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Aimar Bretos entrevista al periodista especializado en infraestructuras, construcción y transportes de EL PAÍS y Cinco Días
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00:00Javier Magariño, buenas noches.
00:01Gracias, Aymar, por invitar. Buenas noches.
00:03Que es el periodista especializado en infraestructuras, construcción, transportes del país y de cinco días.
00:08Hemos hablado con él más veces aquí en Hora 25 y te llamamos hoy, Javier, para que nos expliques
00:14si es creíble que un cargo intermedio, incluso un directivo, se ponga a sobornar a cargos políticos
00:21sin que la empresa como tal lo sepa. Es factible eso.
00:24Sería factible si pasamos por el argumento de que en las obras hay un fondo de reptiles.
00:31Es decir, sobornos, mordidas, no aparecen ni en los trámites de licitación que saltan a la vista y son públicos
00:39ni aparecen en la contabilidad de las empresas que van a las auditoras.
00:43En este caso, KPMG es la de Acciona, si no recuerdo mal.
00:47Entonces, ¿puede haber dinero B por debajo? ¿Puede haber reparto de mordidas?
00:51Siempre y cuando, en esas obras, como te decía, exista un fondo de reptiles.
00:56Haya dinero negro.
00:57¿Qué nos dice sobre el estado de la obra pública en España y las adjudicaciones,
01:01lo que estamos viendo en este caso?
01:02Porque pensábamos que estábamos vacunados ya para esta corrupción tan obvia, tan clásica
01:07de adjudicación con un porcentaje que termina cayendo a quien facilita la adjudicación.
01:13Aymar, yo escribí esta mañana una newsletter para los suscriptores del país en la que titulaba
01:17la obra pública está enferma. Y está enferma no de ahora, sino de hace muchos años.
01:24Lo novedoso es que este fraude, esta supuesta corrupción salte a la actualidad
01:32después de penas de la CNMC, de la Comisión Nacional de los Mercados y la competencia
01:36que han alcanzado hasta los 200 millones de euros por actuaciones en cártel,
01:41por el amaño de contratos.
01:42Aún hoy, en este caso con Ábalos en el Ministerio de Transportes, habría habido esa supuesta
01:49corrupción de la que tiene indicios la UCO. Por tanto, está enferma y lo más grave,
01:56afecta también a fondos europeos, lo que puede escalar el caso hasta tribunales de justicia
02:03de la Unión Europea.
02:04Porque los proyectos de los que esta gente cobró esas supuestas mordidas estaban en parte
02:09financiados por fondos europeos. Estos son palabras mayores.
02:12Claro. Prácticamente toda la construcción de la alta velocidad en España tiene algún
02:16tipo de financiación europea. Principalmente los fondos europeos de desarrollo regional,
02:20que son los FEDER. En el caso de tres obras de ACCIONA, que han sido investigadas por la UCO,
02:25se trata de la integración ferroviaria en Murcia, de la plataforma Vera Pulpí en el
02:31corredor mediterráneo, ya en Almería, y de la integración del ferrocarril en San
02:35Feliu, en Barcelona. Había cofinanciación europea, había fondos FEDER, y en el último
02:41de los casos, en la última de las obras, en la de San Feliu, habría Next Generation.
02:45Estos son de antes de ayer, estos fondos.
02:48Hay dos instituciones desde 2020-2021, si no me equivoco, Claudi es experto en Bruselas.
02:57Hay dos instituciones que son la Fiscalía Europea y la Oficina de Lucha contra el Fraude,
03:02la OLAF, que pueden actuar incluso de oficio, mediando también denuncia, o porque la Fiscalía
03:09Española traslade esos casos a Luxemburgo, en este caso que es donde tiene la sede la Fiscalía
03:15Europea. Estas instituciones fueron creadas precisamente para luchar contra el fraude al
03:19presupuesto de la Unión Europea, que es de donde emanan los fondos que cofinancian la
03:24construcción de la alta velocidad en España.
