- il y a 2 mois
Quel rôle vont jouer les États-Unis dans la guerre entre Israël et l'Iran ? Éclairage ce jeudi avec l'historien Justin Vaïsse, directeur du Forum de Paris sur la Paix, Gilles Gressani, directeur du Grand Continent, et Laure Mandeville, grand reporter au Figaro. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-jeudi-19-juin-2025-4456801
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00:008h22
00:00France Inter
00:03Léa Salamé, Nicolas Demorand
00:05Le 7-10
00:07C'est une table ronde ce matin autour de la question que tout le monde se pose aujourd'hui,
00:12celle du rôle des Etats-Unis dans le conflit qui oppose Israël et l'Iran.
00:17Vont-ils s'engager militairement aux côtés d'Israël ou au contraire s'en abstenir sur le sujet ?
00:24Même les partisans de Donald Trump sont divisés.
00:27On en parle avec nos invités Léa.
00:30Gilles Gressani, vous êtes directeur de la revue géopolitique Le Grand Continent.
00:33Vous avez publié L'Empire de l'ombre, guerre et terre au temps de l'IA chez Gallimard.
00:38Bonjour à vous et bienvenue.
00:39Bonjour.
00:39Bienvenue à Justin Weiss également ce matin, historien, fondateur et directeur général du forum de Paris sur la paix,
00:46ancien directeur du centre d'analyse, de prévision et de stratégie du Quai d'Orsay.
00:49Bonjour et bienvenue et grand connaisseur des Etats-Unis.
00:52Bonjour Léa.
00:53Grande connaisseuse des Etats-Unis de la diplomatie également.
00:55L'Ormandeville est avec nous ce matin, journaliste au Figaro, bienvenue à vous.
00:58Et avant d'essayer de voir quelle peut être la décision de Donald Trump, quelles sont ses options, à quelle résistance il doit faire face.
01:06Même question à tous les trois sur le moment dans lequel nous nous trouvons alors qu'Israël a poursuivi ses bombardements hier.
01:13Et l'Iran a dit avoir riposté par des tirs de missiles hypersoniques.
01:20Quels mots mettez-vous ce matin, l'Ormandeville, sur la situation ?
01:24Je dirais qu'aujourd'hui on est dans le brouillard de l'attente.
01:27Et un brouillard qui est entretenu de manière délibérée par Donald Trump,
01:32qui dans cette affaire, comme le disent quasiment tous les journaux américains,
01:36est le décideur ultime, celui qui a entre ses mains l'avenir de cette crise, de ce conflit,
01:44de la manière dont il peut évoluer ou non.
01:46Et c'est vrai que Trump, il faut bien voir que Trump n'est pas un isolationniste.
01:53Moi ce que je dis depuis longtemps, ce n'est pas un pacifiste non plus.
01:56C'est quelqu'un qui, depuis sa jeunesse et toute sa formation dans le marégo des requins de l'immobilier new-yorkais,
02:05a appris le rapport de force.
02:07Et c'est donc un homme du rapport de force qui sait que la force est importante,
02:11qu'il a utilisé à plusieurs reprises, souvenez-vous, pendant son premier mandat,
02:16notamment quand il a brutalement fait assassiner Souleymane,
02:20qui était le chef des gardes de la Révolution.
02:26Il a aussi utilisé contre 300 soldats Wagner de Poutine,
02:32qui s'étaient un peu trop approchés d'une base de forces spéciales américaines,
02:37où il a ordonné de les liquider brutalement,
02:40quelque chose d'ailleurs que Poutine a avalé sans rien dire.
02:44Et il a, souvenez-vous aussi, décidé de mettre la gomme,
02:50enfin en tout cas de monter en puissance pour l'élimination de Daesh.
02:53Et donc, alors qu'il était...
02:55Ça c'était, vous avez raison, ça c'était le premier mandat de Trump.
02:59Mais là vous dites, il n'est ni isolationniste, ni pacifiste.
03:03Le problème c'est que toute sa campagne pour être réélu,
03:06c'était avec moi, je vais faire la paix en 24 heures en Ukraine,
03:10et en 3 jours et demi au Proche-Orient.
03:11Et c'est fini l'interventionnisme à l'Obama,
03:16il le disait encore au Moyen-Orient dans sa tournée il y a 15 jours.
03:19Absolument, c'est l'autre élément, j'allais y venir,
03:22et c'est pas non plus nouveau,
03:25c'est-à-dire que Trump, depuis des années, a critiqué,
03:28il a été par exemple un farouche critique de l'intervention en Irak,
03:33accusant Hillary Clinton et les autres d'avoir voté pour cet engagement, etc.
03:39Et donc il est, de ce point de vue-là, marqué par le syndrome irakien.
03:44Mais il est aussi marqué par le syndrome syrien d'Obama,
03:48qui après avoir mis une ligne rouge, ne l'affranchit pas.
