Glorieuses,
12:11peut-être que quelqu'un d'autre
12:12que Pompidou,
12:13qui était vraiment
12:14un excellent président,
12:14d'ailleurs très très sous-estimé,
12:15en réalité, je trouve.
12:16Vous pensez que si
12:16François Mitterrand
12:17était passé ?
12:18Alors, je pense que
12:20si François Mitterrand
12:20n'était pas passé
12:21et que, donc,
12:23Jérémie Giscard d'Estaing
12:23avait été réélu en 81,
12:25je pense que
12:25nous serions ailleurs aujourd'hui.
12:27Est-ce qu'à la place de Pompidou,
12:27s'il y avait eu
12:28François Mitterrand
12:28qui déjà était
12:37vous apprêtiez à dire
12:38que ce n'est pas Pompidou,
12:39en d'autres,
12:40ça aurait été bien.
12:41Non, non, mais c'était
12:41le début,
12:42mais c'est à la fin,
12:44évidemment,
12:45qu'on arrive au propos.
12:47Je crois vraiment
12:47qu'on peut vraiment
12:50dire aux Français,
12:51les décideurs politiques,
12:53parfois,
12:53pendant les campagnes,
12:54de temps en temps,
12:54tentent l'idée
12:55qu'il faut un peu de liberté,
12:56mais tu as l'impression,
12:57vous avez l'impression,
12:58quand ils arrivent au pouvoir,
12:59qu'ils sont complètement débités.
13:00On peut se tutoyer.
13:02Quand ils arrivent au pouvoir...
13:03Mais c'est excluant
13:04de tutoyer les gens
13:04à l'antenne,
13:05parce qu'après,
13:06on se dit,
13:06ils sont là,
13:07ils sont dans leur studio,
13:08ils sont copains.
13:10Mais on a l'impression
13:11qu'une fois arrivé...
13:12Rachid Adafine
13:12n'a pas tutoyé Patrick Cohen.
13:14Oui, en ce moment,
13:14c'est un peu au froid.
13:16Une fois arrivé au pouvoir,
13:17tout à coup,
13:18ils perdent complètement.
13:19C'était tous comme si...
13:20Peut-être que l'administration,
13:21et c'est vrai,
13:21la bureaucratie forme
13:22une puissance telle.
13:24Beaucoup de ministres m'ont dit...
13:25D'ailleurs, il y en a une...
13:26Je dis une,
13:27parce que c'était effectivement
13:27une femme
13:27qui a été restée longtemps
13:28et elle a eu cette image
13:29qui était extrêmement frappante.
13:30Vous êtes ministre,
13:31vous avez l'impression
13:32que vous prenez décision
13:32tous les jours
13:33et puis quand vous arrêtez,
13:34vous vous rendez compte
13:34que le manège tourne.
13:35Vous étiez comme le petit enfant,
13:36vous savez qu'il a l'impression
13:37qu'il est en train de conduire
13:38et en fait,
13:39la machine conduit pour vous.
13:40C'est bien résumé,
13:41ça sera le mot de la fin.
13:42Merci beaucoup Olivier Babour.
13:43Rendez-vous au Sommet des Libertés
13:46le 24 juin,
13:47c'est mardi prochain
13:48au Casino de Paris.
13:49J'imagine qu'il y a une billetterie
13:50quelque part.
13:51Il y a une billetterie
13:51sur le site,
13:52vous le trouvez sans problème.
13:53Sommet des Libertés.
13:54Il ne faut pas tarder,
13:55c'est parce que je crois.
13:56Oui, oui.
13:57Je pense qu'il faut se presser.
13:58C'est aussi parce qu'il y a
13:59Christine qui est, je pense.
14:00Laurent Mariotte,
14:01lui et ses chroniqueurs
14:02vous invitent à la table
14:03des bons vivants
14:03chaque samedi de 11h
14:05à midi et demi
14:05sur Europe 1
14:06et samedi à l'occasion
14:08de la semaine
14:09de la grande famille Europe 1,
14:10trois auditeurs,
14:11Patricia, Sophie et Mathieu
14:12viendront assister,
14:14participer à l'émission
14:15pour partager les recettes
14:16des thés préférées.
14:17Il y aura Tina Arena aussi
14:18qui se joindra à la table
14:20et nous avec Paul Melun
14:21et Raphaël Steinville,
14:23faute de Tina Arena,
14:24on continue de parler
14:25de l'actualité
14:26dans un instant sur Europe 1.