03:26Y si terminan investigando estos casos y terminan confirmando que ha habido un mal uso de esos
03:32fondos europeos, ¿de quién es la culpa? ¿De los corruptos que lo usan mal o de España
03:39como país porque no ha sabido fiscalizarte? ¿Quién es la culpa?
03:42Claro. En este caso la Fiscalía actúa como lo haría aquí en España. O sea, si carga
03:47con la culpa a una empresa o a un particular, es esa empresa o ese particular el que tendría
03:52la pena. En el caso de que se demostrara que hay una corrupción sistémica en España,
03:58probablemente la Comisión Europea sí tomaría cartas en el asunto y llevaría al Estado,
04:03al Tribunal Superior de Justicia de la Unión Europea, al Tejue. Ahí es donde podrían bloquearse
04:09fondos europeos, financiación de proyectos, etcétera, etcétera. Las fuentes jurídicas
04:14que hemos consultado aseguran que es un caso extremo. Ha habido bloqueo de fondos por falta
04:19de garantías constitucionales o democráticas en países como Hungría, por ejemplo, pero
04:26nos dicen que este sería un caso muy extremo hablando de corrupción.
04:30Dime que no estamos en ese escenario, en el de que la corrupción sea algo estructural.
04:34Confío, confío en que no.
04:35Tú no conoces bien el panorama de las adjudicaciones, de las empresas.
04:39Confío en que no. Acciona lo circunscribe todo, en este caso, a la actuación de un directivo,
04:44de un jefe.
04:45También que va a decir.
04:45En la región de Navarra, por supuesto. Digo, lo circunscribe todo a la acción de ese
04:50directivo que fue despedido, dicen, en 2021, aunque estuvo como apoderado de la compañía
04:56hasta 2023, que es cuando se publica su revocación en el boletín oficial del registro mercantil,
05:03lo circunscribe a esto. Hoy ha cesado al director general de construcción en España, que es
05:10un cargo ya, es una pieza mayor en la compañía, y dice que es porque ha fallado a su labor
05:16invigilando. Veremos en los próximos días. Acciona, por cierto, el presidente de Acciona
05:20en este caso, José Manuel Entrecanales, que aparece citado dos veces en el informe de
05:24la UCO. Uno por una reunión con Ábalos, protocolaria, de presentación, cuando Ábalos
05:29toma posesión. La otra es un apunte en la agenda de Coldo García, como que están en
05:37comunicación. Desde Acciona se ha negado absolutamente cualquier contacto con Coldo. Pero te decía
05:42que en los próximos días, en diez días, Entrecanales se enfrenta a sus accionistas.
05:46Tiene Junta General de Accionistas, Acciona. Y, por supuesto, será una buena oportunidad
05:51para dar explicaciones.
05:52Este tipo de casos, reputacionalmente, les hacen daño a las empresas.
05:55Eso es un torpedo. Es un torpedo. La línea de flotación...
05:58Pero tiene coste para ellas.
05:59Esta es una de las mayores firmas de infraestructuras del mundo. Cotiza en bolsa. Los fondos y muchos
06:06inversores tienen la corrupción como línea roja. Al igual que aspectos relacionados con
06:13la crisis del clima o con el gobierno de las propias empresas. Quiere decir que si se
06:21demostrara que hay corrupción detrás de los contratos de Acciona, la empresa sufriría
06:26indudablemente. De todos modos, sí tengo que decir que a día de hoy, después de una
06:31revalorización del 1,8% creo recordar en bolsa de esta tarde, Acciona prácticamente ha recuperado
06:39lo perdido el viernes. El jueves apenas hubo reacción. El viernes sí cayó en bolsa. El
06:44mercado parece dar por descontado que no habrá un escándalo mucho mayor de lo que ya es conocido.
06:51Hay que endurecer los castigos a las empresas que se demuestre que han corrompido cargos
06:57públicos para obtener adjudicaciones.