03:52Et il faut dire aussi que c'est quelqu'un qui est pro-Israël,
03:55contrairement à une partie de sa base,
03:57vous avez mentionné, on a mentionné Tucker Carlson,
04:00ça a été mentionné par Pierre Assis,
04:02L'ancien de Fox News.
04:03Exactement, qui lui, et donc Trump,
04:06est dans une décision complexe,
04:10c'est ça que je veux dire,
04:11c'est pas juste l'isolationniste,
04:14c'est quelqu'un qui arrive avec cette idée de rapport de force,
04:16et ce qu'il veut faire,
04:18c'est pousser tellement loin la menace de la force
04:20que les Iraniens cèderaient.
04:22Je pense qu'il veut encore éviter la guerre,
04:26mais qu'il utilise aussi ce temps de latence
04:30pour permettre aux Israéliens
04:31de continuer à nettoyer le terrain,
04:35à prendre l'avantage,
04:36et peut-être aussi provoquer des fissures
04:38dans l'appareil d'État iranien.
04:41Justin Weiss, décision complexe du président américain,
04:44vous pensez que, qu'est-ce qui va le faire,
04:46agir dans un sens ou dans un autre ?
04:48Y aller ou pas ?
04:49Malheureusement, je pense que le maître mot,
04:50c'est psychologie.
04:51C'était le premier facteur que mentionnait Pierre Aski
04:53tout à l'heure,
04:54et j'ai peur que les facteurs qui poussent Trump
04:58dans un sens ou dans l'autre
04:59soient avant tout son égo,
05:01son positionnement politique.
05:04Si ça fonctionne,
05:05je préfère faire partie du camp de la victoire,
05:09être le président qui aura interdit à l'Iran
05:12d'obtenir la bombe.
05:13Si je vois qu'il y a trop d'opposition,
05:15je serai le président que j'ai promis d'être
05:18pendant mon discours d'investiture,
05:19puisqu'il a dit que je serai un pacificateur.
05:22et on mesurera mon succès
05:24au nombre de guerres auxquelles on aura mis fin
05:27et encore plus, disait-il,
05:29au nombre de guerres qu'on aura évité de mener.
05:32Et donc, j'ai peur que ce soit basé essentiellement là-dessus.
05:36Lui-même dit qu'il ne sait pas
05:37dans quelle direction il ira
05:39et que, autant il est sincèrement
05:42contre cette bombe iranienne,
05:44autant, voilà, il se préoccupe de la paix,
05:48il veut remplir la mission qui s'est fixée.
05:50Donc, on ne sait pas où ça va tomber.
05:51– Gilles Gressani, il a déclaré hier
05:54Donald Trump attaqué l'Iran.
05:56Je vais peut-être le faire, ou peut-être pas.
05:58J'aime prendre des décisions à la dernière seconde.
06:00Alors, c'est quoi selon vous ?
06:02C'est ce que les militaires appellent
06:04de l'ambiguïté stratégique ?
06:07C'est de l'inconscience, de la désinvolture ?
06:09Vous diriez quoi ?
06:10– Je pense que, de fait,
06:12on a tendance à lire Donald Trump
06:14toujours par un prisme spectaculaire,
06:16mise en scène spectaculaire, et c'est vrai.
06:17– Il nous aide quand même à faire cette lecture-là.
06:20– Et c'est utile, je pense que c'est comme ça
06:21qu'il faut d'abord le voir.
06:22C'est d'abord un show, et hier, effectivement,
06:24on ne peut pas ne pas voir cette scène incroyable
06:26dans laquelle il a ses déclarations.
06:27Il menace, au fond, d'attaquer l'Iran,
06:30et derrière lui, il y a l'équipe de la Juventus
06:32qui le regarde avec un peu un air lunaire,
06:36le chef de la FIFA à côté.
06:38Et tout ça, en fait, ça fait partie de ce show permanent
06:39qui est le bureau ovale aujourd'hui.
06:41– Mais non, je pense qu'il faut aller
06:43peut-être un peu plus loin,
06:44parce qu'il y a en réalité une stratégie.
06:46En tout cas, il y a des personnes autour de Donald Trump
06:48qui sont ces staffers,
06:49qui sont ceux qui mettent en place
06:50à réaliter la Maison-Blanche aujourd'hui,
06:52qui ont une stratégie.
06:53– Quelle est cette stratégie ?
06:55– On pourrait la résumer par une vieille phrase
06:57qui parle évidemment au français,
06:59qui est psychologique quelque part,
07:00mais qui dit « l'État, c'est moi ».
07:02Et c'est au fond ça, ce qu'essaye de faire Donald Trump.
07:05C'est évidemment que par lui, que par moi,
07:08que doit passer l'intégralité du processus politique.
07:10C'est là que doit se retrouver le pouvoir aux Etats-Unis.
07:13Et c'est pour ça qu'en réalité, cette crise,
07:15qui a évidemment une dynamique géopolitique
07:17très complexe et très précise,
07:18est assez similaire aux dernières grandes crises
07:21qui ont été pour la plupart du temps,
07:22d'ailleurs provoquées par lui,
07:23des tarifs, l'envoi de l'armée
07:26sur son propre sol et contre des manifestants.
07:28– Oui, mais sauf que là, cette crise-là,
07:30on sent qu'il est un peu dépassée.
07:32Est-ce qu'il savait ou pas qu'Israël,
07:34est-ce qu'il a donné le feu vert ou le feu orange,
07:36comme on l'a pu l'entendre,
07:37à Netanyahou pour qu'il tape l'Iran il y a une semaine ?
07:42On sent que là, il essaye de le ramener à lui
07:44en disant « c'est moi le dealmaker,
07:46c'est moi l'homme fort, etc. »
07:48On sent aussi que pour la première fois,
07:51peut-être depuis sa prise de pouvoir,
07:53il a un peu dépassé, non ?
07:54– En fait, c'est à chaque fois chaotique,
07:56rappelez-vous avec les tarifs.
07:57Il y a quand même un moment dans lequel
07:58il provoque une crise des marchés telles
07:59qu'au fond, effectivement,
08:00les gens même les plus proches lui disent
08:02« on est en train de faire exploser le dollar,
08:04donc il faudrait peut-être faire quelque chose ».
08:06Mais remarquez, il y a quelque chose d'essentiel
08:07qui se passe à chaque fois systématiquement,
08:09c'est Donald Trump, c'est lui,
08:11c'est ses prises de parole,
08:12c'est par sa personne que se réabsorbe la crise.
08:15Et là, on est vraiment face à une théorie
08:16de la souveraineté qui est très classique,
08:18qui est très pure.
08:18Le souverain est celui qui décide
08:20de l'état d'exception,
08:21c'est-à-dire à la fois qui déclenche
08:23l'état d'exception,
08:24et à la fois qui décide sur l'état d'exception,
08:26quand il va se résoudre
08:27et comment il va se résoudre.
08:28Et c'est là qu'il rejoint une théorie
08:31qui a été propagée par des personnes
08:33très bizarres qui sont autour de lui,
08:35mais dans des temps bizarres,
08:36on a besoin souvent d'idées bizarres
08:37pour comprendre un peu mieux ce qui se passe.
08:39Je pense par exemple à Cortis Yervine,
08:41qui est cette espèce de blogueur ne réactionnaire
08:43qu'il faut lire pour essayer de comprendre
08:45au fond quelle est la manière
08:46dans laquelle les élites politiques
08:47aujourd'hui de la Maison-Blanche
08:48pensent l'action politique,
08:50et qui dit une chose qui, à mon avis,
08:51précise et clarifie une fois pour toutes
08:53ce que c'est Trump 2.0,
08:55c'est une énergie, une énergie chaotique,
08:57une énergie de la destruction,
08:59de la destruction spectaculaire,
09:00sauf que contrairement au premier mandat
09:02où cette énergie ne servait à rien,
09:03il n'y avait pas d'appareil pour l'utiliser,
09:05pour l'exploiter,
09:06il n'y avait pas de panneau solaire
09:07installé à la Maison-Blanche.
09:09Dans cette deuxième Maison-Blanche,
09:10il y a une élite politique,
09:12administrative et financière
09:14qui l'exploite et qui la transforme,
09:15c'est ce que dit Cortis Yervine,
09:17en une énergie monarchique.
09:19Au fond, fondamentalement,
09:20l'objectif c'est de faire ce que
09:22la vieille idée léninienne,
09:24léniniste de destruction de l'État libéral,
09:26au fond, on ne casse pas l'État libéral d'un coup,
09:29c'est comme un fil de fer,
09:30il faut le tordre dans tous les sens.
09:32Il faut mettre les tarifs,
09:33enlever les tarifs,
09:34il faut négocier avec l'Iran,
09:35il faut menacer de tuer l'ayatollah
09:37et c'est par cette action extrêmement brutale,
09:40très chaotique,
09:40mais systématique et rigoureuse,
09:42qu'on peut finir par briser la République
09:44et au fond, recentrer autour d'un seul homme,
09:47d'une seule équipe, d'un seul lieu,
09:49l'intégralité du processus de décision.
09:51L'Ormondville n'est pas d'accord avec vous ?
09:53Non, je me demande si quand même
09:56on ne se décentre pas un peu du sujet
09:58et il me semble quand même d'abord
10:00que Trump, de ce point de vue-là,
10:02est quand même assez classique.
10:03Vous dites, c'est lui qui décide,
10:04mais moi je me souviens par exemple
10:05du processus d'Obama
10:07avec l'affaire syrienne.
10:09J'avais fait un papier qui s'appelait
10:10Hamlet à la Maison Blanche
10:11parce que c'est vrai que
10:12pendant plusieurs jours,
10:13on avait vu cet homme hésiter
10:15et de ce point de vue-là,
10:16il y a une comparaison possible
10:18entre la manière dont ça s'est passé,
10:20c'était finalement,
10:21personne ne savait ce qu'il allait faire,
10:23c'était finalement le chef adjoint
10:24du Conseil de sécurité nationale
10:26qui après une rencontre avec lui,
10:28une discussion dans les jardins
10:30de la Maison Blanche,
10:31avait finalement accouché avec lui
10:33de la décision.