06:59Hablábamos anteriormente, Aymar, de la CNMC y su propuesta es sacar de la contratación
07:05pública a este tipo de compañías. Prohibirles la contratación. ¿Qué sucede? Estos son
07:11grandes conglomerados con muchas ramas, con muchas filiales y aquí hay debate. ¿A quién
07:17se penaliza? ¿A la filial que ha caído en un caso de fraude, de corrupción o a todo el
07:22grupo? El grupo Acciona tiene 60.000 empleados, muchos de ellos aquí en España. Ahí habría
07:27que ver si deja de contratar despidos. O sea, ¿cuáles serían las consecuencias? Evidentemente
07:33todo esto, ya te digo, sugiere como mínimo un debate. Pero sí, la CNMC persigue esa
07:40prohibición, las asociaciones de consumidores también, esa prohibición de contratar para
07:45estas compañías.
07:46Te lo pregunto directamente. ¿Es fácil amañar una adjudicación en España?
07:52Es que si lo supiera, tenía que ir directamente a la justicia.
07:57A denunciarlo. La verdad es que la abogacía del Estado, la intervención general del Estado
08:03y otras 20 instituciones del Estado auditan la contratación pública. Hacer fraude en
08:10la contratación pública es como hacerlo con los fondos dedicados al desempleo, a la
08:15sanidad, a los jubilados, etcétera, etcétera. Es que la inversión pública se lleva buena
08:21parte del presupuesto y del presupuesto general del Estado y el Ministerio de Transportes es
08:26el que conduce esa inversión. Por tanto, se trata de términos, se trata de actuaciones
08:35absolutamente auditadas. Pero como te decía también al principio, es que tú no vas a encontrar
08:40un Excel, un PDF con un asterisco diciéndote aquí hay una mordida.
08:44Hablando de auditorías, contabas este fin de semana en El País que hubo un debate intenso
08:51el jueves, el viernes, en el Ministerio de Transportes sobre si abrir su propia auditoría
08:56sobre lo que se ha hecho y lo que no, en obra pública, igual que hicieron la auditoría
09:00de las mascarillas y que finalmente en transportes han decidido no abrir proactivamente una auditoría
09:05propia, sino que se van a limitar, digamos, a colaborar con la justicia.
09:09Aquí hay que poner de momento, por delante, hay que hacer esa salvedad, ¿no? ¿Por qué?
09:15Cuando, recordarás perfectamente, cuando el Ministerio de Transportes abre esa auditoría
09:19a la contratación de las mascarillas, la lectura inmediata es Oscar Puente, el Ministro
09:24actual de Transportes, va en contra, actúa en contra del entonces, yo no sé si era a un
09:31diputado socialista, José Luis Ábalos, su antecesor. En este caso se trata de evitar
09:36que se pueda leer Oscar Puente contra Santos Cerdán. La justicia ya está en ello y lo
09:43que sí ha hecho, y nos consta el Ministerio de Transportes, es analizar esos contratos.
09:49De hecho, hemos escuchado esta mañana a la vicepresidenta Montero decir que apenas se
09:55podía inferir, o que era imposible inferir, un posible fraude en esas licitaciones.
09:59¿La etapa de Ábalos como Ministro de Transportes, Fomento y tal, fue especialmente activa en cuanto
10:08a adjudicaciones? ¿O no una cosa que llamara la atención?
10:12Ábalos llega al Ministerio y estalla la pandemia. Esto quiere decir que la licitación en un principio,
10:19bueno, al principio sí se dispara. Cuando llega el Ministro, de repente se relaja por la causa,
10:27efecto de la pandemia, y vuelve a subir. De hecho, en el Ministerio de Transportes sí han sido muy dados
10:33a lanzar el mensaje de que los siete años de gobierno de Pedro Sánchez se ha multiplicado la
10:38licitación y ejecución de obra pública en España. Por tanto, igual habría que circunscribirlo más a una
10:46acción de gobierno dinamizadora de la economía después del paso de la pandemia.
10:51Lucía.
10:54Buenas noches, compañero. No sé si se puede hacer la estadística de cuántas personas de empresas
11:03han sido condenadas por corrupción en España en las últimas décadas. ¿Se puede hacer?