10:34Donc ça s'était fait de manière
10:35complètement autonome.
10:38Ce que je veux dire par là,
10:39c'est que c'est toujours
10:40le président qui décide,
10:41mais il a énormément consulté,
10:43il consulte des gens au-delà
10:45d'un petit cercle.
10:46C'est vrai qu'il y a un petit cercle
10:47qui s'est resserré autour de lui.
10:49Et ce qui est intéressant
10:50pour la décision importante,
10:52c'est que les magas,
10:54justement,
10:54les isolationnistes,
10:56n'y sont pas vraiment représentés,
10:59à part G.D. Vance,
11:00qui est en fait,
11:02disons, je dirais,
11:03entre les deux aujourd'hui,
11:04parce qu'il a quand même
11:06l'oreille des milieux juifs,
11:07d'Israël, etc.
11:08Vance, donc il n'est pas non plus
11:10aligné sur les isolationnistes totalement.
11:12Et sinon, vous avez par exemple
11:13le chef de la CIA
11:14qui joue aujourd'hui un grand rôle.
11:16C'est vrai que la question du nucléaire,
11:18il semblerait que Trump
11:20a été quand même ébranlé
11:22par ce que lui dit,
11:23par exemple,
11:24le chef de la CIA
11:24qui, lui,
11:25n'est pas sur la position
11:27de Mme Toulsy-Gabbard
11:29qui, elle, disait
11:30non, en réalité,
11:32nous n'avons pas de signe
11:33qu'ils sont passés
11:35à la construction
11:37de la bombe elle-même.
11:40Et Radcliffe disait
11:42je trouve que ce n'est pas
11:43convaincant de dire ça
11:45parce que quand une équipe
11:46de football
11:47a traversé le champ
11:48de football
11:49et se trouve
11:50à un mètre du but,
11:51dire qu'il ne va pas
11:53marquer le but,
11:54ce n'est pas convaincant.
11:55Et donc, c'est vrai que
11:56je pense que la question
11:57du nucléaire
11:58reste très importante
11:59et que Trump le voit
12:00comme un problème majeur.
12:02Et c'est pour ça que,
12:02pour moi,
12:03il continue d'espérer,
12:05parce qu'il y a aussi
12:06son idée d'être
12:07le faiseur de paix,
12:09c'est que pour lui,
12:09la meilleure solution,
12:10c'est que finalement,
12:12les Iraniens
12:13très affaiblis
12:14capitulent
12:15et qu'il se voit
12:16le triomphateur
12:18qui en fait
12:19a réussi
12:20à arracher
12:21à un Iran
12:22très affaibli
12:23par l'opération
12:24israélienne
12:25finalement
12:26une concession majeure
12:27sur le démantèlement
12:28de l'Orient.
12:28Revenir à la table
12:29des négociations
12:30en exerçant
12:31une pression maximale,
12:33c'est ça le sénat ?
12:34Mais là encore,
12:35moi je pense
12:35qu'il s'est fait manœuvrer
12:36par Benyamin Netanyahou
12:38et qu'en fait,
12:38il a été placé
12:39devant le fait accompli
12:40et on est un peu
12:40dans un cas de
12:41puisque ces événements
12:42nous dépassent,
12:43feignons d'en être
12:43l'organisateur.
12:44Je pense qu'il y a
12:45une partie de ça
12:46et l'idée
12:48que l'Iran
12:49reviendra à la table
12:50de négociations
12:50pour l'instant
12:51paraît lointaine
12:52parce que
12:52évidemment,
12:53l'Iran est sous
12:55les bombes
12:55mais en observant
12:56les différentes options
12:58qui se présentent
12:59au régime de Téhéran,
13:00ce n'est pas forcément
13:00la pierre d'entre elles
13:02et ça,
13:03évidemment,
13:03Trump,
13:04ça lui plairait,
13:04ça c'est une des possibilités
13:06et on ne sait pas
13:06laquelle il va choisir
13:07parce qu'il pourrait dire
13:08« Voyez,
13:09j'avais calculé ça
13:09depuis le début
13:10et je me suis servi
13:12au fond du marteau
13:13israélien
13:14et moi je suis l'enclume
13:15et j'obtiens
13:16un accord de paix,
13:17je suis donc bien
13:18le pacificateur
13:18parce que j'avais laissé
13:20Netanyahou faire
13:21alors que ce n'est pas le cas. »
13:22Quel lien entre Trump
13:23et Netanyahou,
13:24Justin Weiss ?
13:25On a beaucoup glosé,
13:27on essaie de comprendre
13:28l'état de leur relation
13:29véritable,
13:30on a cru comprendre
13:32que lors du dernier voyage
13:33de Trump au Moyen-Orient
13:35où il avait évité Israël
13:36il y avait une manière
13:37de défiance
13:37et de montrer
13:38qu'il montrait sa différence
13:39aujourd'hui
13:40on le sent soutenir
13:42le gouvernement israélien
13:42on en est où ?
13:43Là aussi
13:44Trump varie ?
13:46Oui, Trump varie
13:46et puis je pense
13:47qu'il y a deux dossiers différents
13:49sur le dossier iranien
13:50Trump a toujours été
13:51en effet convaincu
13:52qu'il ne fallait pas
13:52laisser l'Iran
13:53se doter de la bombe
13:54et que c'était un vrai danger.
13:56Sur d'autres dossiers
13:56et en particulier
13:57sur Gaza
13:58et sur cette urgence-là
14:00là on voit
14:01une vraie différence
14:02entre les deux hommes
14:03à tel point
14:03qu'on peut se demander
14:04si parmi les facteurs
14:06qui ont précipité
14:07l'attaque de l'Iran
14:08il n'y avait pas
14:09cette volonté
14:10justement
14:11de ne pas laisser
14:12les Américains
14:13manœuvrer
14:14et faire cesser
14:15la crise
14:17humanitaire
14:19et militaire
14:19insupportable
14:20qu'on y voit.
14:21Le Wall Street Journal
14:22rapporte une anecdote
14:23mercredi dernier
14:24il y a une semaine
14:25donc à la veille
14:26de l'opération israélienne
14:28Trump assiste
14:29à une représentation
14:31de la comédie musicale
14:33Les Misérables
14:34et il est pris à part
14:35par le sénateur républicain
14:37Lindsey Graham
14:38qui le félicite
14:39de privilégier
14:40la voie diplomatique
14:41avec l'Iran
14:41et Trump répond
14:42oui nous essayons
14:44d'avoir un accord
14:44mais parfois
14:45il faut ce qu'il faut
14:46sous-entendu
14:48il faut frapper
14:49ce que
14:50Lindsey Graham
14:51interprète
14:52donc comme un soutien
14:53à la voie militaire
14:54pour faire plier
14:55l'Iran
14:56comment vous recevez
14:58cette anecdote
14:59qui n'est qu'une anecdote
15:01mais qui est un signe
15:02aussi de l'hésitation
15:04autour de laquelle
15:05on tourne
15:06depuis
15:07depuis tout à l'heure
15:08Gilles Gressani
15:09déjà je remarque
15:11que ça se fait
15:12au spectacle
15:13ça se fait avant
15:14un spectacle
15:14évidemment tout ça
15:15ça paraît anecdotique
15:16mais en fait
15:17ça fait vraiment partie
15:17de la manière
15:18dans laquelle se déploie
15:19l'action politique
15:20du président des Etats-Unis
15:21aujourd'hui
15:21ça passe par
15:22des séquences
15:23qui ne sont pas
15:24diplomatiques classiques
15:25mais qui s'inscrivent
15:26dans des lieux
15:26qui sont plutôt
15:27celui du show
15:27celui des people
15:29etc
15:29et ça il va falloir
15:30s'y habituer
15:31pendant 4 ans
15:31on va avoir
15:32des déclarations
15:33sur une hypothétique
15:34guerre depuis
15:35la comédie musicale
15:36Les Misérables
15:37ça va être ça
15:38pendant 4 ans
15:39c'est ça la matrice
15:41qui fait le succès
15:42en fait en réalité
15:43depuis 5 mois
15:44on regarde quotidiennement
15:45un show
15:46qui s'appelle
15:46The Apprentice
15:47at the White House
15:48et je pense fondamentalement
15:49c'est la chose
15:50qui fonctionne
15:50qui fait qu'on se lève
15:52j'imagine
15:53pour ceux qui organisent
15:54cette émission
15:54plusieurs fois dans la nuit
15:55pour savoir
15:55qu'est-ce qu'il va dire
15:56qu'est-ce qu'il va faire
15:57tout comme si on suivait
15:58autrefois
15:59Game of Thrones
16:00dans la nuit
16:00l'épisode qui venait de sortir
16:02et il s'est autonommé
16:03il s'est nommé lui-même
16:05président du Kennedy Center
16:06la grande salle de spectacle
16:08de Washington
16:08c'est incroyable
16:09et c'est tout à fait légitime
16:10de le faire
16:11ça fait partie des choses
16:12qu'il sait vraiment faire
16:13et je pense que
16:14c'est un prix de l'analyse
16:15qu'il faut garder en tête
16:16je crois que c'est le premier soutien
16:18à cette nomination
16:19auto-nomination
16:20à travers le monde
16:22on lancerait une pétition
16:24si les auditeurs
16:25de France Inter
16:26nous écoutent ce matin
16:26non mais il faut qu'ils comprennent
16:27il faut qu'on comprenne
16:28en fait il faut qu'on change
16:29notre logiciel
16:30parce que c'est vrai que nous
16:31ça nous semble être
16:32vraiment baroque
16:34et ubuesque
16:35mais il faut comprendre
16:36que tous les jours
16:37on va avoir ce genre de truc