11:08Porque los hay, seguro, seguro que hay personas condenadas en todos los diferentes casos de
11:12corrupción que llevamos en tres décadas, que son muchísimos. Seguro que hay gente condenada.
11:17Seguro que hay una lista y también te digo que muchos de los casos, especialmente denunciados por
11:22la CNMC, son recurridos ante la justicia y esto es un patadón hacia adelante.
11:27Claro, o sea que es difícil, digamos, hacer una estadística, ¿no?
11:31Sí, más que hacer una estadística, es difícil que al final los presuntos culpables de una trama
11:37corrupta acaben en la...
11:39No sé si estabas tú trabajando cuando el ministro Borrell en los principios de los 90 reunió
11:44a las empresas que licitaban obra pública y les dijo, no paguéis un euro de comisión.
11:49A principios de los 90 afortunadamente estaba estudiando en la carrera de periodismo.
11:54Bueno, afortunadamente sin faltar al respeto de los que estábamos trabajando.
11:58No, es que fíjate si ha pasado agua debajo de los puentes, que ese ministro les dijo, no paguéis un euro y resulta que seguimos hablando de esto.
12:10Claro.
12:10Treinta años después seguimos hablando de esto.
12:13Absolutamente.
12:14Es que parece increíble eso.
12:15Claro, las mordidas son como el caldo habitual que acompaña a la licitación de obras en la administración central, en las autonómicas, en los municipales, en Italia, en España, en Portugal.
12:29O sea, es decir, está generalizada.
12:30Me ha llamado la atención en esa newsletter que has enviado hoy, la newsletter de Economía y Empresas del País, el shock que supuso para el sector de la construcción el código ético que impulsó Ana Pastor al Frente de Fomento en 2012,
12:42porque prohibió, por ejemplo, que los funcionarios y los altos cargos se fueran a comer con representantes de empresas contratistas.
12:48Y que eso fue un shock.
12:49Debía haber diáspora a mediodía hacia los restaurantes de Madrid, pero fue prohibido.
12:54O igual que fue prohibido aceptar regalos, o que en las reuniones entre funcionarios y altos cargos del ministerio hubiera un solo miembro del ministerio con un, iba a decir, con un empresario corruptor, por Dios.
13:08Con un empresario.
13:08Con un empresario del sector de la construcción.
13:12El hecho es que, decía en esa newsletter, algo debió ver, Ana Pastor, fíjate cómo acabó luego su gobierno, el gobierno de Mariano Rajoy, pero algo debió ver en ese momento.
13:21Pero ella no, ¿eh?
13:23No, ya no.
13:24Digo, ¿cómo acabó ese gobierno?
13:25Al final ella fue miembro del gobierno.
13:27Claudio.
13:28¿Por qué, si los informes de la OCDE, del Fondo Monetario y del Banco Mundial señalan que habría que castigar más duramente a las empresas, por qué no se ha hecho eso?
13:38¿Por qué no se les impide a los grupos participar en adjudicaciones si está demostrado que se puede hacer eso? ¿Por qué no se hace eso?
13:48Teóricamente, ya te digo que se puede hacer.
13:50Hay normativa en la que se puede prohibir contratar a un grupo.
13:55Pero, insisto en que lo difícil es acotar la responsabilidad.
14:00Si es de una filial, si dentro de una UTE responden las filiales, las matrices, etcétera, etcétera.
14:07Si se circunscribe a una comunidad autónoma, una localidad, a todo el Estado, es difícil, yo creo, acotar responsabilidades.
14:15Aquí pasa, Claudi, y hemos escrito muy recientemente sobre ello, como en el caso del equipaje de mano en los aviones.
14:22Al final es difícil acotar responsabilidades, hasta que la normativa no es absolutamente clara.
14:30Cuando ponga negro sobre blanco quién es el responsable de la corrupción, supongo que se podrá ir más fácilmente contra ella.
14:39Javier Magariño, periodista especializado en infraestructuras, construcción y transportes del país y de cinco días.
14:43Mil gracias, Javier.
14:44A ti, Aymar.
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