16:38les misérables
16:39et là je pense que c'est ça
16:40le sujet
16:40en fait il faut faire
16:42très attention
16:42parce qu'on passe le temps
16:44à commenter
16:45des scènes
16:46et c'est là
16:47qu'il y a une impasse
16:48pour les médias
16:48mais pour le débat public
16:49c'est qu'en fait
16:50en réalité pour Donald Trump
16:51le contenu
16:52les policiers
16:53ne sont pas vraiment le sujet
16:54il n'a pas vraiment
16:54de conviction structurelle
16:56substantielle
16:56sur rien qui soit
16:58vraiment essentiel
16:58il y a peut-être des choses
17:00où effectivement
17:00il ne peut pas trop varier
17:01mais il est prêt
17:02à varier sur tout
17:02et donc c'est là
17:03qu'on doit rentrer
17:04dans la stratégie de fond
17:05c'est là que cette énergie
17:06spectaculaire de la destruction
17:07qu'il dégage
17:08la vraie question
17:10qu'il faut se poser
17:10c'est est-ce qu'aujourd'hui
17:11elle est utilisée
17:12pour faire quelque chose
17:12et moi je suis convaincu
17:14et ce qu'on le voit
17:15en fait en réalité
17:15par le ralliement
17:16de J.D. Vance
17:16c'est une position
17:17qui était le contraire
17:18de tout ce qu'il avait
17:18défendu jusqu'ici
17:20mais en réalité
17:21aussi par une partie
17:22de l'espace politique
17:23américain
17:24qui désormais
17:25aujourd'hui se retrouve
17:26presque à recycler
17:27des éléments langages
17:28néoconservateurs
17:29après avoir fait une campagne
17:30contre néoconservateurs
17:31et bien ça nous dit
17:32au fond que
17:33il y a aujourd'hui
17:34une tentative
17:35de la part du président
17:35de recentrer
17:37autour de lui
17:37et que autour de lui
17:38une capacité
17:39de récréation
17:41de reconstruction
17:42d'un nouvel état
17:43On vous a invité
17:44ce matin aussi
17:45parce que ce qui est
17:46passionnant
17:46et difficile à comprendre
17:48de notre point de vue
17:49c'est ce qui se passe
17:50aujourd'hui
17:50dans le camp Trump
17:52dans le camp
17:53le fameux camp Maga
17:54les divisions
17:55que cette affaire
17:56iranienne
17:57irano-israélienne
17:58provoque à l'intérieur même
17:59de Washington en général
18:01du camp républicain
18:02en particulier
18:03et du camp Maga
18:04c'est à dire
18:05qu'il y a plein
18:05de jeunes fans
18:06de Trump
18:07qui disaient
18:07et qui disent
18:08depuis quelques jours
18:09on voulait moins de taxes
18:10et on voulait la paix
18:11on a plus de taxes
18:12et on a la guerre
18:13et donc il ne répond pas
18:15au bout de 5 mois
18:16est-ce que lui-même
18:17s'imaginait
18:18qu'il allait avoir sa base
18:19qu'il lui disait
18:20non ça va pas
18:21et puisque dit
18:22cet affrontement
18:23entre en gros
18:23les isolationnistes
18:24et les néoconservateurs
18:25qui ne datent pas d'aujourd'hui
18:26qui datent depuis
18:27même la décision de Bush
18:29d'aller en Irak
18:30c'est à dire que
18:31ce camp républicain
18:32qui est plutôt
18:33tenté par le néoconservatisme
18:35il a basculé
18:35isolationniste
18:36avec Trump
18:37et avec Maga
18:37je ne sais pas
18:38si je suis très claire
18:39mais vous allez
18:40vous allez clarifier les choses
18:41mais il y a une vraie division
18:42depuis des années
18:44sur est-ce qu'on y va
18:46est-ce qu'on est
18:47les gendarmes du monde
18:48ou est-ce qu'on reste chez nous
18:49et l'important
18:49c'est nous
18:50et nos intérêts
18:51c'est ça qui est en train
18:52de se jouer
18:52et la base Maga
18:53elle n'est pas du tout
18:54pour y aller
18:54non Trump
18:55Trump est venu
18:56est arrivé au pouvoir
18:57en 2016
18:57en arrivant
18:58en parvenant
18:59à susciter cet élan
19:01ou plutôt à recréer
19:03disons à appeler
19:06ce courant isolationniste
19:08qui n'existait pas
19:09depuis les années 30
19:10attention
19:10en 2003
19:11quand il y a le débat
19:12pour ou contre la guerre
19:13ce ne sont pas des isolationnistes
19:14qui sont contre ceux
19:15qui veulent aller en guerre
19:16c'est juste ceux
19:16qui ne souhaitent pas
19:17qu'il y ait d'offensif
19:18contre l'Irak
19:19il montre quelque chose
19:21de beaucoup plus profond
19:22que seul Trump parvient
19:23à capter
19:24dans les années 2010
19:25qui est la volonté
19:26de ne plus se mêler
19:27des affaires du monde
19:27parce qu'on n'y a plus intérêt
19:29parce que la classe moyenne américaine
19:31a été laminée
19:31par le commerce
19:33la concurrence chinoise
19:34l'automatisation
19:35etc.
19:35et qu'on leur a fait
19:36trop payer
19:37en argent
19:38et en sang
19:40des soldats
19:41pour le maintien
19:42de l'ordre mondial
19:43et ce que Trump
19:43parvient à capter
19:44c'est qu'il faut
19:45arrêter cette politique là
19:47et il faut proposer
19:48à la population
19:49une politique
19:49qui met les intérêts
19:50de l'Amérique
19:50d'abord
19:51et met sa formidable puissance
19:52au service
19:53des intérêts directs
19:54en termes de
19:55justement
19:55de réindustrialisation
19:56etc.
19:57et donc du coup
19:57cette base MAGA
19:58maintenant qu'elle a
19:59un champion
20:01demande à Trump
20:02en effet
20:02de mener la politique
20:03qu'il a lui-même annoncée
20:05en 2016
20:06et à nouveau
20:06en 2020
20:07c'est-à-dire d'être le président
20:08qui non seulement
20:08arrête des guerres
20:09mais non
20:10démarre pas
20:10de nouvelles
20:11surtout
20:11et la base MAGA
20:13n'est pas contente
20:14parce qu'elle voit bien
20:15qu'on est dans un scénario
20:16un peu irakien
20:17alors toute proportion gardée
20:18il n'y aura pas
20:19il n'y aura pas d'intervention
20:19au sol
20:20etc.
20:20mais il y a tout de même
20:21un engrenage
20:22et ceux qui
20:23d'ailleurs auparavant
20:24étaient plutôt
20:25dans le camp
20:26des interventionnistes
20:27Tucker Carlson
20:27par exemple
20:28qui est une des voix
20:29justement
20:30de MAGA
20:31était tout à fait
20:33en faveur
20:33de l'invasion de l'Irak
20:34il était proche
20:35des néoconservateurs
20:35dans les années 2000
20:36quand il était
20:37sur CNN
20:38et il a complètement
20:40viré sa cutie
20:41et donc du coup
20:42il y a cette opposition
20:43très forte
20:43et il n'y a
20:44dans le mouvement
20:45que quelques-uns
20:46qui sont pour
20:46mais pour reprendre
20:47la formule de Gilles
20:48tout à l'heure
20:49MAGA c'est moi
20:50pourrait dire Trump
20:51c'est-à-dire que
20:52je pense que même
20:53avec de l'opposition
20:54il possède le mouvement
20:56et il peut faire taire
20:57les voix
20:57qui seront discordantes
20:58Engager une guerre
21:00ce serait
21:01revenir sur une promesse
21:03constitutive
21:04du trumpisme
21:05voire fracturer
21:06la base MAGA
21:07Laure Mandeville
21:08Oui alors
21:09c'est vrai que je suis
21:10d'accord avec cette idée
21:11que le mouvement MAGA
21:13en fait
21:13ce qui est intéressant
21:14c'est que
21:14cet électorat
21:16en fait ça a commencé
21:17cette volonté de repli
21:19sous Obama
21:19Obama déjà
21:20arrive dans un moment
21:22qu'on a qualifié
21:23à l'époque de réaliste
21:24c'est-à-dire
21:25il faut qu'on se ressente
21:26sur nous
21:27il faut qu'on se reconstruise
21:28il faut qu'on arrête
21:29d'aller prêcher
21:30la bonne nouvelle
21:31et propager la démocratie
21:33donc on est déjà
21:33en réaction à l'Irak
21:35et c'est vrai que
21:36Trump arrive à capter
21:37cette même
21:39cette même humeur
21:40en fait
21:40du pays profond
21:41pourquoi ?
21:42parce qu'en fait
21:42il capte
21:43les milieux populaires
21:45pourquoi ?
21:45parce que ce sont
21:46les milieux populaires
21:47qui ont fait la guerre
21:48ce sont justement
21:49tous ces bataillons
21:50de toutes ces provinces
21:53rurales
21:54etc
21:54ce sont eux
21:55qui sont partis
21:56à la guerre
21:56ce ne sont pas
21:57les fils de bourgeois
21:58des grandes villes
21:59qui eux votaient démocrate
22:00et du coup
22:01ils sont
22:02ils vont être en écho
22:03avec cette idée
22:04que regardez
22:05dans quoi on nous a
22:05embarqué
22:06l'histoire de l'Irak
22:08l'histoire de l'Afghanistan
22:09il y a l'idée
22:10chez ces Américains
22:12qui pendant longtemps
22:13ont pensé que l'Amérique
22:14c'était vraiment
22:14la puissance indispensable
22:16et qui étaient fiers
22:17d'être la puissance indispensable
22:18ils voient que ça n'a servi
22:20à rien
22:20il y a l'idée en fait
22:21que les élites
22:22les ont embourbés
22:23dans quelque chose
22:23qui n'avait pas de sens
22:25c'est pas parce qu'ils sont
22:27moins préoccupés
22:28en fait
22:28moi je vois par exemple
22:30qu'une majorité d'Américains
22:31continuent à être du côté
22:33de l'Ukraine
22:34par exemple
22:34mais ils ont le sentiment
22:36que quand ils y vont
22:37ça ne sert à rien
22:39ce n'est pas efficace
22:40et c'est ça
22:40qu'il a récupéré
22:41mais moi je suis d'accord
22:43aussi avec l'idée
22:43qu'au fond
22:44c'est quand même
22:45Trump qui définit
22:46le jeu
22:47c'est pas monsieur
22:48Tucker Carlson
22:48et il a dit
22:50quelque chose
22:50de très significatif
22:51quand il a
22:52renvoyé dans ses buts
22:54Tucker Carlson
22:54il a dit
22:55excusez-moi
22:56c'est moi qui ai inventé
22:58le concept
22:59d'América first
23:00et donc c'est moi
23:01qui sais encore
23:02comment définir
23:03ce qu'est l'intérêt
23:04de l'Amérique
23:05et aujourd'hui
23:05l'intérêt de l'Amérique
23:06c'est que l'arme nucléaire
23:08ne tombe pas
23:09d'entre les mains
23:10des Iraniens
23:10et il dit
23:11quelqu'un peut-il expliquer
23:12à ce dingue
23:13de Tucker Carlson
23:14que l'Iran
23:15ne peut pas avoir
23:16d'arme nucléaire
23:18en lettres majuscules
23:19point d'exclamation
23:20sur les fractures
23:21de la base Maga
23:22fractures éventuelles
23:24votre analyse
23:25Gilles Gressani
23:26je rejoins beaucoup
23:27de choses
23:27qui ont été dites
23:28peut-être j'ajouterai
23:29deux éléments
23:29qui sont absolument centrales
23:30le premier
23:31il faut quand même
23:31le rappeler
23:32quand il arrive
23:34pour la deuxième fois
23:36à la Mérison Blanche
23:36le président Trump
23:38promet
23:38l'annexion territoriale
23:40du Groenland
23:40du Canada
23:41et de Panama
23:42c'est-à-dire au fond
23:43pas forcément
23:44une logique isolationniste
23:45pas forcément
23:46une logique
23:46de la faim
23:47de l'agression
23:47c'est un tournant impérial
23:50en tout cas
23:50c'est comme ça
23:50qu'on peut essayer
23:51de l'expliquer
23:52et de comprendre
23:53et c'est déjà
23:54quelque chose
23:55qui à mon avis
23:56change un peu
23:57la manière
23:57dans laquelle
23:57le mouvement Maga
23:58pense le monde
23:59c'est pas du tout
23:59on revient chez nous
24:00c'est on s'étend
24:01donc c'est quand même
24:02assez différent
24:02et c'est aussi
24:03une réputure stratégique
24:04majeure de la histoire
24:05de la géopolitique
24:05américaine
24:06deuxième point
24:07très rapidement
24:08en fait en réalité
24:09le verdien du monde
24:10pardon le gendarme
24:12du monde
24:13souvenez-vous
24:15au discours
24:16de Dominique
24:16Judy Vance
24:17il dit
24:17maintenant
24:18vous avez un nouveau
24:19shérif qui est arrivé
24:20il utilise cette expression
24:22là
24:22il y a un nouveau shérif
24:23qui est arrivé
24:23dans la ville
24:24c'est-à-dire qu'au fond
24:25encore une fois
24:26il ne faut pas
24:27confondre le discours
24:29ou certains discours
24:31avec les actes
24:32et ce qui est fait
24:33concrètement
24:33par les Etats-Unis
24:34aujourd'hui
24:34c'est-à-dire au fond
24:35une tentative
24:35de refonte
24:36de l'Occident
24:37sur une matrice
24:39d'une nouvelle souveraineté
24:40qui ne serait pas partagée
24:41qui serait uniquement
24:41à Washington
24:42avec par la suite
24:43un aliment progressif
24:44des autres pays
24:44qui n'a rien d'isolationniste
24:46et qui a été une matrice
24:48beaucoup plus agressive
24:49unilatérale
24:50asymétrique
24:50on n'a pas fini
24:51d'en parler
24:51et de commenter
24:53merci beaucoup
24:54merci beaucoup
24:55à tous les trois
24:55Gilles Gressani
24:56Justin Weiss
24:57et Laure Mandeville
24:59l'a vu
25:00c'est-à-dire
Recommandations
24:37
|
À suivre
26:06